Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека

Ответ
 
Опции темы
Старый 23.05.2015, 20:44   #6561
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,197
Репутация: 996 [+/-]
bober_maniac, почему никаких прогнозов? Точно так же, говоря сразу о выборках, а не о единичных случаях, можно ожидать подобный результат.

Да, в статье ты путаешь объяснение с интерпретацией.
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.05.2015, 09:23   #6562
Игрок
 
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 922
Репутация: 323 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
каким боком это относится к теме?
Да ни каким. Это все из той же серии: сморите! Они же все упоротые фанатики! %)))

Стандартная ситуация, как и везде. В полиции работают одни взяточники, воры и уроды. Конечно, если смотреть исключительно на СМИ, где 90% новостей на эту тему носят исключительно негативный характер, в силу особенностей работы этих самых СМИ. Но всем как обычно…

Цитата:
Сообщение от V_Nick Посмотреть сообщение
Немного освещается культура большинства верующих людей.
Неверно.

Верно так: Немного освещается культура большинства людей. Это банальная проблема воспитания и общества, а не мировоззрений.

Цитата:
Сообщение от V_Nick Посмотреть сообщение
Может поможет кто?
Капните на бытовом уровне. Лично мне доводилось с подобным сталкиваться очень часто и именно со стороны так называемых атеистов.

Так же, думаю, немало подобных идиотов пишет различным высокопоставленным деятелям различных церквей. Просто это не афишируют. Это, кстати, нормальная реакция умных и воспитанных людей на подобное хамство — не обращать внимания. %)
__________________
«И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет». Пс 1:1-3
Червь Угаага вне форума  
Отправить сообщение для Червь Угаага с помощью ICQ Отправить сообщение для Червь Угаага с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.05.2015, 16:07   #6563
Большой, красивый, СИНИЙ
 
Аватар для bober_maniac

 
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,418
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
bober_maniac, почему никаких прогнозов? Точно так же, говоря сразу о выборках, а не о единичных случаях, можно ожидать подобный результат.
Тогда я не понимаю, чем в твоем мире отличается вера в побеждающего болезнь Б-га от веры в побеждающий болезнь Ч-ртополох (для общности напишу его через дефис и с большой буквы).
bober_maniac вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.05.2015, 04:48   #6564
bmw головного мозга
 
Аватар для Ash wooD

 
Регистрация: 07.03.2008
Адрес: варегово болото
Сообщений: 7,338
Репутация: 1775 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Я говорил о том, что истолковать корреляцию между частотой случаев успешного лечения и верой можно тем, что вера способствует уменьшению количества стрессов и их продолжительности.
в случае с лечением работает не вера, а ее производная - надежда.
поэтому не стоит ставить в угол именно веру, дать надежду может что угодно, что соблаговолить подсунуть собственное подсознание.
Имеющий надежду человек борется, потерявший ее перестает бороться.
По факту тот же чертополох для кого то может аккумулировать надежду гораздо дольше и эффективней, чем вера - я знаю многих людей, которые в силу нашей природы в итоге проклинали бога, когда теряли надежду, а вслед за ней и веру, гораздо меньше людей будут обижаться на чертополох и грозиться вырвать ему кадык при личной встрече.

Ну думаю не стоит обьяснять, чем в итоге опасна ситуация с потерей надежды в случае с богом, и чем выгодней в общем то ситуация с потерей надежды в случае с чертополохом - во втором случаее гораздо проще обрести новую и продолжить борьбу.
__________________
Что Вы плачете здесь, одинокая глупая деточка,
Кокаином распятая в мокрых бульварах Москвы?

Ash wooD вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.05.2015, 14:54   #6565
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,197
Репутация: 996 [+/-]
Цитата:
Сообщение от bober_maniac Посмотреть сообщение
Тогда я не понимаю, чем в твоем мире отличается вера в побеждающего болезнь Б-га от веры в побеждающий болезнь Ч-ртополох (для общности напишу его через дефис и с большой буквы).
При чем тут "мой мир", если речь идет о реципиенте? С точки зрения реципиента будет один фиг: или верит что вылечится, или не верит что вылечится.
Цитата:
Сообщение от Ash wooD Посмотреть сообщение
в случае с лечением работает не вера, а ее производная - надежда.
поэтому не стоит ставить в угол именно веру, дать надежду может что угодно, что соблаговолить подсунуть собственное подсознание.
Имеющий надежду человек борется, потерявший ее перестает бороться.
В литературе акцент делается на веру. Надежда тут тоже упоминается, но по большей части говорят о вере.
Цитата:
Сообщение от Ash wooD Посмотреть сообщение
Ну думаю не стоит обьяснять, чем в итоге опасна ситуация с потерей надежды в случае с богом, и чем выгодней в общем то ситуация с потерей надежды в случае с чертополохом - во втором случаее гораздо проще обрести новую и продолжить борьбу.
Что ж это за вера в Бога такая, которая даже от проклятий в адрес Бога не крепнет?
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 26.05.2015, 16:52   #6566
bmw головного мозга
 
Аватар для Ash wooD

 
Регистрация: 07.03.2008
Адрес: варегово болото
Сообщений: 7,338
Репутация: 1775 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Что ж это за вера в Бога такая, которая даже от проклятий в адрес Бога не крепнет?
ну такая же одноразовая и пластмассовая, приправленная усилителями вкуса и аромата, как и все остальное сейчас - маркетологи везде, где можно подзаработать.

уж лучше совсем не верить, по моему, чем ходить в храм потому, что это вдруг опять стало модным после десятилетий запрета.

Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
В литературе акцент делается на веру. Надежда тут тоже упоминается, но по большей части говорят о вере.
я понимаю, но я думаю что человек чаще именно надеется, что выздоровеет, а не твердо верит в это. болезни приведенные в пример выше как бы некоторым образом смертельные, если я не ошибаюсь
__________________
Что Вы плачете здесь, одинокая глупая деточка,
Кокаином распятая в мокрых бульварах Москвы?

Ash wooD вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.05.2015, 20:44   #6567
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,197
Репутация: 996 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ash wooD Посмотреть сообщение
ну такая же одноразовая и пластмассовая, приправленная усилителями вкуса и аромата, как и все остальное сейчас - маркетологи везде, где можно подзаработать.
Судя по всему, речь шла о некотором абстрактном примере?
Цитата:
Сообщение от Ash wooD Посмотреть сообщение
уж лучше совсем не верить, по моему, чем ходить в храм потому, что это вдруг опять стало модным после десятилетий запрета.
Чтобы верить в Бога в церковь ходить как раз не обязательно. Посещения церкви преследуют иную цель.
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 26.05.2015, 20:55   #6568
bmw головного мозга
 
Аватар для Ash wooD

 
Регистрация: 07.03.2008
Адрес: варегово болото
Сообщений: 7,338
Репутация: 1775 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Чтобы верить в Бога в церковь ходить как раз не обязательно.
батюшки обратное говорят - я уточнял.
теперь даже не знаю кто из вас прав.

з.ы. интересно какую же цель преследуют посещения?
__________________
Что Вы плачете здесь, одинокая глупая деточка,
Кокаином распятая в мокрых бульварах Москвы?

Ash wooD вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 26.05.2015, 23:17   #6569
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,197
Репутация: 996 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ash wooD Посмотреть сообщение
батюшки обратное говорят - я уточнял.
теперь даже не знаю кто из вас прав.
Мария Египетская за всю жизнь в храме была от силы раза два. Однако её почитают как святую во всех христианских конфессиях. Верить в этом вопросе надо, наверное, историческому опыту.

Посещение церкви нужно:
1. Для приобщения к христианскому сообществу (и речь не только о других посетителях), без чего крайне сложно сохранить веру крепкой. Мирянину так вообще практически невозможно.
2. Для организованного участия в Таинствах. Однако потребность в них понятна только верующим, так что как аргумент для атеистов не пройдет в принципе.
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 26.05.2015, 23:25   #6570
bmw головного мозга
 
Аватар для Ash wooD

 
Регистрация: 07.03.2008
Адрес: варегово болото
Сообщений: 7,338
Репутация: 1775 [+/-]
то есть все же получается, что истинная вера возможна без посещения храма?
__________________
Что Вы плачете здесь, одинокая глупая деточка,
Кокаином распятая в мокрых бульварах Москвы?

Ash wooD вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 27.05.2015, 17:58   #6571
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,197
Репутация: 996 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ash wooD Посмотреть сообщение
то есть все же получается, что истинная вера возможна без посещения храма?
Истинная вера возможна без посещений храма, однако она будет стимулировать к тому чтобы храм все таки посещать или даже возводить. Если вера к тому не стимулирует, это какая-то хромая вера.
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 29.05.2015, 16:11   #6572
bmw головного мозга
 
Аватар для Ash wooD

 
Регистрация: 07.03.2008
Адрес: варегово болото
Сообщений: 7,338
Репутация: 1775 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Истинная вера возможна без посещений храма
хммм, ну я еще раз спрошу при случае у профессионалов. =/
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
однако она будет стимулировать к тому чтобы храм все таки посещать или даже возводить.
это уже не относится к сути.
__________________
Что Вы плачете здесь, одинокая глупая деточка,
Кокаином распятая в мокрых бульварах Москвы?

Ash wooD вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 29.05.2015, 16:50   #6573
Большой, красивый, СИНИЙ
 
Аватар для bober_maniac

 
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,418
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
При чем тут "мой мир", если речь идет о реципиенте? С точки зрения реципиента будет один фиг: или верит что вылечится, или не верит что вылечится.
Ну ты же говорил об исключительной роли высшей силы. А я утверждаю, что никакой высшей силы не нужно, упаренная урина работает ничуть не хуже.
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Для организованного участия в Таинствах. Однако потребность в них понятна только верующим, так что как аргумент для атеистов не пройдет в принципе.
Протестанты с тобой не согласятся, им тоже не очень понятны пляски с кагором.
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Истинная вера возможна без посещений храма, однако она будет стимулировать к тому чтобы храм все таки посещать или даже возводить. Если вера к тому не стимулирует, это какая-то хромая вера.
А почему истинная вера требует строить храм, а не, например, железную дорогу или новый айфон?
bober_maniac вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 31.05.2015, 20:11   #6574
Пугатель
 
Аватар для [CCCP] Monster

 
Регистрация: 26.06.2005
Адрес: Москва, СССР
Сообщений: 5,839
Репутация: 916 [+/-]
Кругом еретики!

Как-то мне это все напоминает.
__________________
Служу Советскому Союзу!

Хорошо смеется тот, кто стреляет первым! (танкистская мудрость)
[CCCP] Monster вне форума  
Отправить сообщение для [CCCP] Monster с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 01.06.2015, 16:14   #6575
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,197
Репутация: 996 [+/-]
Цитата:
Сообщение от bober_maniac Посмотреть сообщение
Ну ты же говорил об исключительной роли высшей силы. А я утверждаю, что никакой высшей силы не нужно, упаренная урина работает ничуть не хуже.
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Ну так и я о том же: верить можно во что угодно, но в данном случае будет работать только та вера, которая говорит об объекте, влияющем на жизнь человека. Т.е. об объекте, который является немаловажной частью мировоззрения этого самого человека. Поскольку такие естественные объекты уже в большинстве своем известны из современных научных воззрений, остаются только сверхъестественные.

Вера в то, что Зенит побьет Ранеток в конкурсе мокрых купальников, какой бы крепкой она ни была, вряд ли окажет эффект плацебо, например, для диабетика.
Я же не говорил о том, что другие варианты невозможны! Я говорил о том, что она сравнительно редка, причем речь идет не просто об упаренной урине, а о людях, которые называют себя атеистами и верят в силу упаренной урины. Если в ответе на вопрос о вере в сверхъестественное человек начинает блеять и мяться, атеистом его считать сложно, а значит как минимум вера есть в сверхъестественную магию, которая каким-то чудом может работать через сульфур упаренной урины.

И плацебо тут будет работать от упаренной урины, но не верой в неё, а верой в то что есть некоторый механизм, по котором она будет работать. Причем иногда даже механизм представлять не обязательно, достаточно просто поверить улыбчивому дяде, который скажет: "поможет".
Цитата:
Сообщение от bober_maniac Посмотреть сообщение
Протестанты с тобой не согласятся, им тоже не очень понятны пляски с кагором.
Кагор не имеет прямого отношения к Таинствам, вопрос о нем имеет отношение только к концепции благочинного проведения Таинств. В конце концов, кагор (тем более современный) только близок к тому вину, которое когда-то на Тайной Вечери использовалось.
Цитата:
Сообщение от bober_maniac Посмотреть сообщение
А почему истинная вера требует строить храм, а не, например, железную дорогу или новый айфон?
Ок, некорректно сформулировал: истинная вера для беседы с Богом требует построить храм. Однако в том же христианстве четко проговаривается, что если называешься груздем - лезь в лукошко. Т.е. если человек называется христианином, будь любезен ну как минимум блюсти заповеди; если называешься торговцем, веди торговлю по честному, а значит в числе прочего обеспечивай нормальную доставку нормальных товаров (и если для этого подойдет железная дорога - строй железную дорогу или сам, или в группе с кем, ну или хотя бы помоги как можешь со строительством).

Строить новый айфон христианство призывать не будет в принципе, потому как с обществом массового потребления на ножах. Важен будет принцип коммуникации при минимуме затрачиваемых усилий, а не понты на коробчонках с надгрызенными яблоками.
Цитата:
Сообщение от Ash wooD Посмотреть сообщение
хммм, ну я еще раз спрошу при случае у профессионалов. =/
Угу, и попроси заодно разъяснить ситуацию Марии Египетской.
Цитата:
Сообщение от Ash wooD Посмотреть сообщение
это уже не относится к сути.
Ну вообще-то относится, да ещё как. Истинная вера, которая возможна без храма, все равно будет его требовать; если человек думает про то что надо кинотеатр или ночной клуб вместо храма, истинной веры в нем нет.
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 01.06.2015, 16:37   #6576
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,197
Репутация: 996 [+/-]
[CCCP] Monster, собственно, где суд не прав?
Человек написал, что поругание священников не является отступничеством, в чем неправ (это отступление от христианской традиции). Фигня вопрос во что он там верит или не верит, и язычество тут не при делах. На личности вообще переходить нехорошо. Другое дело, что христианское наказание на него вообще никак не подействует (он же "атеист").

Нападки про свечной доход без приведения каких либо уличающих фактов уже просто моветон. Если известно о преступлении, надо идти в прокуратуру и писать заявление. Ну хотя бы для начала и только потом только уже что-то писать в какой-то паблик. Иначе это поклеп.

Затем, если следователь говорит о том, что в тексте были призывы к убийству, то наверное они там все таки были и надо бы [нормальным] журналистам сначала проверить где они там есть.

Да и эксперт в конце правильно говорит о том, что за базар надо отвечать. Тем более, если подписывался под тем что написал.

Правда на счет уголовщины ничего не скажу, тут я не в теме.

Кстати, сравнивать с Галилеем будет неудачной идеей. Лебедев на изучение мира даже не претендует, просто изливает свою ненависть, тогда как Галилей пытался найти правильное представление о мире, для чего проводил полноценное научное исследование. Последующие терки с церковью были исключительно из-за грифа "ересь" на коперниканском учении, который тоже не от просто так поставили. В конце концов не надо забывать, что Коперник не только про Солнце и Землю писал, в его книгах тоже немало тумана, да ещё с мистическим и оккультным оттенком.
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 01.06.2015, 17:10   #6577
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 17,380
Репутация: 1233 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
собственно, где суд не прав?
Наверное в том что они притянули это под статью об организации экстремистского сообщества, потому как 282.1 это и есть эта статья.
При этом при телефонном разговоре уже выясняется что там были какие-то чуть ли не угрозы в убийстве самому патриарху и тд и тп, это вообще-то другая и более тяжелая статья. Так что ясно было что дело полная туфта, просто кому-то из тех, у кого есть связи, это очень не понравилось и эти связи были задействованы, потом там якобы уже нецензурная брань, потом якобы унижение чести и достоинства... лол, я в шоке, любой нормальный адвокат бы заставил прокурора съесть бы это обвинение прилюдно, еще и извиняясь, он походу адвоката решил не нанимать.
Это первое за что я зацепился при беглом ознакомлении.
Цитата:
Сообщение от [CCCP
Monster;11842694]Как-то мне это все напоминает.
Тут согласен, только орудием церкви выступили органы внутренних дел. Типичная мелкая месть тех, с кем срач вышел.
__________________
Прекрасное далеко...
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 02.06.2015, 08:30   #6578
Игрок
 
Регистрация: 21.04.2006
Сообщений: 922
Репутация: 323 [+/-]
Цитата:
Сообщение от bober_maniac Посмотреть сообщение
Протестанты с тобой не согласятся, им тоже не очень понятны пляски с кагором.
А православным не очень понятны пляски с благодатью на протестантских собраниях. %)
Суть одинакова, просто сфокусирована на разных вещах.
__________________
«И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет». Пс 1:1-3
Червь Угаага вне форума  
Отправить сообщение для Червь Угаага с помощью ICQ Отправить сообщение для Червь Угаага с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 05.06.2015, 12:57   #6579
Felis Manul
 
Аватар для Гурбаи Ёбой
 
Регистрация: 19.04.2009
Адрес: Где-то в степи
Сообщений: 2,225
Репутация: 523 [+/-]
Экзорцизм по-русски.
__________________
Видишь котика — погладь котика.
Тебе всё равно, а котику приятно. Ну, уличных можно гладить в перчатке.
Касается, разумеется, тех, кто котиков любит. Кто не любит — может просто не пинать котика лишний раз, ему тоже приятно будет.
=^_^= >^_^< -}^_^{-
Гурбаи Ёбой вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.06.2015, 22:18   #6580
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 17,380
Репутация: 1233 [+/-]
Гурбаи Ёбой, Вот фото церкви той в Преднестровье, ясно же что это не та церковь, а какая-то липа, как и видео.
__________________
Прекрасное далеко...
McDragon вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
гундяев, дисскусии, драма, патриарх кирилл, православие, реформы, рпц, светское государство, социология, философия, церковь и общество

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:59.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования