[luden]

Ради компромисса и привнесения позитива в раздел, мы открываем эту таверну, здесь нельзя получить проценты за флуд и оффтоп, но так как это не совсем флудилка, разговор должен быть всё же на темы раздела и если уж он мне совсем не понравится, я его сотру. Мы же приличная таверна, а не помойка.




[Локальные правила]

fidel1ti - нестандартное нарушение за каждый вброс и наркоманию до 27.08.23 (Истек). Срок до 25.03.24 (Текущий) Правило действует для любой темы в разделе "Общество и жизнь"

[rainwalker]

Ты хочешь сказать, что в процессе сборки белковой молекулы происходит нечто, что нарушает законы физики?

Происходит то, что физика не может объяснить. По сути и впрямь нарушает.

Я разъяснение уже давал, повторюсь

Белок - биологический полимер. Бессчетное количество аминокислот (АК), сложенных в определенной последовательности. Но важно помнить, что белок представляет собой не просто линейно идущие АК, а укомплектованные в строго определенную пространственную конфигурацию.
Линейная цепь в результате межатомных взаимодействий схлопывается, принимая самую причудливую форму. Именно эта верная конформация (химическое и пространственное соответствие) позволяет белкам выполнять свои специфические функции.

Процесс синтеза белка очч сложный. Определенные белки снимают с участка Днк ксерокопию (матричная РНК, построена из нуклеотидов так же как и Днк), которая доставляется на печатный станок - рибосому. Рибосома читает мРНК, и в соответствии с нуклеотидным кодом ставит нужные АК. В результате образуется линейная цепь из АК. То есть еще не конечный вариант белка.

В дальнейшем происходит фолдинг белка - его пространственная укладка. И здесь начинается парадокс.
Дело в том, что вариантов пространственной укладки цепи из АК.. нельзя подсчитать. Их просто дофига. НО белок в клетке, каким-то невероятным образом знает как ему следует правильно схлопнуться в пространстве, чтобы он смог выполнять определенную функцию. Ученые же подсчитали, что на перебор всех вариантов пространственных конфигураций линейной цепи из АК потребовалось бы больше времени, чем существует вселенная, чтобы принять одну единственную, необходимую укладку. Но в клетке все происходит моментально.

Как же произошло образование первого функционального белка по прежнему остается загадкой.

[bober_maniac]

Сообщение от rainwalker

Происходит то, что физика не может объяснить.

Не сможет объяснить никогда, или не может объяснить пока?

Сообщение от rainwalker

По сути и впрямь нарушает.

Что именно нарушает?
Какой закон физики запрещает белку сложиться строго определенным образом, в зависимости от каких-либо факторов, которые в настоящий момент не изучены или изучены слабо?

[rainwalker]

Не сможет объяснить никогда, или не может объяснить пока?

Когда-нибудь пожалуй и сможет. Но нельзя утверждать, что для этого не придется отказываться (или пересматривать) от принятых физических законов

Что именно нарушает?
Какой закон физики запрещает белку сложиться строго определенным образом, в зависимости от каких-либо факторов, которые в настоящий момент не изучены или изучены слабо?

Ожидалось, что в результате электрохимических взаимодействий единственного варианта сборки быть не может. Но все происходит вопреки этим представлениям. Разве не противоречие?

Думается, ты не проводишь границу между вещами, которые слабо поддаются эксперименту (оттого для заключениях об их свойствах просто нету данных), и вещами, модели которых изучены вдоль и поперек.
Например, воздействие психотропных препаратов на ЦНС нельзя назвать парадоксом, потому что неизвестны ключевые молекулярные механизмы. Делать заключение просто не из чего. Противоречить не чему.

Но структуру белка ученые давно разобрали по косточкам. Заряженые АК, гидрофильные, гидрофобные связи, дисульфидные мостики, магниевые пальцы - принятая модель исчерпывающе дает понять поведение белковой молекулы. Но моментальный фолдинг именно противоречит заданной схеме

[bober_maniac]

Сообщение от rainwalker

Но нельзя утверждать, что для этого не придется отказываться (или пересматривать) от принятых физических законов

Отказываться не придется - научный метод хорош именно тем, что старые закономерности остаются, пересматриваются только границы их применимости. А для новых законов устанавливаются другие границы применимости.

Это же нормальный научный процесс, это не крах физики, не крах научного метода и не крах системы ценностей, как таковой. От того, что завтра выяснится, что никаких атомов в природе не существует, а есть маленькие зеленые человечки, играющие в пинг-понг, физика не потеряет ни одной теории.

Сообщение от rainwalker

Ожидалось, что в результате электрохимических взаимодействий единственного варианта сборки быть не может. Но все происходит вопреки этим представлениям. Разве не противоречие?

Противоречие, естественно.

В этом случае, в научных кругах принято искать причины данного противоречия, а не кричать, что вся физика неверна, информация материальна и прочее.

Сообщение от rainwalker

Но моментальный фолдинг именно противоречит заданной схеме

Квантовая теория до сих пор противоречит ОТО. И это не мешает обеим теориям успешно применяться в реальной жизни для реальных процессов. А параллельно подыскивается новая теория, непротиворечивая.

[rainwalker]

Отказываться не придется - научный метод хорош именно тем, что старые закономерности остаются, пересматриваются только границы их применимости. А для новых законов устанавливаются другие границы применимости.

В сущности, это я и хотел сказать. Дискуссия, как я понял, велась об объективности научного метода.
Выходит, что наука не доподлинно отражает природу, а воссоздает модель, которая будет вести себя максимально приближенно к природе. В этом ли не выражается субъективность физики?

В этом случае, в научных кругах принято искать причины данного противоречия, а не кричать, что вся физика неверна, информация материальна и прочее.

Под выражением "физика неверна" имелось в виду, что всякая наука - абстрактная картина природы, сохраняющая суть и законы, а не ее точная фотография. А о ее крахе никто и не говорил.

Отсюда, для понимания противоречий порой следует отходить от общепринятых теории.

В моем примере, ученые пытаются рассматривать фолдинг с точки зрения иерархических систем. Точных разъяснений дать не могу, ибо не ученый%) Но суть в том, что подход просто выходит за пределы общепринятой математики.

[luden]

Сообщение от rainwalker

В этом ли не выражается субъективность физики?

Выражается, но в идеале, модель доподлинно отражает природу. А идеал как и положено не достижим.

[bober_maniac]

Сообщение от rainwalker

Выходит, что наука не доподлинно отражает природу, а воссоздает модель, которая будет вести себя максимально приближенно к природе.

В принципе, да.
Физический аппарат строит модель, который в рамках применимости модели ведет себя аналогично миру вокруг нас.

Сообщение от rainwalker

В этом ли не выражается субъективность физики?

Субъективность - это когда два разных человека могут открыть два разных закона физики, каждый из которых верен только для них.
Физические законы не зависят от субъективного восприятия этого мира. То, что мы субъективно наблюдаем тела твердыми, не меняет того, что они состоят из атомов.

Сообщение от rainwalker

Под выражением "физика неверна" имелось в виду, что всякая наука - абстрактная картина природы, сохраняющая суть и законы, а не ее точная фотография.

Вопрос - а что такое точная фотография природы, и каким методом ее получить?

Сообщение от rainwalker

Но суть в том, что подход просто выходит за пределы общепринятой математики.

Если он противоречит математике - то скорее всего неверен.
А если там используется какой-то другой аппарат, то в случае его непротиворечивости - его использование вполне допустимо.

[luden]

Сообщение от Unspeakable

Субъективность - это когда два разных человека могут открыть два разных закона физики, каждый из которых верен только для них.
Физические законы не зависят от субъективного восприятия этого мира. То, что мы субъективно наблюдаем тела твердыми, не меняет того, что они состоят из атомов.

Ну если под субъектом рассматривать человечество, то почему бы нет?

[bober_maniac]

Сообщение от luden

Ну если под субъектом рассматривать человечество, то почему бы нет?

Возникает принципиальный вопрос - а возможны ли другие системы познания.
Если нет, то человечество в целом можно считать объективным.
Если да, тогда - возможно.

[luden]

Сообщение от Unspeakable

Возникает принципиальный вопрос - а возможны ли другие системы познания.
Если нет, то человечество в целом можно считать объективным.
Если да, тогда - возможно.

Ок, тогда на данный момент считаем его объективным.

[rainwalker]

Субъективность - это когда два разных человека могут открыть два разных закона физики, каждый из которых верен только для них.

В принципе luden выразил мою мысль. А если вправду в силу одинаковой восприятия пространственно-временной реальности, всякому ученому видятся одни и те же законы?

Возникает принципиальный вопрос - а возможны ли другие системы познания.

Гипотетически могут. Но суть в другом. Наше сознание в принципе не способно выйти за пределы себя самого. Не может вообразить другую систему познания.
Поэтому образно представить о существовании чего-то иноприродного, вроде квантово-волнового дуализма, или, как энергия переходит в массу, - нереально (это как в философии, ничто не возможно помыслить, как ты помыслишь то, чего нет?). Но, допустив это, ученые смогли выстроить теории, выходящие за рамки классической механики.

Вопрос - а что такое точная фотография природы, и каким методом ее получить?

Точную пожалуй и нереально.. Качественно иную в других системах познание, думается, можно получить.

Если он противоречит математике - то скорее всего неверен.

В общем, мы используем архимедовскую математику. А в иерархических системах стандартные отношения как-то по-другому строятся, что дает клуч к объяснению некоторых явлений

[bober_maniac]

Сообщение от rainwalker

А если вправду в силу одинаковой восприятия пространственно-временной реальности, всякому ученому видятся одни и те же законы?

В любом случае, пока не появится живой инопланетянин, который способен оперировать пространством мерности pi, любой разговор на эту тему бессмысленен.

Сообщение от rainwalker

Гипотетически могут. Но суть в другом. Наше сознание в принципе не способно выйти за пределы себя самого. Не может вообразить другую систему познания.

В таком случае, что ты предлагаешь?
Как использовать другую систему познания, если мы не можем ее вообразить?
Как доказать, что она существует?

Сообщение от rainwalker

Но, допустив это, ученые смогли выстроить теории, выходящие за рамки классической механики.

Так это же не "мы не могли представить, а потом смогли", это другое.
Я говорю в первую очередь о научном аппарате познания, а не о том, какие конкретно абстракции применяются для исследования мира.
От того, что ученые, собравшись, прикинули и решили, что частица может быть одновременно еще и волной - физика не перестала быть физикой.

Сообщение от rainwalker

Точную пожалуй и нереально.. Качественно иную в других системах познание, думается, можно получить.

Ну, а ко мне вчера ночью Иисус приходил и говорил - не, не получится, как не пытайтесь.
Ты уж прости, но при отсутствии объективных свидетельств, Иисусу я верю больше, чем тебе.

Сообщение от rainwalker

А в иерархических системах стандартные отношения как-то по-другому строятся, что дает клуч к объяснению некоторых явлений

То есть там 2+2=5, или как?
В чем отличия?
Какой ключ к объяснениям?
Почему он ненаучен и почему лучше научного?
О чем ты вообще?

[OldBoy]

Сообщение от Onex

Я также писал о том, что даже физические константы условны. Объяснял это тем, что константы, во-первых описываются с помощью математики, которая является суть абстракцией, то есть понятно что это порождение нашего сознания; во-вторых, сами модальности констант зависят от нашего восприятия, а следовательно и измерительные приборы построены по аналогии с нашими анализаторами. То-есть, я о том, что те же самые силы и взаимосвязи вселенной, могли быть описаны совершенно по другому, если предположить, что развитие нашей науки привело бы к развитию других парадигм. Или если предположить, что вселенную изучали бы другие субъекты с отличным от человеческого сознанием(а следовательно восприятием, мышлением и т.п.). Или если предположить, что у нас была бы совершенно другая математика, основанная на другой логике.

Это верно лишь отчасти. Если в одну корзину положить к двум яблокам положить ещё два, то их там не станет пять. Т.е. некие начальные подходы должны всё же совпадать, пускай и не в точности. Выводы могут быть несколько различными, но если существо претендует на некоторое развитие, то его мышление должно быть способно понять простейшие операции типа сложения и вычитания. Аналогично и со счётом - система не обязательно десятичная, но для учёта КОЛИЧЕСТВА или ЧИСЛА чего-то в любом случае придётся прибегать к циферкам.
Фактически сам прогресс, эволюция, где бы они ни проходили, побуждают к этому.

Сообщение от Onex

4. Относительно информации. Я пытался донести идею, что информация как явление существует независимо от сознания человека. И её, так же, как и физические законы не придумали, а открыли ученые. Причем, я пытаюсь донести, что информация имеет свои физические носители и пути коммуникации, но при этом не является физической величиной.

Как верно заметил бобёр - надо давать точное определение информации в таком случае. Наличие информации в отрыве от сознания - это довольно скользкий вопрос.
*Вырезано цензурой

[Onex]

Сообщение от Unspeakable

Ты хочешь сказать, что в процессе сборки белковой молекулы происходит нечто, что нарушает законы физики?

Нет. Как ты не понимаешь??? В процессе сборки белковой молекули происзходит нечто - чего физика не может объяснить. она может описать физтическую структуру - но объяснить механизм - не состоятельна. только и всего. а именно потому - что она не изучает ифнфомацию. Да и вообще форму она не изучает.

хватит термометром структуру мерять!!!

[bober_maniac]

Сообщение от Onex

В процессе сборки белковой молекули происзходит нечто - чего физика не может объяснить

Всего 50 лет назад физика не могла объяснить половины того, с чем ты сталкиваешься каждый день.
Сверхпроводимость, например, до сих пор не сликшом хорошо объяснена.
Однако, за 50 лет физика сделала огромный скачок. Где гарантии, что в следующие 50 лет она не объяснит и белковые молекулы, и прочее прочее прочее?

Сообщение от Unspeakable

чего физика не может объяснить

Налицо Божественный промысел!

Сообщение от Onex

но объяснить механизм - не состоятельна. только и всего.

А мне Иисус сказал, что состоятельна.
Прости, но в отсутствии объективных доказательств, я Иисусу верю больше, чем тебе.

Сообщение от Onex

она не изучает ифнфомацию.

Определение информации в студию.

Физика изучает энтропию. Она имеет отношение к информации?

Сообщение от Onex

Да и вообще форму она не изучает.

Определение формы в студию.

Физика изучает кристаллические решетки и строение материалов. Это имеет отношение к форме?

[rainwalker]

В любом случае, пока не появится живой инопланетянин, который способен оперировать пространством мерности pi, любой разговор на эту тему бессмысленен.

Или убергений, который способен допустить это пространство и обосновать его.

В таком случае, что ты предлагаешь?
Как использовать другую систему познания, если мы не можем ее вообразить?

Мы можем ее допустить. И приделать законы. Как это было с волнами и ОТО.

Как доказать, что она существует?

Взаправду атом существовать не обязан - ты сам говорил, и это верно. Нам лишь нужна модель, пускай непредставляемая, но со своими вносящими в мир ясность законами

Так это же не "мы не могли представить, а потом смогли", это другое.

Другое? Я именно так это представляю. Ученые собрались, и какой-нибудь самый одаренный предложил модель квантово-волновой физики со своими законами, подкрепленными на эксперименте. И вся непонятная фигня объяснилась в рамках новой модели.

Ну, а ко мне вчера ночью Иисус приходил и говорил - не, не получится, как не пытайтесь.

А Энштейн пришел и доказал, что есть эмце-квадрат. Не было бы Энштейна - не было бы качественно нового восприятия реальности

То есть там 2+2=5, или как?
В чем отличия?
Какой ключ к объяснениям?

А нету его у меня. Сей факт я почерпнул из научно-популярных журналов, и передача однажды была по телевизору. Естественно глубокого погружения в физику там не было.

Почему он ненаучен и почему лучше научного?

Почему? Он очч даже научен. Просто по иному оперирует с математикой.
Если разбираешься в физике, придется самому искать инфу. Я же для ознакомления советую глянуть старый выпуск передачи с Гордоном, так и называестся "парадокс Левинталя"

[bober_maniac]

Сообщение от rainwalker

Мы можем ее допустить

Как ты допустишь то, что придумать не можешь?

Сообщение от rainwalker

Ученые собрались, и какой-нибудь самый одаренный предложил модель квантово-волновой физики со своими законами, подкрепленными на эксперименте. И вся непонятная фигня объяснилась в рамках новой модели.

И вся непонятная фигня стала физикой.
"За рамки физики" мы не выходили, наоборот, мы расширили эти рамки.

Сообщение от rainwalker

А Энштейн пришел и доказал, что есть эмце-квадрат.

Так это же абстракция, в реальной жизни не обязательно имеющая место.

Сообщение от rainwalker

Сей факт я почерпнул из научно-популярных журналов, и передача однажды была по телевизору.

Вот это и опасно.
Есть такое замечательное комуните - называется science_freaks. Почитай - узнаешь, сколько всякой фигни по телевизору показывают.

Сообщение от rainwalker

Просто по иному оперирует с математикой.

Еще раз повторюсь.
Если это "по-иному" противоречит математике - то это "по-иному" неверно.
Если же нет - то это не "по-иному", это расширение математики, как квантовая физика стала расширением физики классической.

[rainwalker]

Как ты допустишь то, что придумать не можешь?

Не придумать, а представить, помыслить.

"За рамки физики" мы не выходили, наоборот, мы расширили эти рамки.

Это игра словами. Называй как хочешь

Так это же абстракция, в реальной жизни не обязательно имеющая место.

Ах ну да. Пришел, показал и объяснил качественно новую абстрактную модель. Не цеплляйся к словам - суть-то одна

Вот это и опасно.
Есть такое замечательное комуните - называется science_freaks. Почитай - узнаешь, сколько всякой фигни по телевизору показывают.

Можт быть. Просто, когда я вижу докторов физмат-наук, я склонен им доверять.

[bober_maniac]

Сообщение от rainwalker

Не придумать, а представить, помыслить.

А представить и придумать - это разные вещи?

Сообщение от rainwalker

Просто, когда я вижу докторов физмат-наук, я склонен им доверять.

Почитай комуните science_freaks, там столько этих докторов, почетных членов РАЕН и прочих дегенератов, с умными видом толкающих фигню, что просто диву даешься.

[rainwalker]

не будем заморачиваться с каламбурами%(

Как ты допустишь то, что придумать не можешь?

мысль ясна. Мы не можем понять существование некоторых свойств реальности. Не можем представить частицу-волну, массу-энергию. Не понимаем, что есть корень из -1, но подставляя его в уравнения, получаем ответы на заданные вопросы.

Почитай комуните science_freaks, там столько этих докторов, почетных членов РАЕН и прочих дегенератов, с умными видом толкающих фигню, что просто диву даешься.

я не отрицаю данного факта. Но что ж теперь, быть параноиками? Черт знает, какие фанатики у тебя в инсте преподают%) ведь их ученая степень ничего не стоит