Утопия и Идеальное общество - Страница 50

Lord Virus · 31.05.2006, 16:10

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).

Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Цитата:

Вопросы для обсуждения:

Существует ли рай? Или, может, существовал?
Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

**FENL** · 07.06.2007, 09:28

Wadimmm

Цитата:

А решения так и не нашли, что меня огорчило.

Ты все еще думаешь, что можно найти решение? Нет серьезно?

Цитата:

Этот писатель смог разработать описать идеальное общество с идеальными существами

Ну в книге можно и не такое разработать и описать.

Цитата:

Конечно, и тогда будут попадаться отдельные индивиды, которые предпочтут путь разрушения, но они будут подавляться общественным осуждением, а если это не поможет, то и смертной казнью.

А кто будет определять, какой путь является разрушительным? То есть, ты предлагаешь, тоталитарное общество в котором все мыслят одинаково? И это и есть ИО? Вот ты говориш, что тех кто предпочтет путь разрушения нужно убивать. Но разрушение старых устоев, иногда единственный путь к НУЖНЫМ изменениям. Вот смотри к примеру революции совершали люди, которые хотели разрушить существующий строй, исходя из твоих слов их следовало убивать.

Цитата:

Сообщение от Wadimmm

Если последующие поколения изолировать от нынешних и воспитывать для жизни в идеальном обществе, то через некоторое время они вытеснят(по количеству) "старых" людей и вскоре образуют устойчивое общество, близкое к ИО, при условии, что все следы предыдущего общества будут уничтожены.

Ты предлагаешь, утопический эксперимент, который потребует колосальных ресурсов и ни к чему не приведет. Потому, думать что все заключается только в воспитании, это значит расматривать обьект лишь с одной из сторон. Даже если все будут воспитываться "правильно", это не позволит создать ИО. Человеческое поведение определяется психикой, а не только накопленным опытом.

Я конечно согласен с тобой насчет воспитание, да "правильное" воспитание нужно. Это как я уже говорил это не способ.

Цитата:

Сообщение от Wadimmm

Я считаю, идеальное общество - общество, где каждый индивид стремиться помочь всем остальным, а не отобрать у него

Это конечно хорошо, чтоб все помогали друг-другу, но не сильно увязывается с таким понятием, как эгоизм. Но если убрать его, совсем, то мы потеряем и личность, а это, тоже, не выход.

Цитата:

Сообщение от Wadimmm

желательно с альтернативным решением. Спасибо

Как я уже говорил, для построения общества близкого к ИО, нужно чтобы каждый старался найти, относительное равновесие, между своими интересами и общественными.

notenufflove · 07.06.2007, 11:37

Идеальное общество невозможно и парадоксально.
Если построить логическую цепочку, то все упрется в тупик человеческого фактора

Wadimmm · 07.06.2007, 19:36

Цитата:

Сообщение от Толстопят

а то мну щас разнесет...

Разве это плохо? Вдруг в процессе "разноса" родится хорошая мысль. Я всегда так поступаю - пишу письмо в вежливой форме(самому себе, например), где рассказываю суть проблемы так, чтобы чужой человек понял. И в процесса написания нахожу решение проблемы. Так например остались неотправленными на почту игромании более сорока вопросов!
---- Второе сообщение ----
Ох, как я не люблю эти артиллерийские залпы ...

Цитата:

Сообщение от Nefl

Ты все еще думаешь, что можно найти решение? Нет серьезно?

Безвыходных ситуаций не бывает. Бывают выходы, которые вас не устраиваивают.

Цитата:

Сообщение от Nefl

Ну в книге можно и не такое разработать и описать.

Можно. Только всё равно советую прочитать. Мне такое общество показалось довольно... достижимым.

Цитата:

Сообщение от Nefl

Вот ты говориш, что тех кто предпочтет путь разрушения нужно убивать. Но разрушение старых устоев, иногда единственный путь к НУЖНЫМ изменениям. Вот смотри к примеру революции совершали люди, которые хотели разрушить существующий строй, исходя из твоих слов их следовало убивать.

В этом случае надо понять, почему совершёно преступление. Бивает, что люди "дефектные". Но редко. Чаще всего подобные поступки побуждает совершить какой-то недочёт в системе ИО. В таком случае система дорабатывается.

Цитата:

Сообщение от Nefl

Человеческое поведение определяется психикой, а не только накопленным опытом.

Я так не считаю. Психика тоже определяется воспитанием. Были случаи, когда дети оказывались в лесу(подробностей не знаю) и если выживали - становились по повадкам идентичны зверям. И даже последующее обучение не давало сильного эффекта.

Цитата:

Сообщение от Nefl

Это конечно хорошо, чтоб все помогали друг-другу, но не сильно увязывается с таким понятием, как эгоизм. Но если убрать его, совсем, то мы потеряем и личность, а это, тоже, не выход.

В каком смысле - эгоизм? Если под этим подразумевается предпочтение своих интересов интересам общества, то не надо впадать в крайности. Вам никогда не случалось быть в таком настроении, что хотелось любому случайному прохожему сделать доброе дело? А представляете, если бы у людей такое настроение было гораздо чаще и они не сдерживали бы себя от таких порывов? Хотя, представить легко - предсказать трудно. Но поскольку подобных опытов не проводилось, то и ничего нельзя сказать с уверенностью. Можно только предполагать.

Пользуйтесь кнопкой "правка", оставлять два или более сообщений подряд запрещено.

**FENL** · 07.06.2007, 20:52

Цитата:

Сообщение от Wadimmm

Безвыходных ситуаций не бывает. Бывают выходы, которые вас не устраиваивают.

Ты не понял, я не говорю про то что это безвыходная ситуация. Я имел в виду, что ИО, по определению нельзя построить, также как например нет абсолютной истинны. Да и автор темы сразу сказал, не о построении ИО, а о устройстве максимально близком к нему.

Цитата:

Сообщение от Wadimmm

Только всё равно советую прочитать

Дай ссылку, будет время обязательно ознакомлюсь.

Цитата:

Сообщение от Wadimmm

почему совершёно преступление

Не ты снова не понял, я не про преступление, а про то что, всегда будут люди которых не будет устраевать существующая система. Они будут стремиться ее разрушить. Ты вот предлагаешь от таких избавляться, но именно они иногда, предлагают способ, совершенствования системы.

Цитата:

Сообщение от Wadimmm

Психика тоже определяется воспитанием

Вот это нет, психика она намного сложнее. Да можно "вдолбить" людям правила поведения, но ты вряд ли сможешь управлять чувствами (если не впадешь в крайность, как в Эквилибриуме?). Я не отрицаю что воспитание вожно, а лишь говорю что его одного недостаточно.

Цитата:

Сообщение от Wadimmm

Если под этим подразумевается предпочтение своих интересов интересам общества,

Да именно предпочтение. Думаешь, многие захотят жертвовать собой ради других? Нет, конечно, и это можно "вбить" им в голову, но в этом случае теряется индивидуальность. А это ничем хорошим не кончится.

Вообще в предложенной тобой теории, нет ничего плохого. Но это, скорее часть, способа построения, общества близкого к ИО.

Lord Virus · 08.06.2007, 00:37

Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove

Если построить логическую цепочку, то все упрется в тупик человеческого фактора

Человеческих факторов много. И, возможно, всё не упрётся в них, а только оттуда начнётся...

JHHON · 08.06.2007, 20:19

Цитата:

Сообщение от Wadimmm

Я считаю, идеальное общество - общество, где каждый индивид стремиться помочь всем остальным, а не отобрать у него. Равноправное, но не однородное. И всё проблемы в том, что "высшие слои" нашего общества не захотят слезать с элитных мест, а "низшие слои" не выживут, став "идеальными людьми".

Кто считает, что я не прав – говорите, но только укажите, в чём именно я не неправ и желательно с альтернативным решением. Спасибо

вот приезжие к нам люди, какой-то казакской национальности постоянно помогают друг другу, деньгами там, бизнесом и т.д.

Цитата:

Сообщение от Wadimmm

изолировать от нынешних и воспитывать для жизни в идеальном обществе

а кто воспитывать будет? и изолировать невозможно.

Цитата:

Сообщение от Wadimmm

Конечно, и тогда будут попадаться отдельные индивиды, которые предпочтут путь разрушения, но они будут подавляться общественным осуждением, а если это не поможет, то и смертной казнью.

прикольно, все друг другу помогают, но получается люди осуждают и казнят человека, но в тоже время они должны помогать ему, какая-то нестыковачка, да и в ИО не должно быть смертной казни, ну это мне так кажется.

**~KOT~** · 10.06.2007, 02:31

Цитата:

Сообщение от Nefl

Дай ссылку, будет время обязательно ознакомлюсь.

Думаю, что в этом случае полезнее ознакомится с книгой Уильяма Годвина "О собственности".

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от JHHON

а кто воспитывать будет? и изолировать невозможно.

Не нужно никого изолировать. Эволюция человеческого разума сама к этому придёт.

JHHON · 10.06.2007, 20:22

Цитата:

Сообщение от ~KOT~

Не нужно никого изолировать. Эволюция человеческого разума сама к этому придёт.

я отвечал на то, что прочел, может и не нужно, но в представленной нам теории нужно.

notenufflove · 15.06.2007, 17:08

Цитата:

Сообщение от Lord Virus

Человеческих факторов много. И, возможно, всё не упрётся в них, а только оттуда начнётся...

И куда начнется? В сторону разрушений?
Я говорю, если приблизить созданное общество к идеальному, то все равно останется малый слой недовольных, который может доставить много хлопот и неприятностей, на всех не угодить...

L1ghtR1pper · 15.06.2007, 17:48

Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove

на всех не угодить...

Отнюдь. Идеальный мир вполне может существовать, и имя ему Матрица

notenufflove · 15.06.2007, 19:54

Воплоти сказку в жизнь... занятно...

**Фамяк** · 15.06.2007, 20:06

Цитата:

Сообщение от L1ghtR1pper

Идеальный мир вполне может существовать, и имя ему Матрица

Ага,а кучка повстанцев в канализации - это тоже полноправная часть Идеального Мира?

Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove

на всех не угодить...

А не надо угождать.Это они должны быть довольны тем,что есть.

notenufflove · 15.06.2007, 20:22

А недовольные есть постоянно, каждый человек уникален, каждый хочет чего то своего, поэтому нельзя всех под одну гребенку...

L1ghtR1pper · 15.06.2007, 22:13

Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove

А недовольные есть постоянно, каждый человек уникален, каждый хочет чего то своего, поэтому нельзя всех под одну гребенку...

Зато можно всех под одну гребенку расстелять.
Всегда есть альтернатива

Цитата:

Сообщение от Фамяк

Ага,а кучка повстанцев в канализации - это тоже полноправная часть Идеального Мира?

Ну по фильму это тоже была часть саморегуляции...

**~KOT~** · 16.06.2007, 00:37

Цитата:

Сообщение от NotEnuffLove

Я говорю, если приблизить созданное общество к идеальному, то все равно останется малый слой недовольных, который может доставить много хлопот и неприятностей, на всех не угодить...

А этот малый слой недовольных и неприятных пожелает возвращения старых порядков, и тогда возможны следущие варианты развития событий: эти недовольные под давлением разума и правды станут полноправными членами идеального общества, либо начнут возвращать старые порядки огнём и мечом. Если произойдёт второй вариант то неизбежна война на полное уничтожение, беспощадная и кровавая. Но это сродни вправлению вывиха - после минутной боли и слёз наступит истинное человеческое счастье.

Цитата:

Сообщение от L1ghtR1pper

Ну по фильму это тоже была часть саморегуляции...

Это всего лишь фильм.

L1ghtR1pper · 16.06.2007, 10:47

Цитата:

Сообщение от ~KOT~

Если произойдёт второй вариант то неизбежна война на полное уничтожение, беспощадная и кровавая.

Зависит от количества недовольных. Если таковых будет немного, то это будет не война, а истребление.

Цитата:

Сообщение от ~KOT~

Это всего лишь фильм.

Но идея то понятна, что без противоборствующей силы общество будет постепенно регрессировать

notenufflove · 17.06.2007, 23:26

L1ghtR1pper
Альтенатива есть, но в теории, применив на практике такое, идеального общества не получишь

elnf · 20.06.2007, 16:37

К чему рассуждать о заведомо невозможном?
Идеального общества не будет НИКОГДА

. Хотя не исключаю, что где-то возможно что-то подобное, но в количестве не более одной семьи

L1ghtR1pper · 20.06.2007, 17:09

Цитата:

Сообщение от elnf

Идеального общества не будет НИКОГДА

Будет. И существует - один человек в глуши - идеальное общество

**Фамяк** · 20.06.2007, 18:56

Цитата:

Сообщение от L1ghtR1pper

один человек в глуши - идеальное общество

неа,не может размножаться.При наличии обыкновенной женщины рядом с этим человеком - общество уже не идеально