[Lord Virus]

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).


Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Вопросы для обсуждения:

• Существует ли рай? Или, может, существовал?
• Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
• Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
• Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
• Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

[GotFar]

Сообщение от NeL

Prot
О чем я всегда говорил, всем не угодишь, к идеальному обществу приблизить можно, но не достигнуть его.

Очень точно сказано. Идеал - это всегда что то абстрактное.

[exsercrat]

GotFar

Идеал - это всегда что то абстрактное.

пожалуй утверждение близкое к истине, но все же... можно же приблизиться к идеалу - совершенству, и пожинать плоды этого...

давайте тогда постоим абстрактную модель идеального общества... в чем проблема?

[LastBard]

exsercrat
Мы уже один раз пытались создать идеальное общество. Все помнят чем это закончилось. Что бы построить идеальное общество нужно воспитать идеальных людей. В чём и заключается главная проблема.

[exsercrat]

LastBard
эта проблема отчасти так же решаема... только потребуется много времени...

например с помощью цензуры можно более омарилизовать народ... литература тоже должна быть воспитывающая... и прочее, прочее... если большинство Поймет природу нравственной жизни, то и проблем с построением ИО не возникнет больших...

[LastBard]

exsercrat
Здесь возникает проблема определения нравственности. У каждого народа свои представления на этот счёт. Да и у каждого человека тоже. Да и если сделать всё, что ты предложил, то получится тот же СССР. Цензура, воспитательная литература и тд. Да и индивидуально развитие личности никто ведь не отменял. Ты можешь стараться воспитать людей по единному шаблону, но всегда найдуться люди, которым это не понравится.

[exsercrat]

LastBard
естественно недовольные будут всегда... пропест был и будет....

воспитание нравственности можно постороить общее... не кто не говорит о жестких рамках, узкой направленности...
на догмах Коммунизма лично я никого воспитывать не собираюсь... для начала нужно хотя бы обечеловеческие поднять...

индивидуальное развитие личности... хм... оно тесно связанна с тем какая информация поступает к человеку, и что происходит вокруг него, на пустом месте ничего не развивается... а раз так, то и это контролировать можно...

[LastBard]

exsercrat
Лично мне кажется, что идеальное общество может быть построенно только в жёстких рамках. Какая бы идеалогия не была принята.
А вот индивидуальное развитие личности контролировать нельзя. Дело в том, что если сотне ты будешь говорить одно и тоже, то все они будут понимать твои слова по своему. Выход только один - навязывать идеалогию с рождения. Взрослые же люди, собравшие свой богаж знаний и уже развившиеся как личность могут и не принять модели общества.

[Mr.Metis]

LastBard,
То, что воспитание общества, прививание ценностей, должно занять не одно поколение - несомненно.
Эффективность этого будет зависеть от степени ограничения свободы. И чем жестче будет этот контроль, тем эффективнее будет процесс воспитания общества.
И чтобы предупредить любые выкрики, что таким образом нарушается свобода индивидуума, скажу, что идеальное общество и свобода - понятия взаимоисключающие.
Боле того, чтобы общество стало идеальным, нужно всего лишь дать людям ощущение счастья от жизни в этом обществе, а этого ставит несколько ограничений:
1. Каждый индивидуум должен быть частью общества, должен чувствовать свою причастность в существовании общества, для этого необходимо:
а). Создать для каждого человека ячейку в обществе, занять его деятельностью во благо общества.
б). Люди должны контактировать друг с другом.
2. Лишить людей возможности реально влиять на развитие общества.
3. Лишить людей всякого стимула что-либо изменить в своей жизни, т.е. пресекать свободомыслие. Именно для этого и необходимо прививание новых ценностей, этических норм, и т.д.

Можно и дальше развивать это дерево требований.

Только мне кажется, что такое общество не осуществимо, т.к. необходимо подавить человеческие инстинкты (вроде врожденного эгоизма). А в идеале лишить эмоций вовсе, что сделает их роботоподобными. Однако это будет закат человеческой цивилизации.

Есть ли другие предложения?

[LastBard]

Mr.Metis
В принцепе я думая также. И теже самые проблемы описал. Только мне кажется, что это осуществимо. В какойто художественной книжке была показано модель того общества о котором мы сейчас говорим. Так вот там проблема инициативы решалась простым способом. Раз в неделю людям вкалывали какието наркотические препораты. И все счастливы, все работают на благо общества. Да и закатом человечества это не станет. Если весь мир будет действовать по одной модели, то мы добьёмся ошеломляющих успехов в науке. Вот только как личности мы себя потеряем.

[Valar]

LastBard
естественный вопрос: а что дороже вам свобода ваша собственная (во всех её проявлениях) или досижения науки и техники? Это первое.
Второе: неужели вы действительно думаете что наука от этого станет развиваться быстрее.
И третье (касательно пунктов показанных Mr.Metis)

Каждый индивидуум должен быть частью общества, должен чувствовать свою причастность в существовании общества, для этого необходимо

истинно так, вот только методы описываемые вами вряд ли приведут к созданю такого общества и наверняка есть другой способы создать общество обладающее такой чертой.

Создать для каждого человека ячейку в обществе, занять его деятельностью во благо общества

Идеи такие помню в Греции долгое время витали каждый человек рождается для какой-то строго определённой роли в обществе и на большее он не имеет права претендовать, при том каждый класс должен работать в первую очередь на всё общество а не на самого себя. Хорошо, допустим, но каким по вашему должен быть такой отбор?

Лишить людей возможности реально влиять на развитие общества

Вы предлагаете законсервировать человечество? Позвольте, но чего же мы добьёмся? Ведь рано или поздно такое общество всё равно распадётся (можно вспомнить пример Спарты) и мы вернёмся к тому с чего начинали.

Лишить людей всякого стимула что-либо изменить в своей жизни, т.е. пресекать свободомыслие. Именно для этого и необходимо прививание новых ценностей, этических норм, и т.д.

к предыдущему пункту. Те же вопросы, те же последствия.

идеальное общество и свобода - понятия взаимоисключающие.

Это смотря как вы воспринимаете идеальное общество.
З.Ы. Вы полагаю в этой теме уже пришли к какой-то обобщённой модели идеального общества?

[LastBard]

Valar
Лично мне дороже моя собственная свобода.
Да, я считаю, что мы добьёмся уьыстрения тэмпов развития науки.
Да и вообще я не являюсь сторонником идеального общество, как и вообще чего-либо идеального. Я просто говорю, как я его представляю. Если ты думаешь по другому, то расскажи свою точку зрения. Я буду рад почитать.

[~KOT~]

Mr.Metis
Вы описали какой то тиранический строй, где люди тупые винтики в большом механизме. Такое положение вещей не есть идеальное общество, это катастрофа для человечества.

Сообщение от Mr.Metis

идеальное общество и свобода - понятия взаимоисключающие.

Это ещё почему?

[LastBard]

~KOT~
Обьясняю. Свобода личности поведёт за собой желания. А желания поведут за собой крах. Кто-то будет желать власти, кто-то свергнуть существующий строй, а кто-то убивать. Это раз. А во вторых свобода личности повлечёт за собой страсть свободы действий. Для общества, в котором все заняты на своих местах это равносильно атомной бомбе. Человеку дают должность, а она ему не нравится. Он уходит с этой должности и поступает на другую, которая ему нравится, но в которой он работает не так успешно как в предыдущей. Можно сказать, что пускай он работает там где ему нравится, однако для общества в целом это потеря. Пусть и незначительная, однако потеря.

[~KOT~]

LastBard
Вы сейчас перекладываете ИО на современное общество. Естественно, что современному человеку, дай ему свободу, захочется свергать, убивать и властвовать. Ибо этот человек ещё достаточно глуп и несовершенен. И почему ИО по вашему должно иметь чёткую организацию, как в военном лагере? Мне ИО видится в наступлении анархии.

[LastBard]

~KOT~
А вот я считаю, что анархия ещё опаснее, чем тирания. И если уж строить идеальное общество на основе одной из двух этих идеалогий, то лучше будет взять вторую.

[Mr.Metis]

Valar,
Для того, чтобы сформировать , хоть и в воображении, обобщенную модель ИО, нужно определиться, что понимать под этой фразой.
Что такое общество вообще?
Определение я взял из Википедии:

Скрытый текст:

Общество — многозначное понятие, используемое для определения как социальных систем различного уровня, так и объединений людей, имеющих общность происхождения, положения, интересов и целей.
В самом широком смысле общество означает обособившуюся от природы часть материального мира, совокупность исторически сложившихся форм совместной деятельности людей — социум. В более узком смысле общество есть сложная социальная система, основным элементом которой являются люди с их связями, взаимодействием и отношениями.

Теперь самое сложное - определиться, что же такое "Идеальное Общество"?
Как видите, в определении общества нет ничего о моральной составляющей этого общества, ни о "свободе".
Если создать условия, когда члены общества имеют определенную нишу в социуме, заняты определенным видом занятости, в общем, чтобы каждый был при деле. Большую проблему представляет вопрос о устойчивости общества. Для этого я и предлагал упразднить свободу слова, и даже мысли, как это не парадоксально, закрепив в умах общественности определенную модель поведения, отношения к другим людям и самоопределения в этом обществе.
Вообще я против материальной преемственности, против передачи по наследству материальных благ, но и это не все, я так же против преемственности социального положения. В идеале, если бы каждый человек при достижении определенного возраста, в зависимости от своих способностей, по распределению получал бы статус в социуме и работу, тогда общество состояло бы лишь из высококвалифицированных работников, но каждый в своей сфере. И сделало бы невозможным перейти на другой социальный уровень - просто его психические и физические возможности это не позволят.

PS
В принципе, я обрисовал основные позиции ИО, но не говорю о том, что эта модель является единственно верной. Если у вас есть соображения по тому, как совместить мораль и ИО, то мне будет интересно прочитать об этом в теме.

[Lentyn_Totalis]

идеальное общество невозможно, пока люди мыслят своим благополучием, и пока не сумеют отказаться от собственных амбиций. иначе-же рано или поздно общество будет разрушено изнутри, какими мы благими не были намерения создающих...

[~KOT~]

Сообщение от LastBard

А вот я считаю, что анархия ещё опаснее, чем тирания.

Почему? Что может быть хуже контроля человека человеком? Человечество имело опыт деспотических, тиранических и тоталитарных режимов, ничего хорошего с ними, как видите, не вышло.

[-=AcrosS=-]

Сообщение от ~KOT~

Почему? Что может быть хуже контроля человека человеком? Человечество имело опыт деспотических, тиранических и тоталитарных режимов, ничего хорошего с ними, как видите, не вышло.

Но непонятно, как человек поведёт себя, если наступит анархия. Мне кажется, лучше добиваться демократического общества, чем анархического. И вообще, вряд ли когда нибудь мы достигнем анархии. Ведь в природе почти у всех живых существ существует что-то типа лидера. Это веками сложившаяся традиция. И нарушить её не представляется мне возможным.

[qer]

Сообщение от exsercrat

например с помощью цензуры можно более омарилизовать народ...

Невозможно поднять нравственный и моральный уровень с помощью запретов.

Про идеальное общество при тирании - у животных в стаде всегда есть ярко выраженный вожак, и я хочу эволюции, а не законов джунглей. В идеальном обществе должно присуствовать равноправие, основанное на морали, а не на законе. Власть должна отсуствовать, но до состояния, когда люди смогут жить без дядьки, который говорит им что делать и как жить, человечество, к сожалению, добредет еще не скоро.