[secret]

Сообщение от Sonc

Пример. Изнасилование.
Мужчина насилует женщину.

Делает он это по ряду причин. Одна из которых то, что есть половое влечение.

Теперь вспоминаем пример с алкоголиком. Этот человек САМ придумал это половое влечение?

Это значит что его поступок отчасти обусловлен обстоятельствами, которые не зависят от него.

Однако у него был выбор - подчинится этим обстоятельствам или нет. Он его сделал. Если так рассуждать, то можно сказать "убийца не виноват в том, что он сделал, виноват Бог - ведь он сделал возможность убийства допустимой".

[serafim1]

Текстоплёт,

Всё, что создано - хорошо.

Чума, тоже прикольно?
Мне интересно, почему никто не спорит с Богом, почему на всякое зло, говорят "Это воля божья" и ни роптания, ни негатива в сторону создателя? Допустим какой нибудь министр берёт на себя ответсвенность и уходит в отставку по причине того его подчинённые совершили нечто противозаконное без ведома руководителя. А бог, виноваты все, сатана, люди, только не он?

[Ash wooD]

Сообщение от serafim1

Мне интересно, почему никто не спорит с Богом

Если ты в него не веришь, то надеюсь понятно почему не спорят, так?
Если веришь, то веришь в то, что он самый крутой. Смысл спорить/роптать?
Я вот не пойму что вы все тут усложняете? Почему все тут говорят только о своем охреннерно тонком внутреннем мире и своем восприятии богов, аргументируя писаниями там и всякими другими неопровержимыми доказательствами. Поговорите о религиях в связке с народами, исповедующими ту или иную веру - все становится намного понятней и проще. Почти все монорелигии сходятся в таком вопросе как понятие простыми людьми сущности бога, а именно - "не дано", ну или оч. сложно. Таки и не лезьте поднимать камушек в три раза тяжелее себя, с пупка сорвете и будет смешняво. Тем паче, те, кто истинно верует.

[secret]

Сообщение от serafim1

Мне интересно, почему никто не спорит с Богом, почему на всякое зло, говорят "Это воля божья" и ни роптания, ни негатива в сторону создателя?

Вообще-то спорят и много . В принципе, конечно, а не в этой теме.

[Элли]

Сообщение от Delaware Jarvis

Значит так. Сейчас этими словами ты не только показала свое неверное понимание сути исповеди, ты ещё и большинство ранних христиан приговорила.

Ярви, выдохни, выпей валерьянки. Такие заявления после того, как я десять раз цитировала катехизис со ссылкой, дала ссылку еще и на описание таинства авторитетным православным богословом, своими словами пересказывала написанное почти слово в слово – выглядят просто некрасиво.
А про ранних христиан – это подразумевает, что персонально ты теперь по-раннехристиански исповедуешься, т. е. публично, а не так, как в православии? Ну так у ранних христиан это тоже несколько иначе было обставлено, чем ты тут демонстрируешь (в ссылках на катехизис, которые я давала, это тоже описано).

Сообщение от Delaware Jarvis

Исповедь по сути своей Таинство покаяния. Это жест христианина, как человека, который осознал ошибочность своего пути (не свою греховность, ведь всякий грешен, а свою зависимость от греха) и желает теперь восстать против греха. Требование в этом деле одно и оно известно всем; все что сверх того - максимум рекомендации пусть и прославленных святых.

Это твой личный креатив? Или откуда ты это цитируешь? И чем это выбивается из рамок того, что описала я/что описано в католическом катехизисе/в православном описании/в википедии (которая наполовину списана с Илариона – ты, наверное, его так и не прочитал, если не заметил)? Только у тебя опять ни про форму, ни про «механизм» этого таинства ничего нет.

Сообщение от Delaware Jarvis

Затем, нифига для причастия исповедь не обязательна. Она необходима в ряде случаев, которых для мирян большинство, но строгого указания "не исповедовался - пошел вон от Чаши" нет.

А ты с кем споришь? Священник никому отказывать в причастии и не должен, кто подходит. Может отказать в исключительном случае, когда невооруженным глазом видно, что человек явно не по адресу пришел и явно не за тем, а об исповеди вообще не слышал. Но:

«Тот, кто сознает, что он совершил смертный грех, не должен принимать Святого Причастия, даже если он испытывает великое сокрушение; не получив прежде таинственно отпущения грехов, за исключением того случая, когда есть веские причины для принятия Причастия и невозможно приступить к исповеди.» (с) Катехизис Католической Церкви.

«С тех пор, как причащение мирян за каждой Литургией перестало быть нормой и сменилось практикой редкого или ежегодного причащения, таинство исповеди, естественно, стало предварять причащение. В Русской Церкви этот обычай постепенно привел к возникновению теории, согласно которой причастие мирян в отличие от духовенства вообще невозможно без исповеди. На практике это приводит к тому, что по большим праздникам в очередь на исповедь выстраиваются сотни людей, желающих причаститься, а сама исповедь сводится к трем фразам, сказанным в спешке, или только к чтению разрешительной молитвы, которая воспринимается как "допуск" к причастию. В этой практике, по мнению протопресвитера Александра Шмемана, сказывается юридическое отношение к таинству, когда прощение грехов вытекает не столько из раскаяния человека и произошедшего вследствие этого раскаяния примирения его с Богом и воссоединения с Церковью, сколько из власти священника; акцент переносится с покаяния на разрешительную молитву, которая воспринимается как самый важный момент таинства. В Церквах греческого Востока исповедь не связана с причащением, что иногда приводит к обратной крайности: люди вообще не знают, что такое исповедь, и причащаются, не очистив совесть.» (Игумен Иларион (Алфеев). Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие.)

Понятное дело, если ты каждый день к причастию подходишь, то на исповедь перед причастием нагрешить скорее всего не успеешь. Но суть не в этом и не в том, с какой периодичностью каяться (можно «покаяться» так, что исповедь недействительна для тебя будет), а в том, что для того, чтобы подойти к причастию, НАДО ОЧИСТИТЬ СОВЕСТЬ – через таинство исповеди. Если считаешь, что твоя совесть чиста или тебе пофик на это – ради Бога, конечно, это твоя совесть.

Сообщение от Delaware Jarvis

Читай хотя бы что википедия про исповедь пишет. Обсуждать эту тему более не собираюсь - в разных храмах бывают отличия в подходе к этому вопросу. Тем более если говорить о католичестве и православии.

Мне здесь особенно слова «хотя бы» нравятся – в свете того, что я читаю и пересказываю не википедию, а ОФИЦИАЛЬНОЕ УЧЕНИЕ ЦЕРКВИ, которому «разные храмы» либо должны следовать, либо идут лесом со своими особенными подходами. Возможно, в православии принято «что хочу – то и ворочу» в каждом отдельном храме, если ты так говоришь. Не знаю.
В третий раз даю ссылки, что именно я пересказываю (хоть по словам сверяй и прикапывайся):
Катехизис Католической Церкви: http://cathmos.ru/files/docs/vatican...e4/0222.htm#s1
Игумен Иларион (Алфеев). Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие: http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev2/Main.htm

В википедии твоей – половина текста почти дословно Илариона повторяет. А первым же предложением написано то, что я в хренадцатый раз сказала:
«И́споведь — в авраамических религиях (иудаизме, христианстве и в исламе) один из обрядов (в православии и католичестве — таинство) покаяния, заключающийся в признании в совершённом грехе. Для совершения исповеди обязательно раскаяние и намерение в дальнейшем не грешить.»
«В православии и католицизме исповедь в таинстве покаяния являет собой признание верующим грехов перед священником, который, в данном случае, будучи только свидетелем, от имени Иисуса Христа специальными разрешительными словами отпускает грехи всем искренне раскаявшимся.»
Мои слова из этого поста – где скрытый текст: http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=2020
«У тебя не сказаны две важнейшие детали, отражающие суть таинства, которых было бы достаточно, чтобы раскрыть тему: искреннее раскаяние в перечисляемых грехах с твоей стороны и отпущение этих грехов священником: "Я, недостойный иерей, властью Его, мне данной, прощаю и разрешаю тебя от всех грехов твоих во имя Отца и Сына и Святого Духа".»
И еще 100500 раз в разных местах разными словами сказано ТО ЖЕ САМОЕ.
Если я тут распинаюсь не о том, что написано и особо подчеркивается в ККЦ, у Илариона и в твоей википедийной записке, то с твоей стороны это уже наглость.

Все остальное – мимо и не о том.

Я с тобой тоже разговаривать на эту тему больше не хочу – мне после этого твоего поста насчет тебя уже все ясно.

Сообщение от Sonc

Либо мы говорим, что христианство подразумевает и концепцию "вечной жизни" и концепцию "вечного мучения".

Христианство подразумевает «концепцию "вечной жизни" и концепцию "вечного мучения"», но надеемся мы при этом на вечную жизнь, а не на смерть грешников. Последний пункт символа веры: «ожидаю воскресения мертвых и жизни будущего века». Если вычеркнуть упоминания об аде, то эта надежда «не тот вкус будет иметь», очень грубо говоря. Ну и ощущения ада и рая в душе вполне себе бывают, чтобы примерно предчувствовать, каково оно.
Но я при этом не допускаю мысли, что кто-то из людей ада заслуживает и верю, что Бог, только Ему ведомыми путями, может дать возможность спасения каждому и не устанет эти возможности давать. Кроме того, у католиков есть догмат о чистилище – т. е. возможность очиститься от грехов после смерти и обрести спасение. Главное здесь – стремиться. Христос – это Путь, Истина и Жизнь. Если есть добрая воля - то Он возьмет дело в свои руки и будет твою душу растить, как цветочек на грядке.
Во всяком случае Он умер за спасение всех – следовательно, весьма в спасении заинтересован (мы тоже должны быть заинтересованы, но до нас хреново доходит. Из католической молитвы (Фатимская молитва): «О, милосердный Иисус, прости нам наши прегрешения, избавь нас от огня адского и приведи на небо ВСЕ души, особенно те, которые более всего нуждаются в Твоем милосердии». Читать эту молитву и не надеяться, что действительно все могут быть избавлены от ада – как-то не того…
Возможно, не совсем понятно или корректно выразилась. Потом, может быть, еще чего допишу.

[Sonc]

Сообщение от secret

Однако у него был выбор - подчинится этим обстоятельствам или нет. Он его сделал. Если так рассуждать, то можно сказать "убийца не виноват в том, что он сделал, виноват Бог - ведь он сделал возможность убийства допустимой".

В Буддизме есть понятие каммы.
Т.е. грубо говоря предрасположенность... и да, человек может ее изменить.

Но в буддизме нет бога.
И это ключевой момент.

Нет Демиурга, кот ответсвенен за создание мира в том виде в кот он есть.
И нет Атмана - души... неизменной сущности человеческого существа.

И в этом свете доводы верны.

Но в христианстве то есть
И это все меняет.

Во-первых если есть Бог-личность... то нельзя сказать, что он ВИНОВАТ в убийстве кот совершил Вася!
Но часть ответственности на нем все же есть.

Это как смотреть на то как тонет человек. Конечно не ты убиваешь... он дурак полез в воду... не расчитал силы... ты не виноват.

Но и молиться и превозносить такого невиновного тоже не стоит.
Тем более бредово будет выглядеть если УТОПАЮЩИЙ будет просить прощение у тебя за то что он тонет...

Во-вторых свобода.... вот я думаю, пойти мне выпить воды или остаться сидеть здесь?
Естественно мне отвечать в любом случае. Я могу пойти, споткнуться и сломать шею. А могу сидеть на месте и упадет метеорит. Но это обезличенная камма... просто причины и следствия.

В этой ситуации НЕТ другого СОЗНАНИЯ.

А в случае с Богом - есть.

Точно так же как есть разница между той свободой, когда я думаю пойти мне пить воду или остаться сидеть и скажем ситуацией в которой ко мне подходит другой человек с пистолетом и говорит: либо отдавай деньги либо я стреляю тебе в голову.

Не стоит ровнять эти "свободы". Во 2-м случае оказываются СОЗНАТЕЛЬНЫЕ действия направленные именно на ОГРАНИЧЕНИЕ свободы.


Поэтому нужно разделять вот что.
Объективный мир.... да в нем есть место определенной свободе... челоеческой.... это так.
Но вот с Богом это разумно не сочетается... ну никак.
Ну не просился я что бы мен ясоздали. Не жрал я яблока в этом саду! Баба я не мацал! Меня вообще небыло!
Меня сделали... дали кучу потребностей... голод...боль... смертное тело... И я даже отвергунтьв се это не могу! Даже вскрывшись я буду наказан! Ну где здесь моя воля а? Покажите мне ее.

[Ash wooD]

Сообщение от Sonc

Нет Демиурга, кот ответсвенен за создание мира в том виде в кот он есть

ты со своей ответственностью как бы поддостал. Вообще непонятно, что ты имеешь ввиду, если честно, но ты любишь аналогии - ок. Допустим ты отложил некоторые продукты своей жизнедеятельности в определенное укромное местечко, в них зародилась жизнь, ну развилась там и все такое, опустим "тысячилетия" истории, пусть все как у нас, только в сто раз меньше - таки представь теперь, они там в твоей фекалии сидят на форуме, в подобной теме, и некто сонкс доказывает всем, что ты должен отвечать за то, что у него все хреново. Ты узнаешь об этом - ты будешь отвечать? И если да, то как?

[secret]

Сообщение от Sonc

Это как смотреть на то как тонет человек. Конечно не ты убиваешь... он дурак полез в воду... не расчитал силы... ты не виноват.

А Бог тоже может помочь, только помогает он по-своему.

Сообщение от Sonc

Точно так же как есть разница между той свободой, когда я думаю пойти мне пить воду или остаться сидеть и скажем ситуацией в которой ко мне подходит другой человек с пистолетом и говорит: либо отдавай деньги либо я стреляю тебе в голову.

Не стоит ровнять эти "свободы". Во 2-м случае оказываются СОЗНАТЕЛЬНЫЕ действия направленные именно на ОГРАНИЧЕНИЕ свободы.

Если ты не боишься смерти, то эти действия не будут иметь для тебя никакого эффекта. Ключевое слово - ты. А если боишься и, отталкиваясь от этого, сделал выбор, что ж, это ты такая личность, что послушала собственных страхов.

[Sonc]

secret
Давайте оставим демагогию и философствования на тему боюсь ли я смерти и если да то о чем это говорит по Фрейду Библии...

Ну не просился я что бы меня создали. Не жрал я яблока в этом саду! Баба я не мацал! Меня вообще небыло!
Меня сделали... дали кучу потребностей... голод...боль... смертное тело... И я даже отвергнуть се это не могу!
Даже вскрывшись я буду наказан! Ну где здесь моя воля а? Покажите мне ее.

Покажете?

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Ash wooD

ты со своей ответственностью как бы поддостал.

Срочно в храм!
Или придумайте новые штрафные санкции. За поддаставание))) +100 баллов и вечный бан!

[Ash wooD]

Сообщение от Sonc

Даже вскрывшись я буду наказан! Ну где здесь моя воля а? Покажите мне ее.

Ты можешь вскрыться, слепец.

Сообщение от Sonc

Срочно в храм!

Охвчей?

[secret]

Сообщение от Sonc

Покажете?

Попробую. То, что ты не помнишь, что было до твоего рождения не значит, что ты в тот момент не делал выбор. Возможно, что ты сам выбрал жизнь.

Сообщение от Sonc

Ну не просился я что бы меня создали. Не жрал я яблока в этом саду! Баба я не мацал! Меня вообще небыло!
Меня сделали... дали кучу потребностей... голод...боль... смертное тело... И я даже отвергнуть се это не могу!
Даже вскрывшись я буду наказан! Ну где здесь моя воля а? Покажите мне ее.

Можешь ты себя вскрыть, спокойно. И жарить тебя насильно никто не будет. Если этот поступок кажется тебе верным - делай так. Никто тебя не ограничивает, кроме тебя самого.

Сообщение от Sonc

Давайте оставим демагогию и философствования на тему боюсь ли я смерти и если да то о чем это говорит по Фрейду Библии...

Демагогию? Не было её. Философию? Тема философская сама по себе.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Sonc

Вам любой врач скажет, что гордыня здесь ни при чем.
Есть ДНК и ты хоть обхотись что бы у тебя вырос пловник, но если в ДНК записано Х... выростит Х.

Ещё со средних веков есть простенькое наблюдение: трахаться хочется, когда другие потребности удовлетворены и хочется чего-то больше. Именно поиск комфорта рано или поздно приводит к плотской брани. Что такое поиск комфорта, как не себялюбие? Что такое гордыня как не себялюбие? Ну и далее по цепочке в обратном порядке.

А что ДНК? ДНК - это генетическая информация, на поведенческие реакции разумного человека влияние не такое уж и великое.

Сообщение от Элли

Только у тебя опять ни про форму, ни про «механизм» этого таинства ничего нет.

И чего это мне вдруг резко вспомнилось предостережение про закваску фарисейскую да саддукейскую? Не скажешь, человек обученный? Хотя нет, не стоит. Совсем не стоит.

Понимаешь, я этих ваших катехизисов не читал. И читать без учителя не стану. Ты на учителя, прости, не тянешь. Без учителя живым словом остаются только четыре Евангелия и символ веры. Вот им я поверю - в них слово Божье. Толкованиям Феофилакта Болгарского поверю - видел плоды его. Прочие ссылки сейчас читать не стану - не вижу плодов тех, кто писал это все.

Сообщение от Элли

Я с тобой тоже разговаривать на эту тему больше не хочу – мне после этого твоего поста насчет тебя уже все ясно.

Ну вот и славно, раз закончили. Только большая просьба: давай в этот раз действительно закончим.

[Ash wooD]

Сообщение от secret

Можешь ты себя вскрыть, спокойно. И жарить тебя насильно никто не будет.

Не, "по канонам" ты не прав. За такое будут, причем в жесткой форме и очень долго.

Сообщение от Элли

мне после этого твоего поста насчет тебя уже все ясно.

Грешишь, ох грешишь!

Сообщение от Delaware Jarvis

Ещё со средних веков есть простенькое наблюдение: трахаться хочется, когда другие потребности удовлетворены и хочется чего-то больше. Именно поиск комфорта рано или поздно приводит к плотской брани. Что такое поиск комфорта, как не себялюбие? Что такое гордыня как не себялюбие? Ну и далее по цепочке в обратном порядке.

Это ты перегнул, да и не верно во многом. С тех же веков замеченно, что трахаться оочень хочется, когда жизнь на волоске. Это таки как раз не от комфорта, я думаю. Самый забитый пример - война. Постоянная и близкая угроза жизни - подсознательное желание продлить свой род возводится в такую спень, что даже обычные механизмы естественного отбора уходят на второй план и даже забитые ботаники получают шансы на клевую самочку, когда "всех остальных постреляли и скоро утро". В обычных условиях временное отсутствие альфа-самцов не заставит такую повернуться к распоследним омегам.
Может и тут мне гордыню покажешь хотя...)

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ash wooD

Это ты перегнул, да и не верно во многом. С тех же веков замеченно, что трахаться оочень хочется, когда жизнь на волоске. Это таки как раз не от комфорта, я думаю. Самый забитый пример - война. Постоянная и близкая угроза жизни - подсознательное желание продлить свой род возводится в такую спень, что даже обычные механизмы естественного отбора уходят на второй план и даже забитые ботаники получают шансы на клевую самочку, когда "всех остальных постреляли и скоро утро". В обычных условиях временное отсутствие альфа-самцов не заставит такую повернуться к распоследним омегам.

А здесь уже тот редкий случай, когда начинает работать природа всякого живого существа Именно для подобных случаев оставляется запасной вариант: уж если согрешил, то покаявшись все равно спасешься

О том варианте, что такого развития событий предполагается человеку не допускать (все таки сознательно жизнью рисковать - это немного неправильно) я пока умолчу

[Baja Ranger]

Простите это не я писал

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

А здесь уже тот редкий случай....

Согласен с размышлениями в общем, но вот только случаи эти совсем не редкие и встречаются в наше время можно сказать ежедневно.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ash wooD

Согласен с размышлениями в общем, но вот только случаи эти совсем не редкие и встречаются в наше время можно сказать ежедневно.

Это-то и печально, кстати говоря. Если все делать правильно, то необходимости в подвиге, как правило, не возникает. Мда... Когда мысль по этому вопросу сформируется в что-то более конкретное, выложу и обсудим

Сообщение от Baja Ranger

Набожные чудики уже повсюду скоро они всех сведут с ума.

Если ты сейчас скажешь свой адрес и время, когда ты выносишь мусор, то поедание твоего мозга будет наиболее безболезненным

[Baja Ranger]

простите пожалуйста

[Элли]

Сообщение от Delaware Jarvis

И чего это мне вдруг резко вспомнилось предостережение про закваску фарисейскую да саддукейскую? Не скажешь, человек обученный? Хотя нет, не стоит. Совсем не стоит.

Конечно, не стоит. Потому что из всего сказанного и так очевидно, что тебя ни Писание, ни официальные вероучительные документы, ни мнения богословов, ни мои рассуждения на этот счет убедить не могут. Это все для тебя, оказывается, «закваска фарисейская да саддукейская». Свое мнение ты ничем подтвердить не находишь нужным, мысли свои излагаешь, как догму, Писание трактуешь вкривь и вкось. Впрочем, это мое мнение по результатам беседы – кому не лень, может, и сумеют достроить за тебя твою логику. Я же по вопросу высказалась достаточно.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну вот и славно, раз закончили. Только большая просьба: давай в этот раз действительно закончим.

Большая просьба, говоришь? Ммм… я подумаю. Это очень серьезная просьба - на явную ересь в твоих писаниях перестать обращать внимание. Предложенная сделка практически пахнет серой.

Сообщение от Ash wooD

Грешишь, ох грешишь!

Да что ж с меня, грешной, взять…

[Sonc]

Попробую. То, что ты не помнишь, что было до твоего рождения не значит, что ты в тот момент не делал выбор.

Чайник Рассела прочитайте.
Это не аргумент в разговоре.
Так можно все что угодно предполагать. Бесконечный список...

Можешь ты себя вскрыть, спокойно.

Где мой выбор во всем перечисленном?

И жарить тебя насильно никто не будет.

Вы вообще различайте свои личные фантазии и позицию Церкви.
Мы говорим о позиции Церкви, а она определена четко.

Православие считает самоубийство самым тяжким по последствиям грехом, т.к. человек, совершивший это по духовно-психогической слабости, отчаянию и неразумению, уже не имеет возможности покаяться при жизни и обрести оправдание после смерти. Не радость Богообщения в раю, а мрак ада становится вечной обителью самоубийц.

Демагогию? Не было её. Философию? Тема философская сама по себе.

Предположение, а затем фантазия - это не философия, демагогия скорей.


Вот грабит вас преступник. Угрожает ножом.
Чем мотивировано его поведение?
На что он рассчитывает?

Наводящая мысль: он пытается ограничить вашу свободу с целью подвести вас к поступку в котором он заинтересован - что бы вы отдали деньги.

Т.е. он ставит вас в такие условия, в которых выбор хоть и есть, но в достаточной степени предопределен.

Что бы сохранить жизнь вы отдаете деньги.

Точно так же действует и христианский Бог.
Он создает условия подобно разбойнику пытаясь влиять на выбор