Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Почта журнала Обсуждение писем, вопросы, предложения, критика...

Ответ
 
Опции темы
Старый 24.09.2007, 12:52   #1
Новичок
 
Аватар для AlienX
 
Регистрация: 30.01.2007
Адрес: Е26*33' N55*53'
Сообщений: 85
Репутация: 32 [+/-]
Lightbulb Мы ищем реализм не там.

Всем привет. Давайте поговорим о теме, которая уже обсуждалась тысячи тысяч раз, но не в том русле, в каком я сейчас предложу. Поговорим о реализме в играх. Возможно многим из вас будет лень читать то что я сейчас тут изложу, но короче никак не получается.
Изо дня в день, из года в год, все спорят о том какая должна быть реалистичная игра, чего играм не хватает для реализма и тому прочее. Основная масса твердит что игры нереальны из-за нефотореалистичной графики, к ним подключаются любители законов Ньютона и рычат что пока не увижу физики, не будет реализма. И ещё много чего другого мешает играм. Но, я заметил что мы ищем тот самый реализм не там. Объясняю. Допустим появилась игра. Фотореализм сплошной, физика - не отличишь от настоящей, анимации, звуки и все остальное просто супер, смотришь и не веришь что это игра. Там продуманны мелочи, классно всё то что мы привыкли возбранять в играх. И что, вы скажете что она реалистичная? Нет. И вот чего оказывается нехватает играм для реальности. Допустим вы идете по улице в игре и на вас выскакивает огромный мутант, который классно дергает ушами, пускает слюни и вообще очень страшный и большой. Вы сразу достанете какое либо орудие убийства и вперед, при этом восхищаясь, какой красивый мутант. А ведь будь то с вами на улице по-настоящему, вы бы остолбенели, потом закричали и не дай бог ещё и штаны обмочили. Чуете где реализм-то спрятался? Правильно, в подаче. Я считаю что на компьетере таком какой он сейчас есть, реализма не будет. Нам нужны не реальные игры, а реальные средства передачи информации, эмоций. Нужен девайс чтобы нам казалось всё таким каким оно и должно казаться. Т.е. вероятно реализм придет вместе с устройством, подключающемся к мозгу, впускающим в нас адреналин и хватающем нас за ногу. Мы получаем информацию из игр через зрение и слух, и иногда осязание (обратная отдача). Этого мало для того чтобы мы поверили в игру. Нам именно надо поверить во всё происходящее в игре и именно тогда она станет реалистичной. Вот вообщем и всё.
Возможно вы считаете иначе, возможно согласитесь со мной, но факт остается фактом: Мы кушаем вкусные щи дырявой ложкой, дайте нам ложку что надо и мы получим новые ощущения. Ваши мнения по этому поводу мне интересны, толкуйте.
__________________
*Чем шире угол зрения - тем он тупее.*

*Прежде чем наезжать на кого-то, полyчи права. *

*- Где вы работаете?
- Это государственная тайна!
- А что выпускает ваш завод?
- Это военная тайна!
- А сколько вам платят?
- Мало, пять марок за гранату...*
AlienX вне форума  
Отправить сообщение для AlienX с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 14:52   #2
Юзер
 
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: 192.168.0.1
Сообщений: 471
Репутация: 200 [+/-]
Цитата:
Сообщение от AlienX Посмотреть сообщение
Мы кушаем вкусные щи дырявой ложкой, дайте нам ложку что надо и мы получим новые ощущения.
Отличное сравнение. В общем и целом, я согласна. Естественно, реалистичность игры не строится только на том, чтобы камень падал в воду и распускал вокруг правильные круги или мутант пускал слюни, свет в которых бы преломлялся согласно законам физики. И - да, ПОЛНОСТЬЮ реалистичными игры не станут до тех пор, пока не изобретут какое-нибудь подключение к мозгу для генерации нужных ощущений. С этим нельзя спорить. Другой вопрос, НУЖНО ли это... Я считаю, мы должны радоваться, что игры не НАСТОЛЬКО реалистичны. Даже сейчас ведутся ожесточённые споры о вреде игр и ухода от реальности. Но сейчас с такой позицией можно поспорить: да, мы можем сильно увлекаться процессом игры, но всегда знаем, что играем, потому что полного реализма нет. Если же он наступит и уход от реальности будет полным... Не нужно иметь особо буйную фантазию, чтобы представить, что начнётся. Даже сейчас известны случаи, когда люди умирали, просидев за компьютером сутки или больше. А с повышением реалистичности эти случаи станут множиться в геометрической прогрессии...
Да. Ещё. Кто хочет пофантазировать на тему, что и как будет, если настанет полная реалистичность в восприятии виртуальной реальности - "учим матчасть", то бишь читаем книгу небезызвестного Сергея Лукьяненко "Лабиринт отражений". Эта книга поясняет мою мысль гораздо лучше, чем я тут пытаюсь изобразить... Да и вообще, хорошая вещь, особенно для геймеров - как раз про нас... must read, в общем, для каждого компьютерщика.
__________________
Компьютеры позволяют решать все проблемы, которые до изобретения компьютеров не существовали.
Геймер - это состояние души, а не количество свободного времени.
Лори-Мори вне форума  
Отправить сообщение для Лори-Мори с помощью ICQ Отправить сообщение для Лори-Мори с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 16:19   #3
Новичок
 
Аватар для Skip_er
 
Регистрация: 24.07.2007
Сообщений: 12
Репутация: 0 [+/-]
Цитата:
Сообщение от AlienX Посмотреть сообщение
.вероятно реализм придет вместе с устройством, подключающемся к мозгу.
ну да апотом будет матрица и полный [завуалированный мат] фсем. в игры нужно играть а не жить в них

Во-первых, завуалированный мат карается. Во-вторых, вы не совсем по теме говорите, это практически оффтоп.

Последний раз редактировалось _Revan_; 25.09.2007 в 06:29.
Skip_er вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 16:44   #4
Заблокирован
 
Регистрация: 30.08.2007
Сообщений: 31
Репутация: 11 [+/-]
полностью согласен с автором.
яркий тому пример - Call of Chtulhu. игра с устаревшей графикой, скриптовой физикой, и тем не менее впечатляющая. а всё дело в том, что когда смотришь на труп/монстра/кишки на стене, персонажа начинает мутить. это нам передаётся blur`ом. просто и в то же время эффектно. (+ эффекты, если ты ранен)
ведь в реальной жизни, если ты посмотришь на раскуроченный труп человека, врядли ты останешься равнодушен.
Skip_er
мухи отдельно, котлеты отдельно.
никто не говорит, что нужно будет жить в игре. просто это будет следующий шаг в развитии игровых автоматов.
Скрытый текст:
ты "матрицу" явно невнимательно смотрел...
Macakapu вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 17:03   #5
Юзер
 
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: 192.168.0.1
Сообщений: 471
Репутация: 200 [+/-]
Насчёт "мучения" персонажа в Call of Chtulhu согласна! Можно ведь сочинить и такие "фишки", без всяких там электродов в мозг. Просто фантазии побольше надо. А то, блин, чуть ли не расчленили тебя какие-нибудь монстры, выпил из бутылочки - и дальше побежал акробатические трюки выполнять... Какая уж тут реалистичность!
__________________
Компьютеры позволяют решать все проблемы, которые до изобретения компьютеров не существовали.
Геймер - это состояние души, а не количество свободного времени.
Лори-Мори вне форума  
Отправить сообщение для Лори-Мори с помощью ICQ Отправить сообщение для Лори-Мори с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 17:25   #6
Юзер
 
Аватар для Johny
 
Регистрация: 19.05.2007
Адрес: В самой ж.пе
Сообщений: 149
Репутация: 22 [+/-]
Единственный человек, который сказал что то новое и я полность с ним согласен, особенно на счет дырявой ложки . Тока это пока не считается реализмом... Ща игрой полно реаизма считается игра, которая все делает по законам физики...(просто реалистичная физика это пока основное направлени в разработке игр, щас уже сложно представить игру без коректной физики) Также же часто можно услышать чт в Call of Duty 4 будут отрываться несколько пальцев на руках....Если честно то мне это не особо нужно, т.к. припопадании гранаты под ноги я не буду рассматривать что мне там оторвало.... (так скоро дойдем и до выпадения волос....) А пока то про что говрит автор называется следуюем поколением игр...Пока современные компьютеры не способны дергать тебя за руку или за ногу, да и я думаю что об этом даже еще никто всерьез не задумывался...Потму что пока люди восхищаются тем что им дают, разрабы будут качать из нас деньги подсовывая старые идеи в новой оболочке... И вот только тогда когда они поймут что люди хотят чегото понастоящему нового они возьмуться за головы и что нибудь замутят(хотя я думаю что это будет еще не скоро)
__________________
Моя Ася: 336155290
Паркурист....
Друг клана: Action Squad!!
http://internet.3dn.ru/ - сайт для новичков и не только....
Johny вне форума  
Отправить сообщение для Johny с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 17:31   #7
Новичок
 
Аватар для cfifirator
 
Регистрация: 25.11.2006
Сообщений: 66
Репутация: 7 [+/-]
хм... реализм ... а зачем?! понастоящему завораживает не монстр разлетающийся на кусочки а великолепно сплетенный сюжет, который завораживает и заставляет играть снова и снова, предпринимая разные поступки, а монстры что с них взять убил раз 20-30 и тебя уже тошнит от них ...
__________________
стихи со смыслом вещь простая
любой их может сотворить
но все равняясь на лентяя
лишь критику способны сочинить
cfifirator вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 17:36   #8
Юзер
 
Аватар для Johny
 
Регистрация: 19.05.2007
Адрес: В самой ж.пе
Сообщений: 149
Репутация: 22 [+/-]
Цитата:
Сообщение от cfifirator Посмотреть сообщение
хм... реализм ... а зачем?! понастоящему завораживает не монстр разлетающийся на кусочки а великолепно сплетенный сюжет, который завораживает и заставляет играть снова и снова, предпринимая разные поступки, а монстры что с них взять убил раз 20-30 и тебя уже тошнит от них ...
Это не к реализму относится а к атомосферности, либо у игры много концовок и ты хочешь пройти их все...
__________________
Моя Ася: 336155290
Паркурист....
Друг клана: Action Squad!!
http://internet.3dn.ru/ - сайт для новичков и не только....
Johny вне форума  
Отправить сообщение для Johny с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 18:55   #9
Юзер
 
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: 192.168.0.1
Сообщений: 471
Репутация: 200 [+/-]
cfifirator, верно, реалистичность - не главное, что делает игру хорошей. Взять хоть тот же Carmageddon - его сила не в реалистичной физике (которой там и не пахнет), а как раз в отсутствии её: кому же не хочется въехать на машине в почти отвесную гору! Но представь себе игру с умопомрачительными хитросплетениями великолепного сюжета, в которой ещё и монстры красиво и реалистично разлетаются на кусочки... М-мм, что, слюнки уже потекли?
__________________
Компьютеры позволяют решать все проблемы, которые до изобретения компьютеров не существовали.
Геймер - это состояние души, а не количество свободного времени.
Лори-Мори вне форума  
Отправить сообщение для Лори-Мори с помощью ICQ Отправить сообщение для Лори-Мори с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 19:06   #10
Игрок
 
Аватар для z1Ro
 
Регистрация: 21.07.2007
Адрес: vRn
Сообщений: 868
Репутация: 53 [+/-]
Помню раньше были игры где то додумывать надо было, где то выдумывать (Fallout1,2 скажем), а что сейчас - говорят о реализме? Представте что у героя игры в которую вы играете будет свой интелект, подобный человеческому, чтоже это получится? А получится то, что в какой то момент он откажется спасать мир и побежит куда-нибудь наутек вон
Да, неплохо было бы иметь хорошую передачу матереала, но до определенного предела.
AlienX
+ за тему
__________________
For Lord Dagon forever or in blood and fire from the waters of Oblivion
-------------------------------
Жизнь слишком коротка, чтобы успеть наскучить
-------------------------------
За светлым будующим как ни крути, всегда стоит темное прошлое
z1Ro вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 19:37   #11
Vito Corleone
 
Аватар для D0N
 
Регистрация: 21.10.2006
Сообщений: 812
Репутация: 500 [+/-]
С автором согласен, в принципе все зависит не только от графики и физики но и от подачи. Хотя если рассмотреть пример автора:
Цитата:
Сообщение от AlienX Посмотреть сообщение
допустим вы идете по улице в игре и на вас выскакивает огромный мутант, который классно дергает ушами, пускает слюни и вообще очень страшный и большой. Вы сразу достанете какое либо орудие убийства и вперед, при этом восхищаясь, какой красивый мутант. А ведь будь то с вами на улице по-настоящему, вы бы остолбенели, потом закричали и не дай бог ещё и штаны обмочили.
В реале да все так и было, но по мне этот пример не очень удачный, хотя суть проблемы передает. По-настоящему да закричал, убежал, но конечная цель игры (а это именно игра) требует пройти этого мутанта )). Именно по этому подразумеваеться что мы играем за бесстрашного героя, а не самого себя.
Но идти к реализму надо не только через графику и физику, но и какие-то ситуации основанные на реальной жизни. Главное не зайти слишком далеко
D0N вне форума  
Отправить сообщение для D0N с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 19:58   #12
Игроман
 
Аватар для Feanor62rus


 
Регистрация: 31.07.2006
Адрес: loltraktorville
Сообщений: 2,780
Репутация: 786 [+/-]
Цитата:
Сообщение от AlienX Посмотреть сообщение
Я считаю что на компьетере таком какой он сейчас есть, реализма не будет. Нам нужны не реальные игры, а реальные средства передачи информации, эмоций. Нужен девайс чтобы нам казалось всё таким каким оно и должно казаться. Т.е. вероятно реализм придет вместе с устройством, подключающемся к мозгу, впускающим в нас адреналин и хватающем нас за ногу. Мы получаем информацию из игр через зрение и слух, и иногда осязание (обратная отдача). Этого мало для того чтобы мы поверили в игру. Нам именно надо поверить во всё происходящее в игре и именно тогда она станет реалистичной. Вот вообщем и всё.
А нужен нам такой реализм? Я люблю играть в хорроры. Но как быть с таким реализмом я не знаю. Я не хочу умереть молодым от инфаркта или стать адреналиновым наркоманом. Проблема в том, что игра не будет никогда рельной. По той причине, что это просто игра. И не стоит возносить ее до таких высот. Игра должна быть не реальной, а реалистичной, а это несколько разные понятия.
Цитата:
Сообщение от AlienX Посмотреть сообщение
Т.е. вероятно реализм придет вместе с устройством, подключающемся к мозгу, впускающим в нас адреналин и хватающем нас за ногу.
Так и до зависимости не далеко. Вот перестанет твой организм адреналин вырабатывать сам, че делать будешь? Да и к тому же это не честно. Это не есть реализм. В таком случает тебе станет страшно не от увиденного на экране,а от того, что в кровь попал адреналин искусственно. И в игре разработчикам вовсе не надо будет исполнять сложнейшие хоррор приемы, такие как саспенс и иже с ними, а просто дать команду устройству вкатить тебе побольше адреналину. А это отрицательно скажется на реалистичности.
ИМХО.
__________________
Люди — идиоты. Они сделали кучу глупостей: придумали костюмы для собак, должность рекламного менеджера и штуки вроде айфона, не получив взамен ничего, кроме кислого послевкусия. А вот если бы мы развивали науку, осваивали Луну, Марс, Венеру… Кто знает, каким был бы мир тогда? Человечеству дали возможность бороздить космос, но оно хочет заниматься потреблением — пить пиво и смотреть сериалы.
Рей Бредбери.




Последний раз редактировалось Feanor62rus; 24.09.2007 в 20:06.
Feanor62rus вне форума  
Отправить сообщение для Feanor62rus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 21:04   #13
Новичок
 
Аватар для cfifirator
 
Регистрация: 25.11.2006
Сообщений: 66
Репутация: 7 [+/-]
ФантомАнка
хм, вспоминая как я проходил Spell Force первая часть заворожила, вторая (дыхание зимы) немного остудила , помоему так себе, третья shadow of the phrnix , ощущения почти как в первой части ... spell force 2 тоже ничего , но врятли будет теперь такие игры которые настолько будут завораживать, как к примеру тот же dino crizis на sony PS какие были времена! сейчас никто не задумывается всерьез о сюжете =( , если чесно, ненужна эта реалистичность от которой в дрож берет и инфарты получаеш но найти стоящий сюжет как видно очень и очень трудно.
__________________
стихи со смыслом вещь простая
любой их может сотворить
но все равняясь на лентяя
лишь критику способны сочинить
cfifirator вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 21:45   #14
Новичок
 
Аватар для AlienX
 
Регистрация: 30.01.2007
Адрес: Е26*33' N55*53'
Сообщений: 85
Репутация: 32 [+/-]
Товарищи, вы возможно несколько не так меня поняли. Некоторые из вас накинулись и говорят, что не нужен нам такой реализм, что с нами будет... Суть этой темы в том, чтобы показать что мы ищем не там. А вот надо ли нам такой сверх-реализм, это уже другой вопрос и тут я его не затрагивал, дабы не делать винигрет. Я не сказал что нам такое надо, просто основная масса скептиков и вечно недовольных бранят разрабов за то что, мол "ваша игра не реалистичная, даешь реалистичность" и после этого перечисляют "графу на максимум, и чтобы персонаж чихал когда от выстрела пыль посыпалась" Я хотел передать то что иногда мы настолько забываемся, что косим уже обкошенное поле. Я и сам не думаю что такой реализм нам нужен, но всетаки он спрятан именно там, где я и пояснил.
__________________
*Чем шире угол зрения - тем он тупее.*

*Прежде чем наезжать на кого-то, полyчи права. *

*- Где вы работаете?
- Это государственная тайна!
- А что выпускает ваш завод?
- Это военная тайна!
- А сколько вам платят?
- Мало, пять марок за гранату...*
AlienX вне форума  
Отправить сообщение для AlienX с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.09.2007, 21:49   #15
Новичок
 
Аватар для cfifirator
 
Регистрация: 25.11.2006
Сообщений: 66
Репутация: 7 [+/-]
сверх-реализм .... думаю сверх реализма не достич ни когда , максимум - изобретение виртуальной реальности... а скептики , скептики - НИЧТО! успех игры решают не они а геймеры, народ который эту игру ждет и восхищается ей, проходя по третьему разу и находя чтото новое!
__________________
стихи со смыслом вещь простая
любой их может сотворить
но все равняясь на лентяя
лишь критику способны сочинить
cfifirator вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.09.2007, 14:12   #16
Новичок
 
Аватар для AlienX
 
Регистрация: 30.01.2007
Адрес: Е26*33' N55*53'
Сообщений: 85
Репутация: 32 [+/-]
А среди геймеров какраз много скептиков и одни, выкормленные на псевдо-хитах, пытаются искать в играх то, чего впринципе им дать никто не может,по крайней мере на данный момент и с существующими сейчас техгологиями.
ФантомАнка
Согласен насчет баночки. Правильно делают те, кто убирает всякие аптечки из игр. Смешно когда в тебя попали из танка, а у тебя осталась 1 единица жизни, ты выпил\съел что-то и вперед.
Feanor62rus
Цитата:
В таком случает тебе станет страшно не от увиденного на экране,а от того, что в кровь попал адреналин искусственно
Но всетаки станет страшно, и по настоящему страшно. Возможно даже настолько что ты в следующий раз зажмуришь глаза и наугад палить начнешь. Это реально новая эпоха ощущений.
__________________
*Чем шире угол зрения - тем он тупее.*

*Прежде чем наезжать на кого-то, полyчи права. *

*- Где вы работаете?
- Это государственная тайна!
- А что выпускает ваш завод?
- Это военная тайна!
- А сколько вам платят?
- Мало, пять марок за гранату...*
AlienX вне форума  
Отправить сообщение для AlienX с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 25.09.2007, 15:24   #17
Опытный игрок
 
Аватар для REsultat
 
Регистрация: 25.08.2007
Сообщений: 1,174
Репутация: 216 [+/-]
По-моему нет необходимости вживлять себе что-то в мозг, а затем ходить как киборг(моя личная фантазия ) Просто те игры которые выпускают сейчас нужно немного переделать. Вот пример всеми любимая Half-Life 2, даже в Игромании однажды пошутили, что есть подозрение, что Гордон - это летающая камера с автоматом, господа разработчики сделайте ему ноги, туловище и т.д. и т.п. и все, игра заиграет новыми цветами.Никогда не забуду какой щенячий восторг вызывал у меня ролик по недавно вышедшему хиту "Bioshock", тот ролик в котором глав герой наподал на маленькую сестренку(конечно это не было кадрами из игры, а просто роликом) и подходя к ней он начал пошлепывать разводным ключем по ладони и была слышна ухмылка, и тут откуда не возьмись появился Big Daddy и по поворотам головы персонажа мы поняли что он испытал животный страх и начал оглядываться по сторонам чтобы найти выход к спасению. Вот это уже ближе к истине, но когда большой папочка кидается на глав-героя с бурильным аппаратом(не знаю как правильно назвать то что у него на руке), то тот, чтобы защитить одно из самых главных частей его тела (голову) подставляет руку,так бы поступил любой из нас. И затем с какой-то насмешкой или истерикой использует плазмиды и побеждает большого папочку. Вот оно, бинго! Именно там живет такое понятие как реализм.
REsultat вне форума  
Отправить сообщение для REsultat с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 25.09.2007, 16:17   #18
Новичок
 
Аватар для Slo_mo
 
Регистрация: 06.03.2007
Сообщений: 99
Репутация: 23 [+/-]
Смотрели фильм со Шворцом Нигером, про Марс? Да-да в том где он якобы суперагент итп, так вот к чему это я, в фильме он пришёл в некую "туристическую фирму" и заказал себе приключение. Вспомнил я это к тому, что реальный адреналин и ощущения даёт только реальное присутствие, тоесть какой-нибудь страйкбол, пейнтбол или там квазар дадут больше ощущений чем там хз какой симулятор адвансового варфайтера. Встречаясь в переулке с превосходящим числом гопников не кидаться же нам на них с мыслью, а мне не больно, да и сохранялся недавно(другой вариант "этому я дам по морде битой а потом достану из под своего бездонного плаща 2 АК47 и хана им"), ведь так, хотя я думаю это и так всем известно, просто оно спряталось где то очень глубоко ^_^
__________________
EADGBE
Slo_mo вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 25.09.2007, 16:23   #19
Опытный игрок
 
Аватар для REsultat
 
Регистрация: 25.08.2007
Сообщений: 1,174
Репутация: 216 [+/-]
Slo_mo я не очень уловил суть твоего высказывания, но думаю, что ты сказал, что-то умное.)(не флуд!)
__________________
A.C.A.B.
REsultat вне форума  
Отправить сообщение для REsultat с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 25.09.2007, 16:34   #20
Новичок
 
Аватар для Slo_mo
 
Регистрация: 06.03.2007
Сообщений: 99
Репутация: 23 [+/-]
Ну ты наверное фильм не смотрел, там ему стёрли некоторое кол во памяти кое что добавили и оказалось что он настоящий супер агент с амнезией(ну на самом деле это было не так) и он понёсся "мочить по углам" врагов нашёл любовь, спас марс и всётакоепрочее, и в конце думай мол это фэйк или он в реале спец агент) ну вот и я говорю что чтобы был реализм надо верить хотябы в частичку реальности происходящего, коллега))
__________________
EADGBE
Slo_mo вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 05:46.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования