[COMMIE]

Hartmann, Короче, все с вами понятно. Про нацистскую политику почитайте хотя бы в википедию, про голод в поволжье читай А. М. Кристкална, а про урон нанесенный СССР почитайте хотя бы АН РФ и потом сравните с Англией. Спорить с Вами я дальше не намерен, т.к с дураками спорить бесполезно, а свою дурость и незнание ты продемонстрировал в полной мере. Никакой научной работе о РИ ты не представил, только черносотенская пропаганда. Ну бывай, умник.

Скрытый текст:

Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам — превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в её высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории.
Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей внешней политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены

Скрытый текст:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hunger_Plan

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Hartmann

Ну так в этом и забавность ситуации. Ведь большевики свергали не Императора, они свергали правительство все тех же левых, которые идеологически от большевиков почти не отличались. И выборы в УС выиграли те самые эсеры, которых большевики свергли что бы устроить те самые выборы.

Не об этом речь. А о том,что идеологическая левизна-де была чужда основной массе русского народа.

Сообщение от Hartmann

Тут сам факт того, что большевикам пришлось разгонять демонстрантов в поддержку эсеров, которые победили на выборах, проведенных большевиками, которые ради проведения этих выборов свергли тех самых эсеров.

Факт в том,что демонстрация не была мирной. А также в том,что это скорее была попытка путча,а не демонстрация.

Сообщение от Hartmann

Как вы думаете, почему нельзя сравнивать данные показатели? Не находите ли вы, что количество советских военнопленных превышало количество французских во много раз?

Сравнивайте в процентном выражении. Ну не во много раз. Раза в 3-4.

[Hartmann]

COMMIE, классическая реакция, весь ваш пост можно перевести как "ответить мне на ваши аргументы нечего, я вас просто назову дураком и убегу поджав хвост")))
По поводу голода в Поволжье читаем Полякова, по поводу той же Англии читаем тут.
Ну и таки понятно, что для школьника начитавшегося Гоблина научно-исторические работы уважаемых историков с мировым именем это "черносотенная пропаганда".

Сообщение от Шайтан-батыр

Не об этом речь. А о том,что идеологическая левизна-де была чужда основной массе русского народа.

Проблема в том, что обе стороны выражали левизну. Если бы те качественные изменения, которые произошли в Белом Движении с приходом Врангеля произошли на пару лет раньше, то это бы изменило ход всей войны.

Сообщение от Шайтан-батыр

Факт в том,что демонстрация не была мирной. А также в том,что это скорее была попытка путча,а не демонстрация.

Как и в 93-м это была попытка свергнуть нелегитимную власть в пользу легитимной. В данном случае нет ничего плохого в том, что с их стороны применялось насилие.

Сообщение от Шайтан-батыр

Сравнивайте в процентном выражении. Ну не во много раз. Раза в 3-4.

Учитывая общие массштабы количества пленных это имеет большую разницу. Уже не говоря о том, что предательское отношение большевиков к пленным-красноармейцам куда страшнее.

[COMMIE]

Сообщение от Hartmann

Ну и таки понятно, что для школьника начитавшегося Гоблина научно-исторические работы уважаемых историков с мировым именем это "черносотенная пропаганда".

ГДЕ ОНИ? ПОКАЖИ МНЕ ИХ
У тебя аргументов нет никаких вот про потери

Скрытый текст:

За годы войны на советской территории было разрушено 1710 городов и посёлков городского типа и более 70 тыс. сёл и деревень, 32 тыс. промышленных предприятий, разгромлено 98 тыс. колхозов, 1876 совхозов[18]. Государственная комиссия установила, что материальный ущерб составлял около 30 процентов национального богатства Советского Союза, а в районах, подвергшихся оккупации, — около двух третей. В целом материальные потери Советского Союза оцениваются суммой около 2 трлн. 600 млрд рублей. Для сравнения национальное богатство Англии уменьшилось лишь на 0,8 процента, Франции — на 1,5 процента, а США материальных потерь, по существу, избежали.
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/...юза%201941-45/
http://voinanaroda.ru/dokumenty/11-d...eringa-ob.html

Добавлено через 5 минут

Скрытый текст:

Сообщение от Hartmann

начитавшегося Гоблина

Я не пойму, у тебя с Гоблином, что, неудачная любовная связь была, что ты его суешь куда ни попадя? Я его вообще не читаю, но если те историки, которые я привел --- гоблинисты, то мне тебя жаль

[Hartmann]

Сообщение от COMMIE

ГДЕ ОНИ? ПОКАЖИ МНЕ ИХ

Из моего поста на этой же странице:

Сообщение от Hartmann

Например:
http://www.foreignaffairs.com/articl...ism-in-the-sov
Moss, Walter G. A History of Russia. Vol. 1: To 1917. 2d ed. Anthem Press, 2002.
McKenzie, David & Michael W. Curran. A History of Russia, the Soviet Union, and Beyond. 6th ed. Belmont, CA: Wadsworth Publishing, 2001.

Надо понимать, что все авторы данных трудов черносотенцы?))) А с гоблином сравнил потому, что уровень аргументации тот же, плюс крайне детские наезды на личность оппоненета, что выдает в вас либо школьника либо человека неадекватного.

[COMMIE]

Hartmann, А млин, да, увидел еще пару названий после твоей ссылки) Но, в любом случае, я тебе привел про РИ не меньше именитых историков и как-то выходит, что РИ вовсе не была сверхдержавой, скорее наоборот) В любом случае, понимаю, что это пустой спор, ибо ты заражен антикоммунизмом до предела. А насчет наездов, скажу, что твоя тупизна уже просто достала. Ладно еще, ненавидеть СССР, но оправдывать Гитлера, и утверждать, что никакой антирусской политики у немцев не было, когда факты говорят об обратном, эт надо обладать особенным умом. Ну и твоя упертость просто поражает --- я привел тебе с десяток работ об РИ и СССР и ты их отвергаешь, мол большевики писали. По твоей же логике я вполне могу забить и на твои источники, ибо предвзятые капиталисты писали) Ну и еще один момент --- твою такую же детскость и неадекватность выдает отношение к Ленину --- сифилитик, не твои слова случаем? Ленин --- великая личность, тебе до него, как до Китая раком, критиковать его можно, но оскорблять ( как пацаны со двора делают, кстати, ты в курсе, что Ленин не болел сифилисом) не имеешь права ( ни один ученый до такой мелочности не опускался) Но и критиковать ты его не можешь --- не дорос явно, оттуда и сифилитик идет.

Скрытый текст:

Из литературы, прославляющей Царскую Россию, я читал Хелера и Некрича, и сразу же заметил подтасовки, в частности по поводу роли иностранного капитала в российской экономике. Ну и в целом литература такого типа базируется на предоставлении абсолютных показателей, без относительных, без сравнения между странами, ну и еще умалчиваются неприятные факты. Нпример, у тех же авторов я не нашел структуры российского бюджета, что понятно, т.к не хочется ломать стереотипы о якобы социальном гос-ве. Так что всей этой литературе доверия нет.

[Hartmann]

COMMIE,

Сообщение от COMMIE

Но, в любом случае, я тебе привел про РИ не меньше именитых историков и как-то выходит, что РИ вовсе не была сверхдержавой, скорее наоборот)

РИ была сверхдержавой в геополитических условиях конца ХIХ - начала ХХ века, наряду с БИ, Германией, Австро-Венгрией, итд.
Более того, в определенных аспектах РИ не просто была на равне, а лидировала. Так например русские ученые того времени сделали немалый вклад в науку, в то время как русские изобретатели сделали колоссальный вклад в технический прогресс (один Сикорский чего стоит). Пытаться сравнить РИ начала ХХ века со всеми болезнями индустриализирующейся державы с СССР 1950-х - это просто идиотизм. Начиная с того, что геполитическая ситуация тогда была другая и заканчивая тем, что перед СССР не стояли такие сложные задачи как перед РИ.
Что касается уровня жизни в РИ, то не стоит забывать, что тогда, опять же, шел процесс индустриализации, которому характерен низкий уровень жизни для масс населения. Опять же, этот процесс, как показал опыт других стран Европы был временным и был необходимым злом, для сохранения геополитической мощи Империи.

Сообщение от COMMIE

В любом случае, понимаю, что это пустой спор, ибо ты заражен антикоммунизмом до предела.

Мой антикоммунизм оправдан тем, что коммунисты уничтожили мою страну и убили миллионы русских, уничтожив русскую национальную элиту.

Сообщение от COMMIE

но оправдывать Гитлера

Где вы такое вычитали, мой милый коммунистический наркоман?

Сообщение от COMMIE

Ленин --- великая личность

Эта "великая личность" сыграла решающую роль в гибели миллионов русских людей, последовательно уничтожала русскую национальную элиту и культуру. Русский, оправдывающий Ленина это тоже самое, что еврей оправдывающий Гитлера.

Сообщение от COMMIE

в частности по поводу роли иностранного капитала в российской экономике.

Вы говорите так, буд-то инвестиции это что-то плохое для растущей индустриальной экономики.

Сообщение от COMMIE

не хочется ломать стереотипы о якобы социальном гос-ве.

Индустриальный рост экономики это не отменяет. Вот неплохая статья на тему:
http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/165...s/Borodkin.pdf

[COMMIE]

Хартманн, мне надоело уже перекидываться с тобой односложными фразами, поэтому предлагаю тебе внимательно прочитать мой материал про РИ и СССР и по пунктам опровергнуть его, но не так как сейчас, а используя работы историков с цитатами, указанием на источники ( название страницы и т.п) Причем не приводить аргументы типа ''по сравнению с 1860 в 1913 году было выплавлено в 3 раза больше чугуна и стали'' , это я и без тебя знаю, а опровергать мои утверждения по пунктам, например об определяющей и отрицательной роли иностранного капитал в экономике РИ --- ты опровергаешь это утверждение с доказательствами, цифрами, со ссылкой на источник ( и со страницей, что очень желательно) и также по другим моим утверждениям, в частности про соц. сферу, которой в РИ не было ( если смотреть структуру бюджета)
Просто отрицание этих утверждений без какой-либо аргументации или доказательной базы, не применяются. Также не принимаю тех англоязычных авторов, что ты привел не только потому, что они заангажированы ( почему, писал выше), а еще и потому, что у меня есть сомнения в том, что ты эти книги читал, хотя бы потому, что они на другом языке, а твой уровень владения английским наверняка низкий.

Про Гитлера читай свои собственные посты, в частсности бред про великий русский народ, что якобы писал Алоизыч. Ну и твое положительное отношение к Локотской республике явно показывает отношение к немцам и лично алоизычу как к освободителям и благодетелям русского народа, что уже клиника. Реальность была другой. Почитай для начала хотя бы Википедию.

Насчет Ленина --- прежде чем критиковать его, надо для начала прочитать и изучить его труды, а не бросаться пустыми обвинениями. Я вот тоже могу сказать, что капитализм и царь уничтожили страну, приведя ее к революции, уничтожив миллионы русских людей, и это будет такой же правдой, что и вашей про Ленина и коммунистов, т.к они все не базируются на доказательной базе. Поэтому, если хотите быть настоящим антикоммунистом, то прочтите для начала работы марксистов, подготовьте аргументы и громите их, причем аргументы типа убийств миллионов людей(хотя это закономерно во время любых революций, тем более, что русские в итоге получили огромный толчок к развитию) или распад СССР(тот же Китай здравствует) не принимаются, ибо можно точно также, извиняюсь, обосрать и капитализм, особенно на примере России. Просто берете работу например Маркса и, использую док-ва, опровергаете, например, формационный подход или опровергаете утверждение о хищиничестве капитализма. А ваши вопли про сифилитика и убийстве миллионов русских ( можно подумать, белые русских не убивали, только леденцы давали, милашки) это уровень пропаганды для масс, плебса и, зачастую, сами эти пропагандисты недалеко ушли от уровня ''быдла''.
Поэтому не позорте здесь антикоммунистов планеты, учитывая, что вы прокололись в этой теме 100500 раз. Готовьтесь основательно.

Так что, пока не сделаешь так, как я сказал, отвечать в этой теме на твой бред не буду, уж извини. Буду ждать ответа ( если дождусь, конечно )

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Hartmann

Проблема в том, что обе стороны выражали левизну.

Белые левизну не выражали. Проблема в том,что народ поддерживал левизну,что и показали выборы в УС.

Сообщение от Hartmann

Учитывая общие массштабы количества пленных это имеет большую разницу.

При чём тут масштабы количества пленных? Я же говорю,сравнивайте в относительном плане-сколько в процентном выражении от общего числа погибло советских военнопленных и сколько французских. Разница,уверяю вас,впечатляющая.

Сообщение от Hartmann

Уже не говоря о том, что предательское отношение большевиков к пленным-красноармейцам куда страшнее.

Какое предательское отношение?

[Hartmann]

COMMIE, И опять вы убегаете от моих аргументов.
Я вам буквально в предидущем посте привел ссылку на историческую статью, нписанную совместно русским и американским историками, которая по крипичику разбирает теорию об "отсталости" экономики Империи перед революцией. Вы потрудились эту статью прочитать? Нет, вы снова проигнорировали приведенные мною ссылки и аргументы. Что касается английского языка, то на нем я говорю практически свободно. Ну и если вам местами непонятно, мы же не в ХХ веке живем, есть гугл-транслит и другие подобные программы.
Что касается Гитлера, то во-первых в приведенной вами цитате МК в основном говорится про то, что коммунисты захватили власть в России и что Россию это приведет к гибели (как показали события 80-90-х он оказался прав). Во-вторых, для меня хорошо все то, что хорошо для русской нации. Условия русских в той же Локотской Республике это несоизмеримо лучше условий в СССР, я думаю понятно почему. Да и немцы сами бы долго не продержались, даже если бы выиграли войну.
Я читал как работы Маркса, так и работы Бланка, и даже работы Джугашвили. Изучив их "труды" у меня и выработалось брезгливое отношение к марксизму и его разнообразным течениям. Впрочем это не меняет и того, что именно коммунисты нанесли наибольший ущерб русской нации, нашей культуре и государственности. Белая Армия тоже не воевала с белыми перчатками, но действия белых офицеров не идут ни в какое сравнение с тем, что творили коммунисты. Впрочем не меньшая неприязнь у меня и к современным псевдо-капиталистам.
Впрочем, пустое. Либо вы читаете приведенную мною статью и отвечаете по пунктам на приведенные в ней факты, либо в нашей дальнейшей дискуссии нет смысла, так как продолжите увиливать от моих аргументов.

Добавлено через 17 минут

Сообщение от Шайтан-батыр

Белые левизну не выражали. Проблема в том,что народ поддерживал левизну,что и показали выборы в УС.

Таки выражали. Не все, конечно, но большинство. Тот же Алексеев.
А народ тогда поддерживал популистические идеи, распропагандированные революционерами.
Впрочем крестьянские восстания как бы намекают нам об иллюзорности поддержки большевиков народом.

Сообщение от Шайтан-батыр

При чём тут масштабы количества пленных? Я же говорю,сравнивайте в относительном плане-сколько в процентном выражении от общего числа погибло советских военнопленных и сколько французских. Разница,уверяю вас,впечатляющая.

Сколько и от чего погибло русскиx "беспартийных" военнопленных?

Сообщение от Шайтан-батыр

Какое предательское отношение?

Сталин отказался подписывать Женевскую конвенцию, хотя все цивилизованные страны того времени ее подписали.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Hartmann

Таки выражали. Не все, конечно, но большинство. Тот же Алексеев.

И в чём это выражалось? Алексеев был монархистом,как тут уже сказали.

Сообщение от Hartmann

Впрочем крестьянские восстания как бы намекают нам об иллюзорности поддержки большевиков народом.

Крестьянские восстания начались только в 1920-1921 гг.,когда страна уже была разрушена и истощена Гражданской войной,а политика военного коммунизма себя исчерпала. Тогда и начался переход к НЭПу. А в РИ,между тем,крестьянские восстания в начале XX века происходили регулярно без всякой войны. А судя по тому,как быстро и легко были подавлены крестьянские восстания,массовыми они не были и особой поддержкой не пользовались.

Сообщение от Hartmann

Сколько и от чего погибло русскиx "беспартийных" военнопленных?

Советских военнопленных погибло более 30% от общего числа,французских-около 2%. Полагаю,большинство погибли от скудного питания,тяжёлых условий содержания,каторжного труда,пыток и издевательств надзирателей. Многих целенеправленно казнили.

Сообщение от Hartmann

Сталин отказался подписывать Женевскую конвенцию, хотя все цивилизованные страны того времени ее подписали.

Во-первых,её подписала РИ,во-вторых,её подписала Германия и,согласно ей,должна была соблюдать её правила. Она же их грубейшим образом нарушала.

[COMMIE]

Hartmann, Cудя по твоим постам, я сомневаюсь, что ты читал работы марксистов. Уж Маркса ты точно не читал, судя по нашему спору. Насчет статьи --- она меня не опровергает вообще никак, то, что экономика РИ росла быстрыми темпами, говорили и марксисты, зато в статье ни слова не говорится о социально-политическом положении населения, также как и не говорится о зависимости РИ от иностранного капитала, точнее говорится, но так мимоходом, мол вранье это все, но доказательств так и не приведено. Также в статье приводится утверждение о чрезвычайном отставании РИ по продукции на душу населения, как советского мнения, но утверждение опять же, не опровергается. К тому же данные по РИ завышены --- встатье говорится о про-ве РИ как 5.3 проц. от общего, хотя самя максимальная оценка, которая дается в англоязычных источниках, например, кенвуда 4.4. Ну да ладно. Также никак не комментируется производительность труда, хотя она была ниже даже среднемирового уровня. При этом, говоря о росте российской экономики, авторы забывают упомянуть, что отставание РИ от США увеличивалось, а от Германии практически не изменялось, хотя по отношения к Британии, да, согласен отставание сокращалось. В целом, статья однобокая, комплексного анализа состояния всей РИ здесь нет, кроме описания эк.роста, чего я знал и без тебя. Да, если судить о РИ на основании только этой статьи тогда да, РИ через какое-то время могла стать третьей или даже второй эк.державой. Но это эк.рост в сферическом вакууме, что не годится для опровержения моей позиции. Ну и в целом, за тридцать лет капитализма, РИ как была аграрной державой, так ей и осталось, соответственно оставаясь и сырьевой, т.е зависела от экспорта зерна, не случайно, царское правительство по максимуму экспортировало зерно, даже несмотря на голода ибо от этого зависело существование гос-ва. СССР же за 20 лет поднял свою доля в про-ве с 2 до 20 проц. и стал подлинно индустриальной державой, благодаря чему и победил в ВОВ. Так что, вопрос открыт.
Что касается Гитлера, то если он такой милашка, почему на оккупированной немцами территории погибло 20 проц.населения ( нигде больше столько не погибало кроме Польши) На это ты так и не ответил.

[Hartmann]

COMMIE, с работами Маркса я знаком, и поэтому и являюсь противником марксизма и подобных ему течений.
Впрочем почему марксизм не состоятелен я подробно разложил еще в теме про капитализм.
Собственно статья затрагивает именно экономический аспект поздней Российской Империи. Согласно статистике времен Российской Империи с 1881 по 1913-й наблюдался громадный экономический рост. Отставание России от Англии сократилось на треть, а от Германии на четверть. Ну а отставание от Америки было общей бедой всех стран Европы. Почему - надеюсь, обьяснять не надо.
Собственно статья ценна так же тем, что подробно разбирает советскую историографию российской экономики. Потрудитесь прочитать эту часть статьи, это крайне важно для понимания вами того, почему советский подход был крайне не полным.
Стоит так же затронуть и советский миф о "голодном экспорте" зерна. Во-первых, как уже писалось ранее, голод вызванный действиями большевиков (и не один) были куда масштабнее и страшнее. Один голод в Поволжье унес жини 5 миллионов человек. Что характерно, поздние голода 20-х и 30-х были вызваны теми же причинами, что и голода в Российской Империи, только с куда большими жертвами. Не стоит так же и забывать, что после голода 1891-го года, экспорт зерна был резко сокращен.
Что касается социально-политического положения то тут сторонникам большевиков лучше не заводиться. До революции, Россия была типичным европейским государством, со стандартными европейскими институтами, местным самоуправлением, независимыми судами, а в последние 12 лет - с функционирующей демократией, с реальными партиями и внутренне-политической борьбой. После прихода большевиков к власти все это было уничтожено. А все достожения большевиков, в частности по здравоохранению и образованию были и так запланированы в комплексе маштабных реформ, которые должны были произойти после окончания Великой Войны.

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Шайтан-батыр

И в чём это выражалось? Алексеев был монархистом,как тут уже сказали.

Алексеев был таким монархистом, что нарушая присягу сыграл решающую роль в помощи революционерам-социалистам свергнуть законного Императора.

Сообщение от Шайтан-батыр

Крестьянские восстания начались только в 1920-1921 гг.,когда страна уже была разрушена и истощена Гражданской войной,а политика военного коммунизма себя исчерпала. Тогда и начался переход к НЭПу. А в РИ,между тем,крестьянские восстания в начале XX века происходили регулярно без всякой войны. А судя по тому,как быстро и легко были подавлены крестьянские восстания,массовыми они не были и особой поддержкой не пользовались.

В ходе крестьянских восстаний, армии сопротивления достигали сотен тысяч и сумели освобождать целые города. Так что в массовости им отказать уж точно нельзя.
Ничего подобного со времен Пугачева припомнить сложно.

Сообщение от Шайтан-батыр

Советских военнопленных погибло более 30% от общего числа,французских-около 2%. Полагаю,большинство погибли от скудного питания,тяжёлых условий содержания,каторжного труда,пыток и издевательств надзирателей. Многих целенеправленно казнили.

Как-то вы "забыли" упомянуть о том, что почему-то миллионы русских (и не только) военнопленных шли в немецкие подразделения, дивизии и корпуса. Да и почитайте воспоминания немецких офицеров и солдат в поздние этапы ВМВ, ихние условия были немногим лучше условий советских военнопленных.

Сообщение от Шайтан-батыр

Во-первых,её подписала РИ,во-вторых,её подписала Германия и,согласно ей,должна была соблюдать её правила. Она же их грубейшим образом нарушала.

Германия воевала не с Российской Империей, а с СССР, который конвенцию подипсывать дмеонстративно отказался. В Красной армии пленных не бывает, есть только дезертиры и перебежчики)))

[COMMIE]

Hartmann, В работе говорится о том, что большевики дескать занижали показатели. Возможно, но для этого авторы должны были бы привести те критерии и те отрасли промышленности, по которым оценивали российскую экономику советские авторы, также как они объясняли свои индексы. Но сделано этого не было. Поэтому утверждение о занижении недоказуемо. Тем более, итоговая разница не так уж велика --- 5.3 против 4.4 Но опять же --- важно не это, а то, что тезис о быстром росте российской экономики не является каким-то откровением, и если бы данные авторы почитали бы повнимательнее советские работы, то удивились бы, узнав, что и у них, и у их идеологических врагов выводы похожи. Более того, в СССР была установка о закономерной и поэтапной смене формаций, поэтому историки в соответствии с линией партии должны были доказать развитость ( относительную) капитализма в РИ, т.е страна должна была быть готова к социализму. И сомнительно, что при этом стали бы занижать показатели. Какого-то разгрома большевистской версии я там не уидел, кроме утверждения о занижении, но ничем не доказанного. В целом, я бы отметил, что “Проблемы экономического развития России столь сложны и, как это ни парадоксально, столь недостаточно разработаны в аспекте практических измерений динамики роста, что требуют ряда специальных исследований” ( Мельянцев), поэтому с экономическими показателями того периода всегда будет неразбериха. В целом же, повторюсь, статья неполная и показывает только уровень экономического роста, который действительно был высокий, но только и всего. Без комплексного анализа состояния всей РИ эта статья бесполезна, по большому счету. И еще --- ---- авторы утверждают, что РИ была отсталой по мнению большевиков ( что правда), и начинают опровергать это мнение, приходя к выводу, что РИ сокращала отставание от передовых стран и какбэ большевики сосут ---- на лицо явная подмена понятий --- быстрый экономический рост еще не значит, что страна развитая, и если, скажем, Зимбабве по своему эк.росту превосходит США и понемногу сокращает отставание это не значит, что она является ровней США. Но ведь именно это авторы и утверждают! Также авторы не приводят своих данных по поводу про-ва на душу населения, а ведь это очень важная характеристика эк. развития . По моим данным РИ только ухудшала данные показатели, также как и производительность труда. То, что авторы не стали опровергать советскую оценку свидетельстует о том, что альтернативных данных у них нет, след, тезис о догоняемости РИ зап.стран уже под вопросом. Самое же важное, что авторы не отметили, это то, что за 30 лет РИ как была, так и осталась преимущественно аграрной и сырьевой страной, для сравнеия же, Германия, начинавшая примерно с того же, за эти же года стала второй эк.державой.
По поводу голодов --- повторяю еще раз, в РИ они были постоянны, в СССР были ликвидированы. Последний голод же в РИ был в 1912, за год до пика развития страны. Насчет экспорта зерна --- он был всегда, даже в голодные годы, т.к от него зависел российский бюджет ( ну и от водки еще) да в 1891 году на время отменили экспорт, но уже в августе, когда голод бушевал несколько месяцев, причем действия правительства были по общепризнанному мнению неудачны. Примечательно, что последующие голода в РИ замалчивались. Про голода 1921 и 1946 я уже объяснял --- основная причина военная разруха плюс засуха. Про 1932 почитай Мартенса. Про соц-политическое положение не надо гнать --- до 1905 года у населения не было элементарных гражданских и политических прав, да и та демократия, что была введена --- фикция по-большему счету. почитай хотя бы как формировались думы плюс их постоянные разгоны. Про большевистскую демократию советую почитать про демократический централизм и советы и прекратить нести бред. Насчет местного самоуправления ---- никакого равенства там тоже не было, заправляли всем богачи, хотя бы на имущественный ценз посмотри, да и в целом местное самоуправление постоянно реформировалось, к тому же многие вопросы опять же решались центром. Про соц.реформы также --- судя по бюджету их не было вообще, о чем говорит и санитарное состояние русских городов и средняя продолжительность жизни ( на уровне колоний) Образование было низкого качества, о чем свидетельствуют затраты на душу населения ( у Венгрии и то в 2 раза больше) Вообще это последний раз, когда я отвечаю на твои бездоказательные утверждения -- приводим цифры, факты, цитаты ученых, а не свое мнение, ага.

Сообщение от Hartmann

Алексеев был таким монархистом, что нарушая присягу сыграл решающую роль в помощи революционерам-социалистам свергнуть законного Императора.

Дык тогда можно вообще всех сделать левыми по твоей-то логике)

Сообщение от Hartmann

Ничего подобного со времен Пугачева припомнить сложно.

Ой ну не ври. Во время первой русской революции в одной только центральной России крестьяне пожгли 3 тыс.помещмчьих усадеб. На Украине в Полтаве для подавления крестьянских выступлений понадобилось 200 тыс.солдат --- пятая часть всей русской армии, и это без полиции и казаков, да и только в одном регионе!

Сообщение от Hartmann

Как-то вы "забыли" упомянуть о том, что почему-то миллионы русских (и не только) военнопленных шли в немецкие подразделения, дивизии и корпуса. Да и почитайте воспоминания немецких офицеров и солдат в поздние этапы ВМВ, ихние условия были немногим лучше условий советских военнопленных.

Ты как-то забываешь арифметику мой друг --- на стороне немцев воевало всего 800 тыс.советских граждан, когда как в одной только КА служило более 20 млн.русских. Про условия не надо гнать, угрохать за полгода полторамиллиона военнопленных --- это именно геноцид и не надо сравнивать с условиями немецких солдат. Или их генералы --- палачи для своих же солдат? ( хотя, начать заведомо проигрышную войну, это очень милосердно)

Сообщение от Hartmann

Германия воевала не с Российской Империей, а с СССР, который конвенцию подипсывать дмеонстративно отказался. В Красной армии пленных не бывает, есть только дезертиры и перебежчики)))

Какая нахер разница? Германия, как участник этой конвенция была обязана ее соблюдать, несмотря даже на то, что противостоящая сторона не подписала этот документ. Об этом, кстати, написано и в самой конвенции.

Сообщение от Hartmann

с работами Маркса я знаком, и поэтому и являюсь противником марксизма и подобных ему течений.
Впрочем почему марксизм не состоятелен я подробно разложил еще в теме про капитализм.

Во-первых, если бы ты был знаком с Марксом, то не привводил липовых цитат в этой теме и не городил бы чушь, поэтому не надо тут врать. Во-вторых, несостоятельность марксизма доказыается в научных работах, а не на игровом форуме. Однако пока ни один ученый не смог как-то опровергнуть марксизм, да многие критикуют его, но вот взять и уничтожить ---- проблема-с. Да и если бы марксизм был бы повержен, как думаешь, существовали сейчас бы соц.страны ( а они есть), десятки полит.партий использовали бы марксизм как свою идеолгию и у нее было бы миллионы сторонников? Концы с концами не сходятся. Но если ты уверен в том, что ''разгромил'' марксизм, можешь обратиться в Нобелевский комитет. Может, премию дадут. Шнобелевскую.

[Hartmann]

COMMIE, Они привели данные критерии, даже перечислили их. Занижали не показатели индустриального роста как такового, а более второстепенные показатели, подробне в статье (уже не обессудьте прочитайте сами, сама статья не такай уж и большая, а мне по 20 раз лень заглядывать). По сути, перед советскими "историками" стояла довольно противоречивая задача: с одной стороны нужно было доказать то, что экономика РИ была "готова" к переходу к коммунистической. С другой - нужно было оправдать революцию как таковую, то есть представить экономику РИ "отсталой", итд.

Аналог с Зимбабве не работает по простой причине - его отставание от тех же США не сокращается. РИ же стремительно сокращала свое отставание в силу поздней индустриализации.
Непонятно, откуда взят тезис о том, что РИ оставалась аграрной страной. Такие то крупнейшие заводы в мире на Урале, пятая по мощи индустриальная экономика (что в многополярном мире 1910-х очень и очень даже), ваш источник на эту тему явно предвзят.
По поводу голодов я уже разжевывал не один раз - в РИ последний реальный голод (более поздние голода были высосаны из пальца советскими историками) был в 1892-м, против него были предприняты довольно эффективные методы по его ликвидации.
В СССР последний голод наблюдался аж в 1940-е. Это тогда, когда даже в побежденных странах Оси, разрушенных, в послевоенной разрухе, масштабных голодов не было. А в "стране-победителе" от одного голода погибло от 1 до 1.5 миллиона человек. Уже не говоря, про голода которые происходили до этого, в 1930-е и 1920-е.
Насчет социально-политического развития, опять же, имелась реальная демократия. Уже не говоря про наличие такого института как Госсовет, который существовал вообще на протяжении 100 лет до революции. В сравнении с другими европейскими странами, демократия в России осоебнно не отличалась - имелись и "нечестные" элемнты (включая разгоны), но все, опять же, познается в сравнении. То же самое касается местного самоуправления - было бы странно, если бы решающую роль играли не работающие крестьяне, да и данный институт был намного либеральне своих западных аналогов.
Говоря о социальных реформах, то не стоит забывать что речь идет о периоде индустриализации, когда "утром деньги (создание индустриальной базы", а вечером стулья (создание адекватных социальных институтов и соответствующих реформ)". Про реформы я уже приводил источники не однократно, причем не только я. Было бы хорошо если бы вы читали хотя бы пару последних страниц в теме, что бы не задавать одни и те же вопросы по 10 раз.

Сообщение от COMMIE

Дык тогда можно вообще всех сделать левыми по твоей-то логике)

Нет.

Сообщение от COMMIE

Ой ну не ври. Во время первой русской революции в одной только центральной России крестьяне пожгли 3 тыс.помещмчьих усадеб. На Украине в Полтаве для подавления крестьянских выступлений понадобилось 200 тыс.солдат --- пятая часть всей русской армии, и это без полиции и казаков, да и только в одном регионе!

Я вам еще раз напоминаю - во время восстаний русских крестьян, удалось освободить из под красной оккупации аж целые города и области.

Сообщение от COMMIE

Ты как-то забываешь арифметику мой друг --- на стороне немцев воевало всего 800 тыс.советских граждан

Известно ли вам сколько человек находилось в одной РОА?

Сообщение от COMMIE

Какая нахер разница? Германия, как участник этой конвенция была обязана ее соблюдать, несмотря даже на то, что противостоящая сторона не подписала этот документ. Об этом, кстати, написано и в самой конвенции.

Где?

Сообщение от COMMIE

Да и если бы марксизм был бы повержен, как думаешь, существовали сейчас бы соц.страны ( а они есть), десятки полит.партий использовали бы марксизм как свою идеолгию и у нее было бы миллионы сторонников?

Идеологии не могут быть "повержены". Их просто можно начать считать несостоятельными, уча уроки истории. Марксизм тому пример - почти все страны, принявшие марксизм либо потерпели сокуршительный крах (СССР, страны Вост. Блока), либо перекатились в капитализм (Китай), либо ничего из себя не представляют и потихоньку тоже перенимают капиталистические методы (та же Куба).

[~KOT~]

Сообщение от Hartmann

откуда взят тезис о том, что РИ оставалась аграрной страной.

Из задницы милейший, не иначе как из задницы. Соотношение город/село и показатели импорта/экспорта как бэ намекают именно на унылую аграрность РИ, несмотря на твою дурацкую промышленность, целые отрасли которой нередко оказывались под ощутимым а порой и под полным влиянием иностранных капиталистов и которая не смогла предотвратить снарядный голод в начале Империалистической войны.

[Типочек]

РИ же стремительно сокращала свое отставание в силу поздней индустриализации.

ну во- первых российская империя сильно и не отставала от других стран Европы, а твоя поздняя индустриализация началась уже в советское время. и вообще индустриализация- это же переход от аграрного строя к промышленному, с преобладанием промышленного производства в экономике. основой экономики РИ был экспорт зерна и леса.

Насчет социально-политического развития, опять же, имелась реальная демократия.

наличие партий не делает страну демократичной. ведь царя никто не выбирал, и других административных чиновников никто не выбирал, какая тут демократия?

То же самое касается местного самоуправления - было бы странно, если бы решающую роль играли не работающие крестьяне

крестьяне вообще ни какой роли не играли, это не образованный класс. им нужна была земля и они пёрлись за ней в сибирь и подыхали там в нищете и голоде.

Говоря о социальных реформах

говоря о них стоит упомянуть что релизация этих реформ сильно буксовала, из- за бюрократии в стране.

[Hartmann]

Сообщение от ~KOT~

Соотношение город/село и показатели импорта/экспорта как бэ намекают именно на унылую аграрность РИ, несмотря на твою дурацкую промышленность, целые отрасли которой нередко оказывались под ощутимым а порой и под полным влиянием иностранных капиталистов и которая не смогла предотвратить снарядный голод в начале Империалистической войны.

Вообще-то в РИ тогда были крупнейшие заводы в Европе и производилась современнейшая на тот момент техника - линкоры, бронепоезда, тяжелые стратегические бомбардировщики, итд.
А снарядный голод в начале Великой Войны - следствие коррупции-с, вопрорс с которой тогда и решили.

Сообщение от Типочек

ну во- первых российская империя сильно и не отставала от других стран Европы, а твоя поздняя индустриализация началась уже в советское время. и вообще индустриализация- это же переход от аграрного строя к промышленному, с преобладанием промышленного производства в экономике. основой экономики РИ был экспорт зерна и леса.

Индустриализация началась в конце 19-го начале ХХ века. Экспорт леса и зерна - стандартный для индустриализации процесс, ведь именно используя доходы от продажи сырья можно создавать новую инфраструктуру и фабрики.

Сообщение от Типочек

наличие партий не делает страну демократичной. ведь царя никто не выбирал, и других административных чиновников никто не выбирал, какая тут демократия?

Королеву в Англии тоже не выбирают, значит там нет демократии? Ох, лол.

Сообщение от Типочек

крестьяне вообще ни какой роли не играли, это не образованный класс. им нужна была земля и они пёрлись за ней в сибирь и подыхали там в нищете и голоде.

А потом пришли большевики, и сделали так что в нищете и голоде подыхала вся страна.

Сообщение от Типочек

говоря о них стоит упомянуть что релизация этих реформ сильно буксовала, из- за бюрократии в стране.

Вообще-то реализация реформ была долгосрочной и была вообще отложена в связи с началом Великой Войны.

[~KOT~]

Сообщение от Hartmann

Вообще-то в РИ тогда были крупнейшие заводы в Европе и производилась современнейшая на тот момент техника - линкоры, бронепоезда, тяжелые стратегические бомбардировщики, итд.

А ещё рабочие жрали икру вёдрами. Тьфу, даже писать дальше лень.

Сообщение от Hartmann

Королеву в Англии тоже не выбирают, значит там нет демократии? Ох, лол.

Да. Там нет демократии. Там конституционная монархия.

[Hartmann]

Сообщение от ~KOT~

А ещё рабочие жрали икру вёдрами. Тьфу, даже писать дальше лень.

Рабочим приходилось туго по всей Европе и Северной Америке. Так как сформировалась индустриальна инфраструктура, но под нее еще не была подведена соответствующая социально-юридическая база. Впрочем это был вопрос времени.

Сообщение от ~KOT~

Да. Там нет демократии. Там конституционная монархия.

Фейспалм.жпг