Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека

Ответ
 
Опции темы
Старый 25.10.2009, 12:48   #1
I'v seen some shit
 
Аватар для Arhitecter





 
Регистрация: 22.06.2007
Адрес: Читальный Зал
Сообщений: 7,856
Репутация скрыта [+/-]
Arrow Европа и Евросоюз


Последний раз редактировалось Arhitecter; 28.08.2018 в 00:42.
Arhitecter вне форума  
Отправить сообщение для Arhitecter с помощью ICQ Отправить сообщение для Arhitecter с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 10.10.2014, 14:53   #841
Smoking heals
 
Аватар для $ith
 
Регистрация: 09.12.2007
Сообщений: 9,805
Репутация: 932 [+/-]
[CCCP] Monster,
Цитата:
Воспрос какой-то странный, материя из атомов, атомы из электронов, протонов и нейтронов.
Именно что странный. О том и речь.
Цитата:
Образовался в недрах звезд. Ну или, если речь о водроде, то в первые несколько пикосекунд после Большого Взрыва.
Это кстати пока не совсем факты, а если я начну задавать вопросы о юольшом взрыве, который теория по большей части.
Цитата:
"написаны под божественную диктовку"
Как Вы это понимаете? Бог диктовал с помощью привычных нам языковых форм? Или иначе? А кто слушал?
Крайне примитивная трактовка.
Цитата:
Материя - низачем. Просто она есть. Законы физики, именно в такой форме, именно с такими значениями фундаментальных констант, легко определяются Антропным Принципом, который никакого
отношения к религии не имеет.*
Я и говорю о том что у науки и религии слегка разные задачи.
Цитата:
На какие? Давай дам.
Ну например что побуждает человека жить и творить, зная что он и все его творения обречены. И как можно доказать что процесс является продуктом времени, а не наоборот?
Ну это даже не вопросы а темы для обсуждения. Ибо люди на эти темы толстые книжки пишут. Я могу конечно поцитировать какого-нибудь Бердяева, был бы смысл. Если б наука могла обьяснить, то чего религия не может то последнюю бы не пытались хоронить уже не первый десяток лет, а похоронили бы. И правильнее даже будет сказать, что религия дает человеку то что наука не может, а не объясняет.
ПС. Извиняюсь за паршивую форму текста, с мобилки плохо выходит
__________________
Красота есть целесообразность без представления цели.

Последний раз редактировалось $ith; 10.10.2014 в 14:56.
$ith вне форума  
Отправить сообщение для $ith с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 10.10.2014, 15:59   #842
Игроман
 
Аватар для Manshtein
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 4,537
Репутация: 516 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Мота Посмотреть сообщение
Учёные, кстати, никогда не противопоставляются религии или существованию Богу по ясным причинам. По этой причине утверждение, что наука похоронит религию - спорно.
Ученые бывают разные. Они могут не противопоставлять концепцию религии и Бога науке, только взгляды на это у них будут сильно отличаться от догм традициоонных конфессий. Вот например мнение Карла Сагана на этот счет:
Цитата:
«Идея Бога как огромного белого мужчины с развевающейся бородой, который сидит на небе и управляет всеми вещами, даже такими мелкими как полёт воробья, является смехотворной. Но если под словом Бог подразумевается набор законов физики, которые управляют Вселенной, тогда такой Бог существует. Идея такого Бога не даёт эмоционального удовлетворения… вознесение молитв закону гравитации не имеет смысла»
Наука не похоронит религию еще и по той причине, что религия на некоторые вопросы в любом случае дает более привлекательные ответы. Например гораздо приятнее думать, что после смерти ты воссоединишься с родственниками и друзьями на небесах, нежели просто выключишься как сломавшийся компьютер и твое Я пропадет бесследно в пустоте. Всегда будет довольно большой процент людей, которым проще принять на веру довольно простые догмы религии, нежели изучать сложные объяснения от ученых. Религия может меняться, но вряд ли пропадет навсегда
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
Manshtein вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 10.10.2014, 16:05   #843
Smoking heals
 
Аватар для $ith
 
Регистрация: 09.12.2007
Сообщений: 9,805
Репутация: 932 [+/-]
Цитата:
дея Бога как огромного белого мужчины с развевающейся бородой, который сидит на небе и управляет всеми вещами, даже такими мелкими как полёт воробья, является смехотворной.*
Действительно смешно. Тот факт, что этот ученый приводит такое представление о Боге говорит что ни одной серьезной книжки религиозного характера он так и на осилил.
Цитата:
Всегда будет довольно большой процент людей, которым проще принять на веру довольно простые догмы религии, нежели изучать сложные объяснения от ученых.*
Ну религия тоже весьма не проста. И как наука она являет собой давольно сложную историю человеческой мысли как минимум.
__________________
Красота есть целесообразность без представления цели.
$ith вне форума  
Отправить сообщение для $ith с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 10.10.2014, 16:25   #844
Игроман
 
Аватар для Manshtein
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 4,537
Репутация: 516 [+/-]
Цитата:
Сообщение от $ith Посмотреть сообщение
Ну религия тоже весьма не проста. И как наука она являет собой давольно сложную историю человеческой мысли как минимум.
Профессором теологии тут быть не обязательно. Любой психически здоровый человек в состоянии осилить необходимый минимум знаний для верующего. Для этого даже образования толком не надо. Психически нездоровый в отдельных случаях - тоже.
Цитата:
Сообщение от $ith Посмотреть сообщение
Действительно смешно. Тот факт, что этот ученый приводит такое представление о Боге говорит что ни одной серьезной книжки религиозного характера он так и на осилил.
Ну да, наверное Библия таки не тянет на серьезную книгу религиозного характера. Что до
Цитата:
огромного белого мужчины с развевающейся бородой
так это классический вариант графического изображения Бога хоть у нас, хоть у католиков.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
Manshtein вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 10.10.2014, 16:35   #845
Smoking heals
 
Аватар для $ith
 
Регистрация: 09.12.2007
Сообщений: 9,805
Репутация: 932 [+/-]
Manshtein,
Цитата:
необходимый минимум знаний
Необходимый для чего? Изучения молитв? Так цель релегиозных учений не статична. Вам не дадут диплом. Я же говорю, она о другом.
И религия это далеко не только Библия Я сам пока освоил немного, но уот Каран просто гениален.
Цитата:
Ну да, наверное Библия таки не тянет на серьезную книгу религиозного характера
Во-первых читать может почти кто угодно. Его коментарий говорит о том, что он ее читал за обедом в день по двадцать минут.
Цитата:
так это классический вариант графического изображения Бога хоть у нас, хоть у католиков.
Это творение человека, который видит у Боге мудрого отца и наставника, если кратко. А не то что Библия стоит на той идее, что на пухлом облаке стоит заросший мужик и куда-то смотри. Поэтому когда мне приводят такие доводы, тут либо человек не шарит, либо ему и правда лучше математикой заниматься - только запоминай и запоминай буквально.
__________________
Красота есть целесообразность без представления цели.

Последний раз редактировалось $ith; 10.10.2014 в 16:39.
$ith вне форума  
Отправить сообщение для $ith с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 10.10.2014, 16:38   #846
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,647
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от [CCCP] Monster Посмотреть сообщение
На какие? Давай дам.
Например, объясните мне, как так случилось, что человеческий разум - наверное, самый сложный объект из всего, что мы знаем - образовался на Земле. По второму началу термодинамики подобный процесс должен был компенсироваться неким большим хаосом в рамках Земли (думаю, Вы согласны, что планету можно считать замкнутой системой в данном случае), но каким именно?
Как так вышло, что мы способны понять законы вселенной при том, что это не необходимо для выживания в природе, причём подобный потенциал разум получил до последних тысячелетий, когда человек начал сам активно привносить хаос на планету?
Интересно будет услышать ответ.
Цитата:
Сообщение от [CCCP] Monster Посмотреть сообщение
Воспрос какой-то странный, материя из атомов, атомы из электронов, протонов и нейтронов.
Кстати, примирить макромир с микромиром пока не удаётся. Без одиннадцати измерений, конечно, существование которых само по себе нуждается в доказательстве. Струнная теория - это круто, вот только на 99% это математические формулы и безосновательные аксиомы.

Вообще, на этот счёт я уже дискутировал с Комми. Религия и наука никак не противоречат друг другу, только в воображении людей, которые всё понимают буквально. Книги написаны под божественную диктовку? Ну и что, писали-то их люди в рамках своего восприятия мира. Так что считать, что если есть Бог - священные книги должны быть непогрешимы, просто смешно. Представьте, что физик приедет к папусам и надиктует им квантовую теорию. Как Вы думаете, во что эта теория превратится через пару лет?
Самое смешное то, что наука сама в себе содержит доказательство своего непротиворечия религии. Научно не то, что истинно и имеет какие-то доказательства (как почему-то думает большинство), а то, что выведено с применением научных методов и в соответствии с ними (например, что фальсифицируемо и т.д.). Но религия не использует научные методы, и это единственное, что наука может о ней сказать. Есть знание и помимо научного, оно тоже может оказаться истинным, а наука - ошибиться (более того, по принципу фальсификации любая система знаний, не допускающая возможность ошибки, ненаучна в принципе).
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Например гораздо приятнее думать, что после смерти ты воссоединишься с родственниками и друзьями на небесах, нежели просто выключишься как сломавшийся компьютер и твое Я пропадет бесследно в пустоте.
Кстати, что такое сознание и зачем оно нужно человеку, наука тоже пока ответить не может. Поэтому вопрос, растворяется ли оно в пустоте без остатка, даже в рамках научного знания остаётся открытым. Сохранение информации, кстати, фундаментальный принцип физики (его понимать, конечно, можно по-разному...).
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
так это классический вариант графического изображения Бога хоть у нас, хоть у католиков.
А что насчёт буддистов, хе-хе-хе? Авраамическими религии не исчерпываются.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 10.10.2014 в 16:52.
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 10.10.2014, 16:49   #847
Smoking heals
 
Аватар для $ith
 
Регистрация: 09.12.2007
Сообщений: 9,805
Репутация: 932 [+/-]
pokibor,
Цитата:
Вообще, на этот счёт я уже дискутировал с Комми. Религия и наука никак не противоречат друг другу, только в воображении людей, которые всё понимают буквально
Именно это я и пытаюсь сказать. Вовсе не то что что-хуже или лучше. Наука бесспорно экстримально важна для человека ведь очень часто именно в ней выражаются творческие порывы человека. Та же математика - исскуство в чистом виде: символика, строгие законы и явное желание привести мир к порядку, но высшая математика наоборот - наука об реальности второго порядка
Все это интересно. Поэтому я убежден что и религия и наука должны идти вместе. Ну а то можно доиграться... Расовая теория Гитлера была не безосновательной в этом плане.
__________________
Красота есть целесообразность без представления цели.
$ith вне форума  
Отправить сообщение для $ith с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 10.10.2014, 17:16   #848
Пугатель
 
Аватар для [CCCP] Monster

 
Регистрация: 26.06.2005
Адрес: Москва, СССР
Сообщений: 5,829
Репутация: 916 [+/-]
$ith,
Цитата:
Как Вы это понимаете? Бог диктовал с помощью привычных нам языковых форм? Или иначе? А кто слушал?
Крайне примитивная трактовка.
Разумеется, с моей стороны глупо было бы предполагать, что такое совершенное существо, как Бог, не сможет подобрать протокол обмена данными с каким-то там человеком. Тем более, что первоисточник прямо так и утверждает:

В уши мои сказал Господь Саваоф: многочисленные домы эти будут пусты, большие и красивые - без жителей;

То есть интерфейс стандартный: слуховой канал или слуховой центр

Цитата:
Ну например что побуждает человека жить и творить, зная что он и все его творения обречены.
Ну, например, я знаю, что все мои творения обречены, в крайнем случае, лет эдак через 4 млрд, если к тому времени мы не свалим из этой солнечной системы. Но я не перестаю из-за осознания этого удовольствие от творчества получать.

Цитата:
И как можно доказать что процесс является продуктом времени, а не наоборот?
Этож филосовское мозгоблудие всего лишь.

Ну, не знаю, например, в современной физике стрела времени определяется как последовательность изменений, например. Если нет изменений, нет и времени - ты не можешь отличить прошлое от будущего, потому что нет ориентиров.

Цитата:
Действительно смешно. Тот факт, что этот ученый приводит такое представление о Боге говорит что ни одной серьезной книжки религиозного характера он так и на осилил.
Все "серьезные религиозные книжки" просто пытаются трактовать первоисточник, а в нем однозначно написано:

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Так что мужик с бородой на небе - вполне себе жизнеспособная концепция в этой ситуации.

Добавлено через 12 минут
pokibor,
Цитата:
Например, объясните мне, как так случилось, что человеческий разум - наверное, самый сложный объект из всего, что мы знаем - образовался на Земле.
Антропный Принцип же.

Ну и да, с технической точки зрения, планета нифига не замкнутая - она получает энергию "извне" - от солнца вместе с излучением, на освещенной стороне, и отдает ее в космос через ИК излучение на ночной стороне. При этом энергия совершает работу на планете, в виде атмосферных явлений, эрозии почв, жизни и прочего.


pokibor,
Цитата:
Кстати, примирить макромир с микромиром пока не удаётся
Ну так ключевое слово: пока. Тем более, Хокинг там опять чего-то придумал.

Цитата:
Религия и наука никак не противоречат друг другу, только в воображении людей, которые всё понимают буквально.
Ну конечно они все буквально понимают, а как еще? Искать где-то там "Глубинный Смысль" (тм). Это не работает. В результате получается вот так:

http://newsland.com/news/detail/id/454641/

Цитата:
Как так вышло, что мы способны понять законы вселенной при том, что это не необходимо для выживания в природе, причём подобный потенциал разум получил до последних тысячелетий, когда человек начал сам активно привносить хаос на планету?
Не, секундочку. Человек наоборот противостоит энтропии, упорядочивая мир вокруг себя. И использует для этого энергию не скажу какой звезды
__________________
Служу Советскому Союзу!

Хорошо смеется тот, кто стреляет первым! (танкистская мудрость)

Последний раз редактировалось [CCCP] Monster; 10.10.2014 в 17:39. Причина: Добавлено сообщение
[CCCP] Monster вне форума  
Отправить сообщение для [CCCP] Monster с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 10.10.2014, 17:34   #849
Игроман
 
Аватар для Manshtein
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 4,537
Репутация: 516 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Кстати, что такое сознание и зачем оно нужно человеку, наука тоже пока ответить не может.
Да вполне себе может и скорее всего уже ответила. Ответы скорее всего будут того же плана, как если бы подобные вопросы задавались в отношении, к примеру, глаз или ног.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Вообще, на этот счёт я уже дискутировал с Комми. Религия и наука никак не противоречат друг другу, только в воображении людей, которые всё понимают буквально. Книги написаны под божественную диктовку? Ну и что, писали-то их люди в рамках своего восприятия мира. Так что считать, что если есть Бог - священные книги должны быть непогрешимы, просто смешно. Представьте, что физик приедет к папусам и надиктует им квантовую теорию. Как Вы думаете, во что эта теория превратится через пару лет?
Самое смешное то, что наука сама в себе содержит доказательство своего непротиворечия религии. Научно не то, что истинно и имеет какие-то доказательства (как почему-то думает большинство), а то, что выведено с применением научных методов и в соответствии с ними (например, что фальсифицируемо и т.д.). Но религия не использует научные методы, и это единственное, что наука может о ней сказать. Есть знание и помимо научного, оно тоже может оказаться истинным, а наука - ошибиться (более того, по принципу фальсификации любая система знаний, не допускающая возможность ошибки, ненаучна в принципе).
На практике это мало кого волнует. Иначе не было бы ситуации, когда чем выше уровень развития науки и образования в обществе, тем менее оно религиозно, и наоборот.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
Manshtein вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 10.10.2014, 17:40   #850
Pip-Boy 2000
 
Аватар для Текстоплёт
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 2,752
Репутация: 1058 [+/-]
Цитата:
Сообщение от [CCCP
Monster;11584682]И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
По образу - в значении способности творить.
Первыми были ангелы, однако они не способны творить. Потому-то и падший ангел искушает человека, чтобы использовать возможность людей творить. (Мефистофель и Фауст о том как раз хорошо раскрывают).

Но об этом подробнее лучше в профильной теме.
Текстоплёт вне форума  
Отправить сообщение для Текстоплёт с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 10.10.2014, 17:42   #851
Smoking heals
 
Аватар для $ith
 
Регистрация: 09.12.2007
Сообщений: 9,805
Репутация: 932 [+/-]
[CCCP] Monster,
Цитата:
В уши мои сказал Господь Саваоф:*
Тут кстати все не так просто. Я пока сам этот момент не очень понимаю, но есть интересные рассуждения на тему языков. По моему израильский философ Авикдор Эскин писал про это. Точно сейчас не воспроизведу, но суть вопросоа была в том на какоя языке говорил Адам и как он звучал, в именно в звучании тут вся суть и воспроизводимо ли вообще это звучание современным человеком, учитывая то, что многие лингвисты сходятся во мнении о деградации языков. Именно поэтому, я считаю суть такого рода строчек не нужно воспринимать слово в слово. И тут еще нельзя не затронуть тему сакральных языков, которые есть почти у любой сколько-нибудь значимой религии. А тут я честно говоря не разбираюсь.
Цитата:
Этож филосовское мозгоблудие всего лишь.
Ну да. Суть философии во многом заложена в подвержении сомнению всего. И само возникновениие это мысли весьма курьезно.
Цитата:
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.Так что мужик с бородой на небе - вполне себе жизнеспособная концепция в этой ситуации.
Божеству нужны ноги чтоб бегать? Руки чтобы есть? Борода для....чего-то? Тут скорее имелась возможность выбора человека как существа свободного.
Цитата:
Но я не перестаю из-за осознания этого удовольствие от творчества получать.
Но Вы ведь не будете объяснять свою тягу к созеданию физиологией и химией в частности?
Цитата:
Все "серьезные религиозные книжки" просто пытаются трактовать*первоисточник,
Что очень важно учивая неугасающие споры и повсеместное непонимание. И слово "просто" я бы убрал
__________________
Красота есть целесообразность без представления цели.

Последний раз редактировалось $ith; 10.10.2014 в 17:48.
$ith вне форума  
Отправить сообщение для $ith с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 10.10.2014, 17:48   #852
Пугатель
 
Аватар для [CCCP] Monster

 
Регистрация: 26.06.2005
Адрес: Москва, СССР
Сообщений: 5,829
Репутация: 916 [+/-]
$ith,
Цитата:
Тут кстати все не так просто. Я пока сам этот момент не очень понимаю
Цитата:
Сложно сказать что тут имелось ввиду. Божеству нужны ноги чтоб бегать? Руки чтобы есть?
Хм. Вот интересно. Почему, как только речь заходит о религиозных книгах и их чтении, все обязательно начинают искать там "Глубинный Смысл"™. Где бритва Оккама? Почему невозможен очень простой и логичный вариант объяснения всех непоняток: автор заврался.

Ну то есть я понимаю, зато пища для мозгов! Но мозгам вокруг много другой еды найти можно. Зато хоть массовая истерия на религиозной почве уменьшится.

Добавлено через 7 минут
Цитата:
Книги написаны под божественную диктовку? Ну и что, писали-то их люди в рамках своего восприятия мира. Так что считать, что если есть Бог - священные книги должны быть непогрешимы, просто смешно. Представьте, что физик приедет к папусам и надиктует им квантовую теорию. Как Вы думаете, во что эта теория превратится через пару лет?
Ну как "ну и что"? Исходя из такой мысли можно, как минимум, например, перестать поддерживать шарлатанов путем покупки их религиозных услуг, разрешить верующим иметь детей через ЭКО (логично, что если бы люди могли без ЭКО - сделали бы) без последствий в виде запрета на крещение, понизить градус информационного накала вокруг этих всех геев с лесбиянками, чтобы они уже пропали из медиапространства и всем было на них пофиг (достали уже).
__________________
Служу Советскому Союзу!

Хорошо смеется тот, кто стреляет первым! (танкистская мудрость)

Последний раз редактировалось [CCCP] Monster; 10.10.2014 в 17:55. Причина: Добавлено сообщение
[CCCP] Monster вне форума  
Отправить сообщение для [CCCP] Monster с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 10.10.2014, 18:07   #853
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,647
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от [CCCP] Monster Посмотреть сообщение
При чём тут антропный принцип? Я говорю про противоречие с одним из столпов физики, антропным принципом тут не поможешь. Он лишь констатация факта (кстати, только в "слабой" трактовке, а "сильная" гласит, что вселенная есть результат чьего-то разумного творения) и не объясняет, как удалось обойти возрастание энтропии...
Цитата:
Сообщение от [CCCP] Monster Посмотреть сообщение
Ну и да, с технической точки зрения, планета нифига не замкнутая - она получает энергию "извне"
В данном случае это некорректное замечание, поскольку если возникновение разума не было компенсировано хаосом на планете, то за её пределами - тем более. Это было бы как раз свидетельством существования некого внепланетного разума, сотворившего человека и выбросившего неизбежный мусор подальше.
Цитата:
Сообщение от [CCCP] Monster Посмотреть сообщение
Ну так ключевое слово: пока.
А о том и речь шла, вообще-то, что наука не может дать ответы на все вопросы, и новые достижения поставят новые вопросы. На этот счёт даже теорема Гёделя есть.
Цитата:
Сообщение от [CCCP] Monster Посмотреть сообщение
Ну конечно они все буквально понимают, а как еще?
Ну тогда, если всё нужно понимать буквально, то матан, из которой современная наука состоит процентов на 50, вообще понять невозможно, ибо нет у него наглядного воплощения.
Понимать не буквально - значит вдумываться в процесс, а не искать глубинный смысл.
Пример я уже привёл: священные книги просто не могут быть непогрешимыми, ибо писали их люди, как не крути.
Цитата:
Сообщение от [CCCP] Monster Посмотреть сообщение
Не, секундочку. Человек наоборот противостоит энтропии, упорядочивая мир вокруг себя. И использует для этого энергию не скажу какой звезды
Скажите ещё, что человек имеет право нарушать второе начало термодинамики. Которое Вы, похоже, почему-то трактуете только узком смысле - в плане энергии, но вообще-то оно говорит, что беспорядок в системе не убывает. Отсюда и следует, что возникновение сложных упорядоченных систем вроде человеческого разума должно компенсироваться ещё большим хаосом, и никак иначе.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Да вполне себе может и скорее всего уже ответила.
Не-а, иначе бы вопрос об искуственном интеллекте не стоял. Пока же на этот счёт куча бездоказательных споров.
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
На практике это мало кого волнует. Иначе не было бы ситуации, когда чем выше уровень развития науки и образования в обществе, тем менее оно религиозно, и наоборот.
Просто люди начинают воспринимать науку как религию. Какая разница, чьи слова они готовы принять бездоказательно - священника или человека в костюме, которого представили "академиком РАЕН" (при том, что РАЕН никакого отношения к науке не имеет)? И это проблема, кстати, потому что если не воспринимать науку критично - она перестанет быть наукой (принцип фальсификации как бы).
Раньше мифы ходили религиозные, теперь - наукообразные, и всё отличие. Поэтому говорить, что якобы общество стало менее религиозно, некорректно. Опросите, сколько людей боятся ГМО, и сколько из них могут объяснить, почему именно ГМО следует бояться...

Добавлено через 13 минут
Цитата:
Сообщение от [CCCP] Monster Посмотреть сообщение
Ну как "ну и что"? Исходя из такой мысли можно, как минимум, например, перестать поддерживать шарлатанов путем покупки их религиозных услуг
Очень забавно это читать, ведь на обращение ко всяческим колдунам, например, христианство накладывает строжайший запрет. Что не мешает людям молиться святым и одновременно ходить снимать сглаз. А что Вы скажите про шарлатанов от науки, изобретающих волшебные таблетки и прочие чудеса?
Может, проблема всё-таки не в религии, а в человеке, чью природу ещё ничто (включая науку) изменить не смогло?
Всё, что Вы говорите, как и упомянутое мной выше отношение к науке как к религии - симптомы человеческой природы, не более того. Если начать наступление на одну религию, её просто место займёт другая. Наука этого никогда не сделает, сама не превратившись в религию (симптомы уже есть, как говорилось).
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 10.10.2014 в 18:24. Причина: Добавлено сообщение
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 10.10.2014, 19:37   #854
Пугатель
 
Аватар для [CCCP] Monster

 
Регистрация: 26.06.2005
Адрес: Москва, СССР
Сообщений: 5,829
Репутация: 916 [+/-]
pokibor, Всё цитировать не буду, ибо много, отвечу одним куском.

Боюсь, вы заблуждаетесь, сударь. Дело в том, что Землю никак невозможно считать замкнутой системой, для которой определено возрастание энтропии и стремление к равновесному состоянию, просто потому, что во-первых не существует некоей "оболочки" или средства, блокирующего передачу энергии от этой системы окружающему пространству, а во-вторых есть внешнее воздействие со стороны соседней звезды, которая передает энергию планетам и окружающему пространству посредством излучения различного характера. Причем, если чаще всего рассматриваемые колебания электрического и магнитного полей, квантами которых являются излучаемые частицы, действуют локально, то, например гравитация "работает" вообще для всех окружающих объектов, обладающих массой, на любом расстоянии, и энергетический потенциал такого взаимодействия не нулевой. Из-за этого, если мы хотим задаться целью описать замкнутую систему, нам придется рассматривать Вселенную целиком.

И здесь с одной стороны, система еще не пришла в равновесное состояние, там еще идут процессы передачи энергии и нарастания энтропии, и как следствие локально совершаемая работа при такой передаче может приводить, и приводит, к возникновению сложных аминокислот и белковых соединений (даже в таком странном месте, как Большое Магелланово Облако, где спектральным анализом удалось обнаружить наличие муравьиной кислоты), что после появления первых репликаторов в результате эволюции автоматически приводит к наличию сложной многоклеточной жизни. И далее, очевидно, прямая дорога к нейронам и синаптическим связям. Каким образом набор нейронов и связей между ними вдруг получает самосознание, пока действительно не выяснено, но нет никакого основания однозначно полагать этот феномен результатом деятельности каких-либо других разумных сверхсуществ.

С другой стороны возникает проблема поиска границ Вселенной, т.к. из-за расширения ее границ возник такой феномен, как Горизонт Событий, из-за которого мы не можем получить информацию за пределами этой границы, т.к. суммарное количество пространства, появляющегося между нами и объектами, находящимися за "горизонтом", больше, чем свет в состоянии пройти за то же время, и из-за этого нас никогда не достигнет. Последние исследования позволяют предположить, что наша Вселенная значительно больше, чем условный радиус Горизонта Событий, но мы не можем определить, на сколько. Это позволяет предположить, что внутри столь большой системы можно получить сложные соединения, в том числе обладающие разумом, если иметь достаточно большое количество мест с подходящими условиями, и располагать при этом достаточно большим запасом времени.
__________________
Служу Советскому Союзу!

Хорошо смеется тот, кто стреляет первым! (танкистская мудрость)
[CCCP] Monster вне форума  
Отправить сообщение для [CCCP] Monster с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 10.10.2014, 20:06   #855
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,647
Репутация скрыта [+/-]
[CCCP] Monster, Вы так и не поняли, о чём идёт речь. Речь не о вероятности появления разума и не об аминокислотах, а о том, что человеческий разум является крайне сложным объектом, причём способном постигать мир куда больше, нежели необходимо для выживания в природе, и при этом за довольно короткий (по космическим меркам) срок. При этом речь идёт не о притоке и оттоке энергии, а о компенсации порядка беспорядком. Если Вы считаете, что беспорядок произошёл на другом краю вселенной, потрудитесь объяснить механизм подобного действа, поскольку пока я его в Ваших постах не увидел.

Ну и ответьте хотя бы по поводу того очевидного факта, что для обычного человека наука сейчас сама превращается в религию, поэтому все доводы по поводу уменьшения религиозности при повышении образованности, как и слова про шарлатанов некорректны.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 10.10.2014, 20:42   #856
Smoking heals
 
Аватар для $ith
 
Регистрация: 09.12.2007
Сообщений: 9,805
Репутация: 932 [+/-]
[CCCP] Monster,
Цитата:
Хм. Вот интересно. Почему, как только речь заходит о религиозных книгах и их чтении, все обязательно начинают искать там "Глубинный Смысл"™
Во-первых, как правило эти книги написаны шикарным языком. Слово я имею ввиду. Во-вторых, религия есть то, что делает человека причастным к миру большому с сохранением его мира внутреннего тоже не маленького, в том время как некоторые государственные строи не могли дать замену и как правило доминирует одна из этих составляющих, что обычно приводит печальным последствиям как это было скажем в СССР где человек прежде всего существо в обществе или скажем как это происходит в запущенных формах либерализма, где ситуация обратна. А религия есть баланс между этими крайностями, т.е. личность есть центр мира и в тоже время песчинка. Религия делает человека причастным к плану Божьему, не брошенному одному здесь (зачем? какова задача?). И примеров много падения общества при крушении религиозных институтов ведь если Бога нет, то можно все? А почему нет? Законы? Конституция? Ну... Не убедительно. Точнее даже, этого мало.
Цитата:
Зато хоть массовая истерия на религиозной почве уменьшится.
Массовая истерия где? 0_o Уж у нас в стране, извиняюсь за выражение, положили болт на это. Какого-то сильного присутствия церкви не ощущается.
__________________
Красота есть целесообразность без представления цели.
$ith вне форума  
Отправить сообщение для $ith с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 10.10.2014, 21:28   #857
Игроман
 
Аватар для Manshtein
 
Регистрация: 09.10.2007
Сообщений: 4,537
Репутация: 516 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Не-а, иначе бы вопрос об искуственном интеллекте не стоял. Пока же на этот счёт куча бездоказательных споров.
Просто это один из тех случаев, когда человек выдумал себе проблему на пустом месте. Только и всего.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
А что насчёт буддистов, хе-хе-хе? Авраамическими религии не исчерпываются.
Западные ученые обычно сталкиваются все же преимущественно с христианством. И целевая аудитория, как ни крути, у них тоже большей частью из Европы и Америки.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Просто люди начинают воспринимать науку как религию. Какая разница, чьи слова они готовы принять бездоказательно - священника или человека в костюме, которого представили "академиком РАЕН" (при том, что РАЕН никакого отношения к науке не имеет)? И это проблема, кстати, потому что если не воспринимать науку критично - она перестанет быть наукой (принцип фальсификации как бы).
Раньше мифы ходили религиозные, теперь - наукообразные, и всё отличие. Поэтому говорить, что якобы общество стало менее религиозно, некорректно. Опросите, сколько людей боятся ГМО, и сколько из них могут объяснить, почему именно ГМО следует бояться...
Это тоже верно, но в том ключе, что мы обсуждаем, это не имеет особого значения. Все равно для людей они соотносится примерно как конкурирующие политические идеологии.
Цитата:
Сообщение от $ith Посмотреть сообщение
Уж у нас в стране, извиняюсь за выражение, положили болт на это. Какого-то сильного присутствия церкви не ощущается.
Ну очень неслабо так её порезали при СССР.
__________________
Кинжал хорош для того, у кого он есть, и плохо тому, у кого его не окажется... в нужное время.

My rifle is my friend
I clean my rifle everyday
That's why my rifle is my friend
Manshtein вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 10.10.2014, 21:36   #858
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,647
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Просто это один из тех случаев, когда человек выдумал себе проблему на пустом месте.
Почему это? Проблема сознания и разума отнюдь не на пустом месте появилась, один только вопрос, детерминировано мышление или нет, имеет важные последствия. Для AI как минимум.
Хотя какой там AI, вопрос о том, машины мы из углерода или нечто большее, самый важный для самопознания, наверное...
Цитата:
Сообщение от Manshtein Посмотреть сообщение
Это тоже верно, но в том ключе, что мы обсуждаем, это не имеет особого значения. Все равно для людей они соотносится примерно как конкурирующие политические идеологии.
Когда [CCCP] Monster явно противопоставляет науку религии, говоря про шарлатанов и запреты, значение как раз имеет. Наука по своей сути аморальна, религия - нет, и это очень важно. Потому что мораль не только стоит на пути технического прогресса, но и мешает человеку совершать фатальные глупости.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 10.10.2014, 22:41   #859
Пугатель
 
Аватар для [CCCP] Monster

 
Регистрация: 26.06.2005
Адрес: Москва, СССР
Сообщений: 5,829
Репутация: 916 [+/-]
pokibor,
Цитата:
Вы так и не поняли, о чём идёт речь. Речь не о вероятности появления разума и не об аминокислотах, а о том, что человеческий разум является крайне сложным объектом, причём способном постигать мир куда больше, нежели необходимо для выживания в природе, и при этом за довольно короткий (по космическим меркам) срок.
Боюсь, в условиях эволюции речь-то как раз только о вероятности. Вообще я не совсем понимаю, что имеется ввиду под словом "хаос". Потому что смутно подозреваю по контексту, что это не то же, что энтропия. Потому что когда я говорю об энтропии в масштабах Вселенной, то речь идет о перетекании энергии, изначально распределенной неравномерно, в состояние более равномерное, в конечном итоге приводящее к концу времени, когда будет уже невозможно отличить прошлое от настоящего из-за отсутствия изменений физических полей и материи.

И только этот процесс перетекания энергии ответственен за все процессы во Вселенной, потому что энергия в процессе этого перетекания совершает работу. И как только образовались первые репликаторы с возможностью мутаций, возникновение такой сложной штуки, как интеллект полностью определяется законами теории вероятностей и статистической физикой.

А развитие интеллекта от использования примитивных орудий труда до космических шаттлов имеет вполне четкое объяснение (например, его хорошо определил и объяснил Докинз) - все дело в появлении сложной системы коммуникации между особями вида, то есть языка, его развитие и появление возможности оперирования абстрактными терминами. Непонятно пока, что возникло раньше, но возникновение системы коммуникации и самосознания в сегодняшнем понимании сильно взаимосвязано, и тут нет никаких сверхъестественных процессов или "божественного вмешательства".

Цитата:
Когда [CCCP] Monster явно противопоставляет науку религии, говоря про шарлатанов и запреты, значение как раз имеет. Наука по своей сути аморальна, религия - нет, и это очень важно. Потому что мораль не только стоит на пути технического прогресса, но и мешает человеку совершать фатальные глупости.
Разумеется противопоставляю. Мораль - это набор социальных установок для каждой особи в сообществе, которые позволяют этому сообществу иметь конкурентные преимущества и выживать. Этот набор установок может и должен изменяться со временем. Иначе мы бы до сих пор рабами владели. Наука позволяет эффективно отсечь устаревшие установки, в которых общество больше не нуждается, и обнаружить необходимость в новых, в то время как религия просто консервирует то что уже есть и сильно сопротивляется изменениям. Продавить сопротивление можно только силовым путем.
__________________
Служу Советскому Союзу!

Хорошо смеется тот, кто стреляет первым! (танкистская мудрость)
[CCCP] Monster вне форума  
Отправить сообщение для [CCCP] Monster с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 10.10.2014, 23:25   #860
 
Аватар для Phaeton

 
Регистрация: 26.12.2006
Сообщений: 4,224
Репутация: 681 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Vint.92 Посмотреть сообщение
Но три-четыре ребенка на семью это не Африка, это вполне адекватно для современности
Именно что четыре ребенка сейчас это современная Африка Попробуй прокорми сейчас четырех детей... Многие одного то еле как. Хотя и могут жить довольно неплохо.
Цитата:
Сообщение от Vint.92 Посмотреть сообщение
Мало ли у кого какие способности, альтруизм это всё таки движение души, а не способность, если есть душа, значит есть и возможность пробудить альтруизм, а сам по себе, человек может и не осознать этого.
Если придерживаться официальной теории, то альтруизм априори присущ человечеству. Это понятие, если хочешь, заменяет термин "долгосрочное инвестирование в развитие общества". То есть, человек готов отдать безвозмездно что-то сейчас, чтобы в долгосроке улучшить жизнь тех групп, которые рядом. В целом это отражается на всё общество.
Цитата:
Сообщение от Vint.92 Посмотреть сообщение
поэтому я говорю тебе, соц. лагерь развалился не потому что люди хотели попробовать наркоты или проституток, его развалило его собственное предательское руководство,
Так я и не отрицаю, что СССР, как империя, развалился в следствие экономических причин. Они были заложены ещё ранее за несколько десятилетий до самого развала. А про "свободу" мы говорили немного в другом ключе.
Цитата:
Сообщение от $ith Посмотреть сообщение
Зависит от конкретного общества. Гейропа не есть маяк будущего для всех остальных и уж тем более Америка.
Сложно представить подобное у нас и еще более сложно в какой-нибудь Чеченской республике. Да и Россия в не является сугубо Христианской. Поэтому тут все очень не просто. И вера в православный путь или христианский не есть какой-то "шаблон".
Я же говорю - технологический прогресс изменит само общество. Европе не есть маяк. Потому что саму Европу аналогично перевернет. НО демографический тренд намечен.
Цитата:
Сообщение от $ith Посмотреть сообщение
даже выявляет еще цепочку бесконечных вопросов: почему по таким законам, а не эдаким и из чего тогда материя состоит, а из чего атом? Откуда он вообще взялся. Своего рода полемический интеграл, конца у которого не видно, каки начала.
Так религия не дает ответов тоже Зато все образованные люди воочию могут наблюдать, как религию используют в политических целях (в экономических типо Крестовых походов уже не катит).
Цитата:
Сообщение от $ith Посмотреть сообщение
Многие люди не понимают, что требуя свободы, они могу ее не осилить. Не просто же так человек стремится отдать часть своих своюод государству в обмен на защиту от ударов судьбы.
Всё верно, у нас не смогли взять на себя ответственность. Поэтому за нас всё также решает горстка людей, которые сидят на нефтяной кормушке.
__________________
Титан ты слился вхлам. Хорош отбрехиваться, ты ручная обезьянка ну или как минимум каргопоклонник, который с пафосом тычет в других.
Твоя голова забита знаниями и правилами игры от спекулянтов ростовщиков, ты молишься на них, ты веришь в мифологию(вроде современной экономики и коммунизма) ты
смотришь на мир через это да ещё в мейнстримовой манере этих направлений. Занимаешься самобманом что мир крутится вокруг тебя и ты Нострадамус. (с)

Титан - бесстрашный воин, защитник сирых и убогих. (с)
Phaeton вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
гомосексуалисты, евросоюз, евросоюз сегодня, евросоюз страны, судьба ес

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:04.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования