Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Войны и сражения Военные столкновения, великие сражения и вооруженные конфликты

Ответ
 
Опции темы
Старый 20.11.2009, 02:03   #1
Der Dunkele Prediger
 
Аватар для gudman
 
Регистрация: 17.11.2005
Адрес: In the middle of mankind.
Сообщений: 802
Репутация: 323 [+/-]
Post Что общего между танками и "изделием №2"?



Скрытый текст:
Цитата:
Сообщение от http://www.newsru.com/russia/27mar2009/nad.html
Российская армия уже третий год снабжается надувной техникой: самолетами, ракетными установками, танками в натуральную величину, которые даже с расстояния 100 метров не отличить от настоящих. Создатели муляжей, которые призваны "надуть" противника и вывести из-под удара реальные боевые подразделения, намерены создать макеты практически всей боевой техники. Оппозиция, комментируя эту ситуацию, иронизирует, что следующим шагом разработчиков станут резиновые солдаты и надувные генералы.

Как сообщается на сайте Первого канала, надувные макеты создаются на подмосковном предприятии. Их сходство с реальной техникой - не единственное достоинство муляжей. Генеральный директор НПП Александр Таланов рассказывает: "Они воспроизводят и радиолокационный диапазон, тепловой и ближний инфракрасный диапазон, аналогичный приборам ночного видения. На всех этих приборах макеты выглядят как реальная техника".

При фотографировании с воздуха или из космоса пусковая установка может принимать походное или боевое положения. По словам начальника лаборатории НПП Юрия Степанова, "в реальном районе у танка башня может быть левее, правее, и это мы все показываем".

Макет танка надувается за четыре минуты, муляж ракетного комплекса - за пять. Впервые генералам показали макеты во время учений, и они не сразу смогли отличить их от настоящих.

В планах у создателей макетов - добиться того, чтобы они воспроизводили радиотехнический диапазон. Как объясняют разработчики, таким образом будет создана имитация радиопереговоров, имитация работы радиолокационных средств.

До появления надувных муляжей макеты в российской армии были фанерные, потом их пробовали штамповать из резины или пластика. Но прежние макеты были тяжелыми, неудобными и ненатуральными.

Применение надувных муляжей в российской армии обсуждалось на пленарном заседании Госдумы. Лидер новосибирских коммунистов Анатолий Локоть предположил, что вскоре в российской армии появятся надувные военнослужащие.

Он продолжил: "Муляжи хороши тогда, когда есть от кого и что маскировать, от кого и от чего отводить удар". "Я думаю, что следует проверить министерство обороны на предмет эффективности использования бюджетных средств для закупки военной техники. Иначе мы так и останемся с надувной армией, которая будет этими резиновыми изделиями защищать Российскую Федерацию", - цитирует его слова агентство "Росбалт".

Он также отметил, что "военная реформа в России - это когда надувная армия защищает страну резиновыми изделиями".


Публицистика на тему.
А здесь кое-какая дополнительная информация и обсуждения со ссылками.

Как известно, уже не первый год идёт оснащение российской армии "надувной техникой", муляжами, которые "с расстояния ста метров неотличимы от настоящих". К сожалению, мне не удалось найти информацию о том, сколько денег на это ушло и сколько настоящих танков за эти деньги можно было бы построить, но уверен, что не один и не два.

Думаю, все знают о том, что лучшие образцы нашей военной техники, вроде танков Т90 в различных модификациях в нашей стране производятся исключительно на продажу в "дружественные" страны, вроде Саудовской Аравии и Венесуэллы, а в нашей армии их если и видели, то на картинке или на параде.
Так вот исходя из этого встаёт пара крайне неудобных вопросов, сводящихся прежде всего к простому предложению: а почему бы не развернуть производство надувных генералов, а нынешних - не продать за границу? Пользы от резиновых будет ноль, но, может, не будет хотя бы вреда? Фрейдистские мысли на тему резиновых изделий и причин такого способа создавать муляжи я попрошу оставить при себе.
Что даёт нам этот шаг? Ничего не даёт. Ну развернём мы надувные военные базы, надувные аэродромы, надувные комплексы ПРО - и что? Неужели кому-то правда кажется, что европейские, американские и китайские методы разведдеятельности ограничиваются воздушной разведкой с борта биплана времён первой мировой войны? Да, они дублируют многие характерные для танка вещи - температуру, форму, излучение под радаром, и т.д., но кто внезапно взял и отменил визуальную разведку со спутника? Известно, что разрешение современных спутников-шпионов в обычном диапазоне визуального наблюдения позволяет читать заголовки в газетах, неужели не отличат настоящий танк от надувного? Или они ждут, что в качестве ответной меры в случае военного конфликта китайцы (НАТО, американцы, не знаю) пришлют резиновую ракету?

Три года назад, впервые узнав об этой инициативе, я был склонен отнести её к разряду "нанотехнологий", то есть, средства освоения бюджета. Но за три года это так и не было забыто, следовательно, "перевооружение" всё-таки ведётся.

Недавно в одной теме в одном разделе неаккуратно затронули вопрос установки планок, аналогичных планке Пиккатини на АК. Вот цитата:
Скрытый текст:
Цитата:
<...>
Вопрос с армией заключается в том, что то, как она воюет, определяется не тем, чем она вооружена, а тем, как она обучена. Процентов 30% военнослужащих-срочников вообще не видели автомата за всю свою службу, либо видели его на разборочно-сборочном столе. Процентов 50 раз в три месяца ездят высадить три патрона на стрельбище одиночными (без какого-либо экспириенса в вопросах стрельбы очередями), то есть, тратят больше времени на сбор гильз (гильзоуловители на автоматы в российской армии придумают ещё лет этак через сорок). Ну и оставшиеся 20% представляют собой части 58-ой армии и ВДВ, которые по факту завершения срочной службы тут же записываются в сверхсрочники. Можно представить себе, как эта армия будет воевать, случись внезапно крупный конфликт. Вот такую армию можно вооружить такими винтовками, какие будут сами наводиться на цель, удерживать её (автоприцел, вперёд!) и стрелять заодно - один фиг эта винтовка окажется лежащей в грязи брошенной линии обороны.<...>


Возможно, я несколько перегнул палку с цифрами, но согласно разговорам со знакомыми офицерами я не так далёк от истины, как может показаться. Так вот почему бы не вооружить солдата надувным автоматом, действительно? Да и самого солдата тоже выпускать там же, где автомат. По эффективности он от настоящего нынешнего срочника отличаться на будет, а возможно, и многократно превзойдёт. Так мы незаметно для себя станем резиновой Великой Державой, с непобедимой резиновой армией, резиновой (каучуковой, скорее всего) экономикой, резиновым президентом (достигнуто, уже достигнуто!) и резиновыми гражданами (наши политики, видимо, думают, что тоже достигнуто).

Что делать, как и под каким соусом нам кушать резиновую армию?
__________________
Only the strongest will survive,
Lead me to heaven, when we die.
I am the shadow on the wall
I'll be the one to save us all!

Breaking Benjamin, "Blow Me Away".

The truth is out there...

Последний раз редактировалось DEAD-MOPO3; 23.11.2009 в 08:12.
gudman вне форума  
Отправить сообщение для gudman с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 20.11.2009, 15:06   #2
Пугатель
 
Аватар для [CCCP] Monster

 
Регистрация: 26.06.2005
Адрес: Москва, СССР
Сообщений: 6,102
Репутация: 1085 [+/-]
gudman, Очевидно, что при правильном применении такой "техники" (которая, кстати, даже тепловые сигнатуры и излучение имитирует), можно прекрасно выполнять заветы Сюнь Цзы, обманывая противника, вводя его в заблуждение и заставляя делать о себе неверные выводы. Обычно это приводит к поражению противника в сражениях, а они уже приводят к поражению в войне. Так что я думаю, что недооценивать муляжи не стоит (вспоминаются интересные случаи из жизни генерала Роммеля в Африке).

Что же касается обеспечения реальной техникой, то оно идет. Хотя и медленно. В соседней теме про оружие уже много говорили на эту тему.

С обучением солдат - тревогу бьют все и уже давно, и тут я с ними солидарен.
__________________
Служу Советскому Союзу!

Хорошо смеется тот, кто стреляет первым! (танкистская мудрость)
[CCCP] Monster на форуме  
Отправить сообщение для [CCCP] Monster с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 20.11.2009, 17:21   #3
Игроман
 
Аватар для Civis
 
Регистрация: 03.06.2006
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,155
Репутация: 177 [+/-]
Цитата:
Процентов 30% военнослужащих-срочников вообще не видели автомата за всю свою службу, либо видели его на разборочно-сборочном столе. Процентов 50 раз в три месяца ездят высадить три патрона на стрельбище одиночными (без какого-либо экспириенса в вопросах стрельбы очередями)
А вот это НЕПРАВДА. Друг 3 недели назад из армии вернулся, служил в 121-м полку внутренних войск, боевые стрельбы и вождение каждую неделю... И это во второсортных ВВ(уж извините ВВэшники кого обидел).

З.Ы. - насчет танка надувного, в Югославии в 99-м сербы умудрялись выводить большую часть бронетехники и ЗРК из под ударов благодаря умелому использованию фанерных макетов, так что делаем выводы.
__________________
Хочешь мира, побольше оружия и будет тебе мир...
Civis вне форума  
Отправить сообщение для Civis с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 21.11.2009, 10:35   #4
Игроман
 
Аватар для Adan

 
Регистрация: 27.11.2007
Адрес: 42°52'с.ш. 74°34'в.д.
Сообщений: 2,568
Репутация: 446 [+/-]
А зачем, интересно, они это публикуют? В секрете такие вещи держать надо! Откровенное показывание, какие мы слабые до добра не доведет (другое дело, когда это все знают). Хотя, тут может быть другой ход - знающий о муляжах противник семь раз подумает куда наносить удар, ведь в том месте могут быть муляжи, а лишние выстрелы тратят драгоценные снаряды.
К чему я?
Цитата:
Сообщение от Civis Посмотреть сообщение
в Югославии в 99-м сербы умудрялись выводить большую часть бронетехники и ЗРК из под ударов благодаря умелому использованию фанерных макетов
Они ведь не знали, что там фанера стоит, а если б знали, так и не стреляли бы. Я веду к тому, что военные дела должны вестить тайно.
__________________
Рим должен быть разрушен! ©
Adan вне форума  
Отправить сообщение для Adan с помощью ICQ Отправить сообщение для Adan с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 21.11.2009, 13:22   #5
Пугатель
 
Аватар для [CCCP] Monster

 
Регистрация: 26.06.2005
Адрес: Москва, СССР
Сообщений: 6,102
Репутация: 1085 [+/-]
Цитата:
Они ведь не знали, что там фанера стоит, а если б знали, так и не стреляли бы. Я веду к тому, что военные дела должны вестить тайно.
Дак в том то и фишка, что не получается с боевых позиций отличить муляжи от настоящих, даже если об этом знаешь.
__________________
Служу Советскому Союзу!

Хорошо смеется тот, кто стреляет первым! (танкистская мудрость)
[CCCP] Monster на форуме  
Отправить сообщение для [CCCP] Monster с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 21.11.2009, 22:25   #6
Игроман
 
Аватар для DEAD-MOPO3

 
Регистрация: 29.08.2005
Сообщений: 3,029
Репутация: 593 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Adan Посмотреть сообщение
В секрете такие вещи держать надо! Откровенное показывание, какие мы слабые до добра не доведет
Не все так просто. Тот же Сюнь Цзы говорил:
Цитата:
Война - это путь обмана.
Поэтому, даже если ты способен, показывай противнику свою неспособность.
__________________
Я расчехляю Толстый Болт
Из обедненного урана,
Болтом всегда долбили в рот
Задротов, быдло и баранов.

Железной логикой пробьёт,
Преодолеет все преграды -
Мой справедливый Толстый Болт
Не знает никакой пощады!

Последний раз редактировалось DEAD-MOPO3; 21.11.2009 в 22:30.
DEAD-MOPO3 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 21.11.2009, 23:57   #7
Der Dunkele Prediger
 
Аватар для gudman
 
Регистрация: 17.11.2005
Адрес: In the middle of mankind.
Сообщений: 802
Репутация: 323 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Civis Посмотреть сообщение
ВВ
Вот ВВшников как раз учат стрелять. Объяснять чем они отличаются от обычной регулярной армии, или сам расслабишься?

Цитата:
Сообщение от DEAD-MOPO3 Посмотреть сообщение
Поэтому, даже если ты способен, показывай противнику свою неспособность.
Один раз уже сделали. ВОВ помним, да.

P.S. Кстати, кто модер - поправьте пожалуйста название темы, там дикая опечатка.
__________________
Only the strongest will survive,
Lead me to heaven, when we die.
I am the shadow on the wall
I'll be the one to save us all!

Breaking Benjamin, "Blow Me Away".

The truth is out there...
gudman вне форума  
Отправить сообщение для gudman с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 22.11.2009, 00:41   #8
Игроман
 
Аватар для Civis
 
Регистрация: 03.06.2006
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,155
Репутация: 177 [+/-]
gudman
Цитата:
Вот ВВшников как раз учат стрелять. Объяснять чем они отличаются от обычной регулярной армии, или сам расслабишься?
Объяснять кому нибудь другому будешь. А ВВэшники всегда извиняюсь в жопе были и тратили на них всегда меньше и дедовщина там всегда больше была и офицеры бухают по страшному. знаю так сказать из первых уст. Кстати в Осетии не они воевали, а 58-я армия, которая как и другие армии очень активно в последнее время привлекаются к учениям.
Цитата:
Один раз уже сделали. ВОВ помним, да.
Сейчас как бе не 41-й, появились несколько нюансов которые не позволяют блицкриги делать...
__________________
Хочешь мира, побольше оружия и будет тебе мир...
Civis вне форума  
Отправить сообщение для Civis с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 22.11.2009, 14:09   #9
Der Dunkele Prediger
 
Аватар для gudman
 
Регистрация: 17.11.2005
Адрес: In the middle of mankind.
Сообщений: 802
Репутация: 323 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Civis Посмотреть сообщение
как и другие армии очень активно в последнее время привлекаются к учениям.
Да, все армии УрВО уехали на учения. Да точно тебе говорю. Инфа100%. 58-я немного умеет стрелять - хорошо. Остальные?

Цитата:
Сообщение от Civis Посмотреть сообщение
появились несколько нюансов которые не позволяют блицкриги делать...
Ядерное оружие?
__________________
Only the strongest will survive,
Lead me to heaven, when we die.
I am the shadow on the wall
I'll be the one to save us all!

Breaking Benjamin, "Blow Me Away".

The truth is out there...
gudman вне форума  
Отправить сообщение для gudman с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 22.11.2009, 14:27   #10
Игроман
 
Аватар для Civis
 
Регистрация: 03.06.2006
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,155
Репутация: 177 [+/-]
gudman
Цитата:
Да, все армии УрВО уехали на учения.
УрВО не существует. На учениях в этом году были все 8 армий.
Цитата:
58-я немного умеет стрелять - хорошо. Остальные?
58-я не "немного умеет стрелять", она умеет очень хорошо воевать. Остальные тоже очень ничего в последние несколько лет уровень БГ подняли на голову, если не на две. Такое чувство что ты хочешь выдать нашу армию за глупого сопливого юнца, который и оружия то в руках никогда не держал, сразу видно что представление об армии имеешь только из популистких статей...
Цитата:
Ядерное оружие?
Оно самое, а так же средства его доставки.
__________________
Хочешь мира, побольше оружия и будет тебе мир...
Civis вне форума  
Отправить сообщение для Civis с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 02.12.2009, 10:19   #11
Опытный игрок
 
Аватар для Manaos
 
Регистрация: 10.06.2005
Сообщений: 1,401
Репутация: 478 [+/-]
Цитата:
58-я не "немного умеет стрелять", она умеет очень хорошо воевать. Остальные тоже очень ничего в последние несколько лет уровень БГ подняли на голову, если не на две. Такое чувство что ты хочешь выдать нашу армию за глупого сопливого юнца, который и оружия то в руках никогда не держал, сразу видно что представление об армии имеешь только из популистких статей...
Ну учитывая то, что сколько знаю людей? вернувшихся из армии? и все говорят нечто типа "подметали и нихрена не делали..." склонен верить в невысокий уровень боеспособности
Цитата:
Остальные тоже очень ничего в последние несколько лет уровень БГ подняли на голову, если не на две
При недокомплекте, низком уровне обновления техники и отсутствия практики - это каким образом?
__________________
--
улыбайтесь чаще!

Последний раз редактировалось Manaos; 02.12.2009 в 10:46.
Manaos вне форума  
Отправить сообщение для Manaos с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 02.12.2009, 14:20   #12
Пугатель
 
Аватар для [CCCP] Monster

 
Регистрация: 26.06.2005
Адрес: Москва, СССР
Сообщений: 6,102
Репутация: 1085 [+/-]
Цитата:
При недокомплекте, низком уровне обновления техники и отсутствия практики - это каким образом?
Недокомплект появился недавно, вследствие демографического провала начала 90-х, до этого был вполне плановый добор. В 2006 году, во время моего пребывания в Кантемировской дивизии, в период июль-август, боевая учеба не прекращалась сутками, на полигоне велась стрельба и днем и ночью, кроме того тогда же в Дивизию доставили несколько новых БМП-3, которые также усиленно обкатывались экипажами.
__________________
Служу Советскому Союзу!

Хорошо смеется тот, кто стреляет первым! (танкистская мудрость)
[CCCP] Monster на форуме  
Отправить сообщение для [CCCP] Monster с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 02.12.2009, 14:38   #13
Опытный игрок
 
Аватар для Manaos
 
Регистрация: 10.06.2005
Сообщений: 1,401
Репутация: 478 [+/-]
Цитата:
Кантемировской дивизии
Таких показательных дивизий у нас имеется несколько. Я говорю про простые части в глуши с простыми призывниками
__________________
--
улыбайтесь чаще!
Manaos вне форума  
Отправить сообщение для Manaos с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 02.12.2009, 15:01   #14
Пугатель
 
Аватар для [CCCP] Monster

 
Регистрация: 26.06.2005
Адрес: Москва, СССР
Сообщений: 6,102
Репутация: 1085 [+/-]
Manaos, Ну тогда спроси у Цивиса - он в них бывал.
__________________
Служу Советскому Союзу!

Хорошо смеется тот, кто стреляет первым! (танкистская мудрость)
[CCCP] Monster на форуме  
Отправить сообщение для [CCCP] Monster с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 02.12.2009, 15:14   #15
Опытный игрок
 
Аватар для Manaos
 
Регистрация: 10.06.2005
Сообщений: 1,401
Репутация: 478 [+/-]
Цитата:
он в них бывал.
Дважды навещал товарищей в армии. Оба раза остался в печали
__________________
--
улыбайтесь чаще!
Manaos вне форума  
Отправить сообщение для Manaos с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 02.12.2009, 16:28   #16
Пугатель
 
Аватар для [CCCP] Monster

 
Регистрация: 26.06.2005
Адрес: Москва, СССР
Сообщений: 6,102
Репутация: 1085 [+/-]
Manaos, полагаю, что сильно зависит от конкретной части и рода войск. Если командир толковый и служба поставлена нормально - то и в части все нормально. Здесь проблема не втом, что вся армия - небоеспособное мясо, дело в руководящих кадрах. От них зависит всё. Части, где наблюдаются проблемы с кадрами, нужно выявить и обеспечить адекватными кадрами. Вон, гражданин Сердюков поувольнял кучу офицеров, прошедших толковую совесткую школу подготовки. Если бы офицеров запаса, имеющих боевой опыт за плечами, нанять для подтяжки проблемных дивизий - был бы толк. А пока вот так. Воевать хорошо будут не все. Но и армия не скатилась к толпе оборванцев, как часто нам преподносят. Проблемы - есть, но они, во-первых, решаемые, во-вторых, не смертельные.
__________________
Служу Советскому Союзу!

Хорошо смеется тот, кто стреляет первым! (танкистская мудрость)
[CCCP] Monster на форуме  
Отправить сообщение для [CCCP] Monster с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 02.12.2009, 22:54   #17
Игроман
 
Аватар для Civis
 
Регистрация: 03.06.2006
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,155
Репутация: 177 [+/-]
Manaos
Цитата:
Ну учитывая то, что сколько знаю людей? вернувшихся из армии? и все говорят нечто типа "подметали и нихрена не делали..." склонен верить в невысокий уровень боеспособности
В некоторых частях так и есть. к 58-й армии это не относится.
Цитата:
При недокомплекте, низком уровне обновления техники и отсутствия практики - это каким образом?
Как раз таки с практикой все в порядке, даже полудохлые и забытые СиБВО и ДВО в последние года три ожили.
Цитата:
Дважды навещал товарищей в армии. Оба раза остался в печали
Если ты не служил то после посещения любой части ты останешься в печали..
__________________
Хочешь мира, побольше оружия и будет тебе мир...
Civis вне форума  
Отправить сообщение для Civis с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 03.12.2009, 00:19   #18
Игроман
 
Аватар для DEAD-MOPO3

 
Регистрация: 29.08.2005
Сообщений: 3,029
Репутация: 593 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Civis Посмотреть сообщение
Как раз таки с практикой все в порядке, даже полудохлые и забытые СиБВО и ДВО в последние года три ожили.
08.08.08 таки дала эффект адреналин-раша, я полагаю.
__________________
Я расчехляю Толстый Болт
Из обедненного урана,
Болтом всегда долбили в рот
Задротов, быдло и баранов.

Железной логикой пробьёт,
Преодолеет все преграды -
Мой справедливый Толстый Болт
Не знает никакой пощады!
DEAD-MOPO3 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.12.2009, 10:18   #19
Игроман
 
Аватар для Wander
 
Регистрация: 13.05.2007
Адрес: г.Хабаровск
Сообщений: 3,044
Репутация: 262 [+/-]
Цитата:
Если ты не служил то после посещения любой части ты останешься в печали..
Это верно.
Не служившие хотят увидеть одно, для них армия набор того, что они хотят там увидеть, считая что это, должно там обязательно быть и без этого самого, в армии делать якобы нечего.
Поэтому и разочарование.
__________________
Нормальные пацаны, всегда должны быть на измене. (с) Ветеран Чеченской кампании
Война страшна не тем, что там открывает руки и ноги, война страшна тем, что там отрывает душу.(c) Ветеран Чеченской кампании


http://wanderkhv.livejournal.com/
Wander вне форума  
Отправить сообщение для Wander с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 07.12.2009, 10:17   #20
Опытный игрок
 
Аватар для Manaos
 
Регистрация: 10.06.2005
Сообщений: 1,401
Репутация: 478 [+/-]
Цитата:
для них армия набор того, что они хотят там увидеть, считая что это, должно там обязательно быть и без этого самого, в армии делать якобы нечего.
Армия должна быть максимально адаптированной для людей, а не наоборот. Нынче пенсионерки любят болтать, что лишения делают из мальчика мужика, только вот сами же мальчики из за придворения этого глупого принципа в жизнь от этой самой армии и косят. И это нормально.
__________________
--
улыбайтесь чаще!
Manaos вне форума  
Отправить сообщение для Manaos с помощью ICQ Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:44.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования