[Lord Virus]

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).


Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Вопросы для обсуждения:

• Существует ли рай? Или, может, существовал?
• Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
• Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
• Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
• Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

[029]

Согласен с Silver Fox. От себя могу добавить следующее. Милиция станет неспособна наказать преступника, ибо на нем мегаброня. Отсюда: мародерство, тотальное воровство прямо из-под носа, вандализм. Ибо зачем работать? Ведь если тебе нельзя причинить физический вред, то можешь спокойно взять что-нибудь с прилавка и уйти - никакие охранники тебе ничего не сделают. Можно забираться в квартиры и брать все прямо на глазах у хозяев - что они сделают? Побьют тебя? Вызовут милицию, которая бессильна перед мегаброней? Ты можешь возразить, что у милиции будут спецсредства для борьбы с мегаброней, но я могу возразить, что если они будут и милиции, то у преступников они тоже будут.

[ok1]

Сообщение от Silver Fox

Будут давить положением, властью, морально...

Положением и властью - уже не получится. Власти прийдется научиться говорить с людьми и договариваться, а не махать дубиной.

А вот давить морально - это возможно. Но на это и расчет! В моем ИО будет единственный способ "достать" человека - через мораль и воспитание. И это вообщем неплохо. Верно?

Сообщение от Silver Fox

Ты рисуешь нечто похожее на условия холодной войны.

Да она уже идет вовсю!

Сообщение от Silver Fox

Думаешь такое ограничение свободы порадует людей. И социальное неравенство никуда не деть

Угу. Все что не ведет к смертоубийству, будет бережно сохранено. Я думаю еще и дополнительных проблем надо будет подкинуть. Экологических, например. Чтоб разомлевшему на перине личной безопасности человечеству было над чем поработать. А то на стену полезут, со скуки.

Сообщение от 029

Милиция станет неспособна наказать преступника, ибо на нем мегаброня. Отсюда: мародерство, тотальное воровство

Да за что ж его наказывать! Если воришка умудрился что-то украсть, когда ВСЕ накрыто колпаками из мегаброни, - его не наказывать надо, Нобелевку давать! Он ведь нашел изъян в идеальной системе, то над чем в свое время бились такие великие умы как Silver Fox и 029. Неее в моем ИО такими людьми разбрасываться не будут...

[029]

Сообщение от ok1

Если воришка умудрился что-то украсть, когда ВСЕ накрыто колпаками из мегаброни, - его не наказывать надо...

Если ВСЕ накрыто полпаками из мегаброни, то как всем этим воспользоваться? Открывать колпак по отпечатку пальца? Через полсекунды после того, как ты откроешь колпак, тебя оттолкнут и заберут все, что под колпаком.

И вообще, идея - бред неимоверный, полная чушь. Менять надо людей. Железки не могут обеспечить безопасность в принципе. Ибо сколь совершенны они бы ни были, всегда есть люди, их контролирующие. И если у этих людей есть корыстные интересы, они воспользуются своим положением, и твои хваленые железки станут работать против тебя. Взломав операционку колпака (если предположить, что в нем будет "умная" электроника), тебя можно будет запереть в нем навсегда, точнее на пару суток, за которые ты сдохнешь от жажды. А пока ты не сдох, ты отдашь преступникам все, что у тебя есть, лишь бы они тебя выпустили.

[Silver Fox]

ok1
Привел ты в гостя в дом. а у тебя на столе ручка накрыта мега броней. Стиралка, ковер, кошка любимая в ней парится, ни погладить, ничего. В туалет пошел, тоже в мега-броне, в душ тоже нормально не сходишь. А наказать человека в мега-броне легко. Завалил его бетоном и пускай без движения в ней парится. Или запер его!
Власть будет бороться агитацией, вместо воров расплодятся мошенники. Будут обманом просить прикурить, а когда ты дверь в шкаф откроешь, они оттуда все своруют. Или будут у дверей маскироваться, чтоб ты дверь открыл, а они забежали и захапали, все, что плохо лежит. А как на свидания к девушке ходить? Чтоб цветы не сперли в броне- футляр их класть? Чтоб поцеловаться, в бункере запираться!
Страшно подумать, что с табой за такое люди зделают. А на экологию всем будет плевать! Есть же мега броня! Токсины не страшны, ультрафиолет не вридит, радиация побоку. Будем водородные бомбы и гранаты, детям продовать. Пусть радуются. Проблемы перенаселения начнутся. И это в твоем "идеальном" обществе! Интриги будут править миром. Кто умнее, хитрее и быстрее, тот прав. Круто!

[ok1]

Сообщение от 029

Если ВСЕ накрыто полпаками из мегаброни, то как всем этим воспользоваться?

Элементарно - договариваться с владельцем.

Сообщение от Silver Fox

Завалил его бетоном

Там где-то в самом начале указан еще один второстепенный элемент моего ИО, это - Свобода перемещения (что-то типа телепортации). Поэтому абсолютно лишить человека свободы перемещения в моем ИО невозможно. Будет просто ограничение доступа в чужие пространства. Да я там еще одно условие ИО продвигал - решение квартирного вопроса. В идеале - каждому - по планете. Так что места свободно попередвигаться хватит всем. Можно не волноваться.

Что касается грабежей, экологии и прочих неудобств - это я не обещал устранить. В моем ИО не будет только смертоубийства. Все остальные прелести будут сохранены, чтоб народу было чем заняться на досуге.

[029]

Сообщение от ok1

Элементарно - договариваться с владельцем.

Я имел ввиду, самому владельцу.

И все же, если никто не будет работать, то как будет жить твое "ИО"? Кто будет производить твою мегаброню, на какие шиши ее будут покупать? Так как никто не будет работать, все сдохнут с голоду.
Или твоя мегаброня производит пищу, вырабатывает электроэнергию из воздуха и создает целые планеты?

Ты не ответил на это:

Сообщение от 029

Железки не могут обеспечить безопасность в принципе. Ибо сколь совершенны они бы ни были, всегда есть люди, их контролирующие. И если у этих людей есть корыстные интересы, они воспользуются своим положением, и твои хваленые железки станут работать против тебя. Взломав операционку колпака (если предположить, что в нем будет "умная" электроника), тебя можно будет запереть в нем навсегда, точнее на пару суток, за которые ты сдохнешь от жажды. А пока ты не сдох, ты отдашь преступникам все, что у тебя есть, лишь бы они тебя выпустили.

Как быть со злоупотреблением служебным положением?

Сообщение от ok1

Будет просто ограничение доступа в чужие пространства.

Это как? Что такое чужие пространства?

Сообщение от ok1

В идеале - каждому - по планете

Ага, щаззз. По десять. Человек, знаешь ли, существо социальное, жить в одиночестве на целой планете не смог бы даже я (а я человек нелюдимый).

Сообщение от ok1

Что касается грабежей, экологии и прочих неудобств - это я не обещал устранить. В моем ИО не будет только смертоубийства. Все остальные прелести будут сохранены, чтоб народу было чем заняться на досуге.

Смертоубийство может быть осуществлено вышеупомянутыми специалистами по производству и наладке мегаброни. Все остальные, как ты изволил выразиться, "прелести" будут не только сохранены, но приумножены, это будет совсем не ИО. А народу и без убийств есть чем заняться. Может быть, тебе из-за постоянных убийств не хватает времени ни на что другое, но у остальных людей есть и другие проблемы в жизни. Я вот, например, вообще людей не убиваю, и ничего. Мне есть чем заняться. Лично моя жизнь с появлением мегаброни резко ухудшится.

Вообще складывается впечатление, что ты просто стебешься над доверчивыми форумчанами, заставляя их обсуждать столь идиотскую и маразматическую идею.

[Еternal]

Идеальное общество - утопия! Вспомните, сколько людей пыталось построить то общество и ни у кого не получилось. Давайте рассмотрим примеры: 1)Ленин/Сталин а также 2)Райан/Фонтейн из игры (Bioshock).
1) Ленин пытался построить коммунистическое общество, где все равноправны, нет ни богатых ни бедных, есть полная свобода (свобода слова, свобода вероисповедания, свобода печати, свобода мыслей и т.д) и почти получилось. Но тут пришел Сталин, принял Конституцию СССР, где она была самой демократичной на бумаге, но в то же время многие права были нарушены.
2)Эндрю Райан. Родился в СССР, потом эмигрировал в Штаты, затем захотел создать идеальное общество. Почему, можно узнать из этой фразы:
"Я — Эндрю Райан, и я здесь, чтобы задать Вам вопрос. Разве человеку не принадлежит то, что он создал ценой пота и крови?
Нет! говорит человек в Вашингтоне; это принадлежит бедным.
Нет! говорит человек в Ватикане; это принадлежит Богу.
Нет! говорит человек в Москве; это принадлежит всем.
Я отклонил эти ответы. Я выбрал нечто другое. Я выбрал Восторг. Город, где художник не боится цензора, где великое не ограничено малым, где учёного не стесняет ханжеская мораль. И если вы умеете созидать ценой пота и крови, Восторг может стать и Вашим городом."
Построил Рапчур, собрал лучшие умы всего мира, начинало все налаживаться: наконец - то идеальное общество построено, но появился Фонтейн, который угробил все, если не к черту, то к дьяволу точно! Разразилась гражданская война, Рапчур стал мертвым городом.
Получилась анти - утопия, как и в СССР.
Не судите строго. Я просто свободно выразил свое мнение

[029]

Сообщение от Uroboros

Давайте рассмотрим примеры: 1)Ленин/Сталин а также 2)Райан/Фонтейн из игры (Bioshock).

Ставить реальных политиков рядом с персонажами из игры неразумно, поменьше играй и начнешь различать реальность и выдуманные вселенные.

Не было в СССР никакой антиутопии. Кстати, многие антиутописты, например Оруэлл, никогда тоталитаризма в глаза не видели, и, следовательно, все притеснения "режима" являются плодом фантазии автора и не имеют отношения к реальности.

[ok1]

Сообщение от 029

И все же, если никто не будет работать, то как будет жить твое "ИО"?

Эт вы что-то путаете. ИО в виде страны с молочными реками и кисельными берегами не я предлагал. У меня: все тоже что и сейчас, с работой, детьми сопливыми, воинской повинностью и т.д. плюс:
1. Личная безопасность,
2. Свобода передвижения,
3. Решение квартирного вопроса.
Все! Больше никаких принципиальных условий. По мелочи можно там что-то подработать в мегаброне, чтоб она сама опознавала своих владельцев. Но это технические детали - с ними к инженерам.

Да. И я нигде не говорил что все это будет достигнуто мгновенно. На этапе наладки как в любом деле возможны ляпы. Кто спорит? Зато потом, когда все отлажено на 100%...

[029]

ok1
И все-таки, какой будет стимул работать, если все твое имущество будут постоянно безнаказанно воровать? Все умрут с голоду.

[MGS]

Идеальное общество возможно только с идеальными людьми.

[ok1]

Сообщение от 029

твое имущество будут постоянно безнаказанно воровать

По-мойму за воровство у нас уже давно не растреливают. А все остальные наказания я и не предлагаю отменять. В том числе будет работать и ограничение доступа к тем или иным пространствам. Это что-то вроде тюрьмы, но больше похожее на изгнание.
Т.е. - воруешь - будь готов остаться в полном одиночестве. Я думаю это тоже неплохой сдерживающий фактор.

[029]

ok1
Бред.
А как же ты собрался наказывать обладателей мегаброни? Тем более, что ты к мегаброне выдал еще и телепорт?

И что это еще за те или иные пространства? Как можно ограничить доступ при наличии телепортации?

Ты все еще не ответил на это

Сообщение от 029

Железки не могут обеспечить безопасность в принципе. Ибо сколь совершенны они бы ни были, всегда есть люди, их контролирующие. И если у этих людей есть корыстные интересы, они воспользуются своим положением, и твои хваленые железки станут работать против тебя. Взломав операционку колпака (если предположить, что в нем будет "умная" электроника), тебя можно будет запереть в нем навсегда, точнее на пару суток, за которые ты сдохнешь от жажды. А пока ты не сдох, ты отдашь преступникам все, что у тебя есть, лишь бы они тебя выпустили.

Как быть со злоупотреблением служебным положением?

Опиши мне подробно операцию по задержанию обладателя мегаброни.

[Еternal]

Сообщение от MGS

Идеальное общество возможно только с идеальными людьми.

Но идеального человека нельзя ни родить, ни создать! Чего уж там общество, если мы даже человека не можем сделать идеальным!

[Еternal]

Сообщение от Say12mon

Идеального в этом мире не бывает,а уж теболее общества

НЕЛЬЗЯ НЕ СОГЛАСИТЬСЯ!!!!

//Предупреждения за флуд.

[ok1]

Сообщение от 029

Как можно ограничить доступ при наличии телепортации?

Именно ДОСТУП и можно ограничить. Т.е. можешь портиться в любую точку бесконечной Вселенной, кроме тех мест где тебя видеть не желают. Из этих мест автоматически выбрасывает в исходную точку.
Кстати, этим и будем наказывать. В основном.

Сообщение от 029

Опиши мне подробно операцию по задержанию обладателя мегаброни.

А зачем его "задерживать"? Сам приползет сдаваться через 10-15 лет одиночества. Место куда "ползти" будет указано в повестке. Там доступ будет локально открыт.

Сообщение от 029

Как быть со злоупотреблением служебным положением?

Админы ИО - это не всесильные боги. А после полной отладки системы их и вовсе не будет. Автоматика.
Короче. Взлом, а тем более разрушение, систем ИО потребует столь больших затрат энергии, что один чел получить их в свое распоряжение (тем более незаметно) просто не сможет.

[029]

ok1
Бред. Полный бред. Это слишком утопично и энергозатратно, к тому же вся ответственность по управлению обществом взваливается на машины, что совершенно недопустимо. Продолжение обсуждения этого бреда считаю пустой тратой времени.

[OldBoy]

ok1
Может хватит уже? От этого бреда у меня скулы сводит. -__-

[ok1]

Неужели я победил?!?

[OldBoy]

Сообщение от ok1

Неужели я победил?!?

По количеству намороженной ахинеи - определённо. -__-