[Lord Virus]

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).


Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Вопросы для обсуждения:

• Существует ли рай? Или, может, существовал?
• Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
• Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
• Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
• Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

[Кет]

Человечество за свое существование перепробывало все возможные варианты правления и власти и ни одно не оказалось верным .

Все возможные варианты перепробовать не возможно. Тем более что в исполнении современного общества все варианты сводятся к одному, который описал 029.

Скрытый текст:

Читайте библию Господа . МАТРИЦА НЕРВНО КУРИТ В СТОРОНКЕ

Угу... а если Ветхий Завет, так и "Кошмар на улице Вязов" тоже...

[bober_maniac]

Сообщение от 029

Легче сказать, чем сделать. Следующего этим заповедям чела
почти все будут считать идиотом. Таковы уж нормы, принятые в нашем обществе.

Нормы имеют свойство меняться в зависимости от предпочтений большинства.
Вот если большинство начнет следовать религиозным догмам, то мораль изменится.

[Lord Virus]

Сообщение от Кет

Человечество за свое существование перепробывало все возможные варианты правления и власти и ни одно не оказалось верным .

Поддерживаю Кета. Как можно перебрать все нормы, если их можно каждый раз придумать новые? Все с чего то начинали...

[bober_maniac]

Сообщение от Lord Virus

Как можно перебрать все нормы, если их можно каждый раз придумать новые?

Придумай.

[KoDiBo]

Увы идеального общества нет. На каком бы уровне развития мы не были, в каком веке не жили нас всё равно будут раздерать всё те же проблемы и личные анти-идеалы. За примером долго ходить не надо. "Поле Битвы: Земля" - на сколько бы они не были развиты, насколько не сильны, их погубило то же самое, что и нас когда-нибудь - алчность!

[029]

Сообщение от KoDiBo

На каком бы уровне развития мы не были, в каком веке не жили нас всё равно будут раздерать всё те же проблемы и личные анти-идеалы. За примером долго ходить не надо. "Поле Битвы: Земля" - на сколько бы они не были развиты, насколько не сильны, их погубило то же самое, что и нас когда-нибудь - алчность!

В "Поле Битвы: Земля" общество было развито лишь технологически, в социальном плане там был четкий рабовладельческий строй. Земля - колония по добыче золота, не более. Земляне - рабочие, добывающие золото, не более. Так что данный худ.фильм - далеко не пример идеала.

Если сейчас большинство людей раздирается личными проблемами и "анти-идеалами", это не значит, что по-другому сделать нельзя.

[Mr.Metis]

Сообщение от 029

Если сейчас большинство людей раздирается личными проблемами и "анти-идеалами", это не значит, что по-другому сделать нельзя.

С чего Вы решили, что ИО должно состоять из идеальных людей?
С чего Вы взяли, что в ИО должны соблюдаться "Высшие" моральные и этические принципы?

[bober_maniac]

Сообщение от Mr.Metis

С чего Вы взяли, что в ИО должны соблюдаться "Высшие" моральные и этические принципы?

Кстати, да.
Теоретически, все что нужно для идеального общества:
1. Жесткие законы, прописывающие все сферы жизнедеятельности человека.
2. Адекватное и неотвратимое наказание.

[029]

Mr.Metis & Sleeping
Общество состоит из людей, связанных отношениями. Тип отношений определяется моральными и этическими принципами. Одно дело, когда люди относятся ко всем другим(или хотя бы к большинству) как к равным, как к "своим". Получаем один тип отношений и, соответственно, общество. Другое дело, когда каждый сам за себя, ворует, обмнанывает, в общем, "крутится". Получаем другой тип отношений и, соответсвенно, общество.
Жизнь общества регламентируется не законами, как полагают некоторые, а отношениями между людьми. Никакие законы, никакая форма правления не сделают общество идеальным. Ведь законы придумывают живые люди. У них есть свои идеалы, свои взгляды на жизнь, в соответствии с которыми они придумывают законы. Таким образом, законы - проявление моральных и этических принципов конкретных людей. То есть - следствие, а не причина. Устройство общества в целом - такое же следствие. Чтобы изменить следствие, необходимо изменить причину. "Зри в корень" /К. Прутков/

Идеальное общество в моем понимании - общество, где КАЖДЫЙ имеет реальную одинаковую для всех возможность развиваться и реализовывать свой генетически определенный потенциал.
Mr.Metis, а что есть по-твоему идеальный человек?

[bober_maniac]

Сообщение от 029

Тип отношений определяется моральными и этическими принципами.

Однако моральные и этические принципы может нарушить каждый, и ему ничего за это не будет.
С законом такая штука не пройдет.
Не прав господин Прутков.
Дело не в законах, а в их исполнении.

[029]

Сообщение от Sleeping

Дело не в законах, а в их исполнении.

Закон - за убийство сажать. Коля убил Васю. Колю поймал мент, передал в суд. Колин папа заплатил денег продажному беспринципному судье, и Коля на свободе.
Законы исполняют(или не исполняют) конкретные люди, руководимые своей моралью. По закону к судье не придерешься - судья скажет, что, мол, улики были неубедительны. Все по закону, но это ИХМО несправедливо. К тому же, повторюсь, законы придумывают конкретные люди со своей моралью и идеологией. Гнилой человек будет придумывать гнилые законы. Запретили в России рекламу алкоголя. На следующий день в Думу пришли пивные лобби с денюшками. В итоге определение алкогольного напитка: "алкогольным напитком является напиток, содержащий более 1,5% алкоголя, КРОМЕ ПИВА". Отличный закон, еще более усугубляющий алкоголизацию населения, но "избранники народа" и пивзаводы счастливы.

Сообщение от Sleeping

Однако моральные и этические принципы может нарушить каждый, и ему ничего за это не будет.

Если это твой моральный принцип, то ты его не будешь нарушать, иначе это не твой моральный принцип.

[bober_maniac]

Сообщение от 029

Закон - за убийство сажать. Коля убил Васю. Колю поймал мент, передал в суд. Колин папа заплатил денег продажному беспринципному судье, и Коля на свободе.

Заметь, что твой пример конкретно так подтвердил то, что я сказал.
Но из этого примера ты делаешь прямо противоположные моим выводы.
О чем это говорит?

Сообщение от 029

Законы исполняют(или не исполняют) конкретные люди, руководимые своей моралью.

Мораль - это продукт общества. Она одна на все общество. "Своей морали" не бывает, бывает следование или неследование морали.

Сообщение от 029

По закону к судье не придерешься - судья скажет, что, мол, улики были неубедительны.

Мальчик, сколько тебе лет?

Сообщение от 029

Гнилой человек будет придумывать гнилые законы.

Кто виноват в том, что в стране к власти пришли гнилые люди?

Сообщение от 029

На следующий день в Думу пришли пивные лобби с денюшками. В итоге определение алкогольного напитка: "алкогольным напитком является напиток, содержащий более 1,5% алкоголя, КРОМЕ ПИВА".

Ты, я так понимаю, лично принимал и пересчитывал деньги на кассе, чтобы потом одарить ими страждущих депутатов.

Сообщение от 029

Отличный закон, еще более усугубляющий алкоголизацию населения, но "избранники народа" и пивзаводы счастливы.

Теперь, внимание, вопрос по конкретному закону.
Раньше в России можно было рекламировать любые спиртные напитки в общественных местах.
Теперь можно рекламировать только пиво и то с огромной припиской, мол, вредно.
Что закон усугубил?

Сообщение от 029

Если это твой моральный принцип, то ты его не будешь нарушать, иначе это не твой моральный принцип.

Еще раз повторюсь.
Не существует "твоих личных моральных принципов".
Ты можешь либо следовать морали, либо не следовать.
Если ты не следуешь - тебе ничего не будет.

[029]

Сообщение от Sleeping

Мораль - это продукт общества. Она одна на все общество. "Своей морали" не бывает, бывает следование или неследование морали.

Неследование общественной морали - уже мораль.

Сообщение от Sleeping

Мальчик, сколько тебе лет?

Не переезжай на личности, по делу говори. А сколько мне лет можешь сам посмотреть.

Сообщение от Sleeping

Кто виноват в том, что в стране к власти пришли гнилые люди?

Неужели я? См. пост #1140.

Сообщение от Sleeping

Ты, я так понимаю, лично принимал и пересчитывал деньги на кассе, чтобы потом одарить ими страждущих депутатов.

Имеются в наличии: факт принятия закона о запрете, факт принятия поправки, опыт жизни в России, мозг. Мозгом из опыта и фактов делаются выводы.

Сообщение от Sleeping

Раньше в России можно было рекламировать любые спиртные напитки в общественных местах.
Теперь можно рекламировать только пиво и то с огромной припиской, мол, вредно.
Что закон усугубил?

Усугубил не закон, а поправка. До принятия поправки нельзя было рекламировать пиво, и с него как с алкогольного изделия платились акцизы - то есть оно стоило дороже для потребителя и было менее доступным. После принятия поправки пиво стали рекламировать, и оно стало дешевле, т.е. доступнее. Другими словами, я не против закона, я против поправки. Закон этот правильный.

[bober_maniac]

Сообщение от 029

Неследование общественной морали - уже мораль.

Иди учи определение морали, а потом возвращайся сюда, поговорим.
Меня твои толкования слов не интересуют. Без тебя умные дяди придумали.

Сообщение от 029

Не переезжай на личности, по делу говори. А сколько мне лет можешь сам посмотреть.

Судя по всему, лет 14.
Объясняю первый и последний раз - не надо с умным видом рассуждать о том, о чем не имееешь ни малейшего представления.
В частности, о нашей судебной системе. То что ты в ней ничего не понимаешь - очевидно знающему человеку.

Сообщение от 029

Имеются в наличии: факт принятия закона о запрете, факт принятия поправки, опыт жизни в России, мозг

Большой у тебя опыт жизни в России то, в 14 лет?
Я смотрю, все вокруг тебя только и делают, что воруют, а ты видимо бесишься от того, что сам ничего украсть не можешь.

Сообщение от 029

Мозгом из опыта и фактов делаются выводы.

Прости, каким местом ты сделал из факта принятия поправки к закону вывод о том, что поправку проплатили?

Сообщение от 029

Усугубил не закон, а поправка.

Как принимаются законы, ты не знаешь.
Иначе бы не писал такой бред.

Сообщение от 029

До принятия поправки нельзя было рекламировать пиво, и с него как с алкогольного изделия платились акцизы - то есть оно стоило дороже для потребителя и было менее доступным.

То есть тебе лично гораздо больше нравится, когда люди пьют дешевый денатурат, шанс отравиться которым - 99/100?

Сообщение от 029

После принятия поправки пиво стали рекламировать, и оно стало дешевле, т.е. доступнее.

То есть по-твоему, если товар доступен потребителю - это плохо?

[029]

К сожалению, Sleeping и здесь общается в своей манере. Как и во многих других темах, он(она) цитирует каждую фразу форумчанина и говорит "бред", "ты тупой", "ты малолетка", "иди почитай то-то потом приходи", "ты не знаешь", "ты не имеешь понятия" и т.д. Видимо, других доводов нет. Причем заявляет это совершенно категорично и безапелляционно. Sleeping, не считай себя умнее всех, жизнь тебя обломает. Как говорится, "и поумнее тебя есть, а в Крестах сидят".

Теперь по теме. Лично мне нравится, когда денатурат пьют конченые алкаши, а все остальные пьют немного, только по праздникам или типа того. С такими людьми лично мне приятней общаться, чем с алкашами.
Если пиво станет дорогим и запрещенным к рекламе, то алкаши, болезные, будут травиться денатуратом, а нормальные люди найдут себе занятие получше.

[bober_maniac]

Сообщение от 029

Видимо, других доводов нет

То есть читать ты не умеешь.
И то, что я пишу, за доводы не считаешь.

Сообщение от 029

Лично мне нравится, когда денатурат пьют конченые алкаши

Лично твоего мнения алкаши не спросили.

Сообщение от 029

Если пиво станет дорогим и запрещенным к рекламе, то алкаши, болезные, будут травиться денатуратом, а нормальные люди найдут себе занятие получше.

То есть ты не понимаешь законов развития рынка.
И того факта, что нормальные люди, решив пропустить "по сто грамм", будут рисковать отравиться некачественным алкоголем.
Как и того факта, что немедленно образуется огромное количество фальсификата, и "черного" алкоголя, котороый будут пить в тех же количествах, просто прибыль будет уже идти мимо государства.
То есть в итоге получится такая ситуация, что сколько пили - столько пить и будем, а денег у государства стало меньше.

Ну, и кому от этого выгода?
Тебе лично хочется, чтобы твой отец отравился паленой водкой?
Или хочется отравиться самому?

[029]

Sleeping , на водке отмена обсуждаемой поправки никак не скажется, потому как поправка про пиво. Я не говорю, что нужно сразу вводить сухой закон. Я говорю, что пиво необходимо приравнять к алкогольным напиткам и относится к нему как к алкогольному напитку. На водку и другие алк.нап. действует закон о акцизах и рекламе, и что-то нет воплей о тысячах отравлений.

Вообще, тема - идеальное общество. В ИО должны жить здоровые трезвые люди, правильно воспринимающие реальность, которым не наплевать на то, что происходит вокруг. Лозунг "пиво бабы да пожрать на политику насрать" здесь не пойдет.
Вообще не на то обращаете внимание. Дело даже не в том, что пиво дешевое. Идеологическая установка у народа неверная с точки зрения производительности труда и здоровья нации. "Питие есть веселие Руси". Между тем северные народы не имеют иммунитета к алкоголю, в отличие от южных(армяне, грузины, французы, итальянцы). Через это спиваются быстрее и неотвратимее.

[bober_maniac]

Сообщение от 029

Sleeping , на водке отмена обсуждаемой поправки никак не скажется, потому как поправка про пиво.

Хорошо.
Вместо пива будет денатурат на спирту.
И те подростки, которые бы раньше просто ужрались в слюни, попадают в больницу, а некоторые в морг.
А государство получает меньше денег.
Кому хорошо?

Сообщение от 029

Я говорю, что пиво необходимо приравнять к алкогольным напиткам и относится к нему как к алкогольному напитку.

Нельзя пиво приравнивать к водке. В пиве 4 градуса, а в водке 40.

Сообщение от 029

На водку и другие алк.нап. действует закон о акцизах и рекламе, и что-то нет воплей о тысячах отравлений.

Реклама водки в России не нужна.
Тем более, в метро например она есть.

Сообщение от 029

В ИО должны жить здоровые трезвые люди, правильно воспринимающие реальность, которым не не наплевать на то, что происходит вокруг. Лозунг "пиво бабы да пожрать на политику насрать" здесь не пойдет.

То есть ты считаешь, что все должны разбираться во всем досконально?

[029]

Sleeping, не надо цепляться к мелочам и перевирать. Я не говорил, что пиво надо приравнять к водке, я говорил про алкогольные напитки. Ты сам сказал, что подростки ужираются пивом в слюни. Если пивом можно ужраться, то это - алкогольный напиток.
Никто не может разбираться во всем досконально. Если тебе кажется, что ты разбираешься - ты не прав. Кстати, узнай, чем отличается объективный факт от субъективного высказывания и убери свою подпись.

[bober_maniac]

Сообщение от 029

не надо цепляться к мелочам и перевирать.

Что я переврал?

Сообщение от 029

Я не говорил, что пиво надо приравнять к водке, я говорил про алкогольные напитки.

Сообщение от 029

Я говорю, что пиво необходимо приравнять к алкогольным напиткам и относится к нему как к алкогольному напитку.

Пиво является алкогольным напитком. С одной поправкой - слабоалкогольным. Все верно.

Сообщение от 029

Если пивом можно ужраться, то это - алкогольный напиток.

Можно кефиром ужраться. Его тоже запретить?

Сообщение от 029

Кстати, узнай, чем отличается объективный факт от субъективного высказывания и убери свою подпись.

Расскажи мне, мальчик. Просвяти меня.

Сообщение от 029

Никто не может разбираться во всем досконально.

Тогда что ты предлагаешь?
Как граждан страны могут быть не инертны в политических вопросах, если они в политике не разбираются?