[Agsan]

ПРЕЖДЕ ЧЕМ ПОСТИТЬ В ТЕМЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ ПОЧИТАТЬ ПРАВИЛА РАЗДЕЛА "GAMEZ BAZAR" и Правила форума


BioShock: Infinite

Жанр: Action\Shooter
Издатель: 2K Games
Разработчик: Irrational Games
Дата выхода: 26 марта 2013
Платформы: PC, Xbox360, PS3
Официальный сайт
Официальный форум

Об игре:

1912 год.

В то время как Соединённые Штаты Америки становятся мировой мощью, летающий город Колумбия, запущенный с большой помпой к радости восторженной публики, становится важным воплощением американских идеалов. Но благое начинание вскоре оборачивается катастрофой, так как город исчезает среди облаков в неизвестном направлении. Величайшее достижение в истории Америки пропало бесследно.

Игрок выполняет роль бывшего сыщика агентства Пинкертона Букера ДеУитта, отправленного в Колумбию для спасения молодой женщины Элизабет, с детства удерживаемой там в заключении. У него с Элизабет завязываются отношения, в связи с чем их способности объединяются для того, чтобы пара могла бежать из города, в буквальном смысле слова падающего с неба. ДеВитт учится сражаться с врагами в выкокоскоростных битвах на линии горизонта, воюя как в помещениях, так и среди облаков с использованием десятков новых видов мощного оружия и навыков.

Другие подробности

Скриншоты
Видео

DLC

Скрытый текст:

CLASH IN THE CLOUDS

Скрытый текст:

Комбинируйте оружие, энергетики, шестеренки, разрывы и аэротрассы самыми немыслимыми способами и выходите из самых трудных положений. Этот набор предлагает вам 60 испытаний на 4 совершенно новых картах. Пройдите испытания "Голубая лента" и откройте эскизы, голософон, кинетоскопы и многое другое в Колумбийском археологическом обществе (Columbian Archeological Society). Поднимайтесь на верхние строчки в списках лидеров и зарабатывайте новые призы и достижения.

BIOSHOCK INFINITE: BURIAL AT SEA – EPISODE 1

Скрытый текст:

Вернитесь в Восторг вместе с Букером и Элизабет, которые оказываются в этом подводном городе в преддверии его падения. Этот DLC, разработанный Irrational Games, автором первого BioShock и BioShock Infinite, позволит вам увидеть Восторг таким, каким его никто еще не видел – сверкающей жемчужиной на дне океана, построенной практически с нуля на движке BioShock Infinite. Игровой процесс был изменен, чтобы дать игроку возможность поучаствовать в схватках в духе первого BioShock, и теперь объединяет лучшие черты BioShock и BioShock Infinite: новое оружие, новые Плазмиды/Энергетики, Разрывы, Небесные линии и Большие Папочки.

Исследуйте город в те времена, когда он был жив и прекрасен, встречайте старых «друзей» и знакомьтесь с новыми в роли Букера ДеВитта. Как Букер и Элизабет оказались в Восторге? Что представлял собой город до тех пор, пока все пошло не так? Ответы на эти и многие другие вопросы – в BioShock Infinite: Погребение в море – эпизод 1. Этот DLC включен в BioShock Infinite Season Pass.

BIOSHOCK INFINITE: BURIAL AT SEA – EPISODE 2

Скрытый текст:

Взгляните на мир глазами Элизабет, которая после драматических событий первого эпизода дополнения " Морская могила" продолжает свое путешествие в подводном городе Восторге, пытаясь спасти Салли. Исследуйте новые уголки Восторга, созданного практически с нуля для движка BioShock Infinite

Последние новости

CITY IN THE SKY Trailer
LAMB OF COLUMBIA Trailer
FALSE SHEPHERD Trailer
TV Commercial
Launch Trailer
Bioshock Infinite - Special Movie Version (spoilers)
Clash in the Clouds Trailer
Burial at Sea - Episode 1 Trailer
BioShock Infinite: Burial at Sea - Episode Two Launch Trailer
Irrational Games Closing
FIN.

ПОДРОБНОСТИ РОССИЙСКОГО РЕЛИЗА
РАЗБОР СЮЖЕТА ИГРЫ(+)

[Escapist]

Сообщение от CORSA

раскрытие темы - это как минимум определенный взгляд, точка зрения автора по данному вопросу.

Далеко не всегда. Зачастую автор имеет полное право отступить на задний план, позволив читателю/зрителю/игроку самому судить о тех проблемах, которые он затрагивает в своём произведении. Вы Антона Павловича в школе проходили? Ну Ионыч, ну обывательство, ну любовная неудача, ну деградация личности. Окау, дальше что? Здесь точно также. Американская история X - это обыкновенная прямолинейная драма, снятая с одной конкретной целью объяснить юным маргиналам, что: "качества человека не зависят от цвета кожи, а ненависть с высокой долей вероятности порождает ненависть". При чём тут Bioshock, для которого это не более, чем простой антураж?
И не надо забывать, что Infinite - это игра, в которой "молятся отцам-основателям и почитают Бута". Неужели вы считаете, что во всём этом нет никакого авторского взгляда? Нет никакой критики консервативного американского общества?

P.S. Кстати, из происходящего в игре, при желании, можно сделать такие же выводы, которые вы сейчас перечислили. Процитирую себя:

Скрытый текст:

Воскрешая Линя, Элизабет создаёт свою собственную реальность, в которой начинается полноценная революция с последующим уничтожением всех и вся. Есть угнетённый класс, есть привилегированные слои. Получив оружие, первй начинает активную "эспроприацию" у второго и, в конечном итоге, уничтожает Колумбию. Да это поверхностный взгляд на революционную проблему, но в игре, в которой молятся отцам-основателям и почитают Бута - большего и не требовалось (намёк на карикатурность игры).

Чем не "насилие порождает насилие" ?

[CORSA]

Сообщение от Escapist

При чём тут Bioshock, для которого это не более, чем простой антураж?

ну вот, это оно и есть, о чем и речь. но народ тут утверждает что игра поднимает взрослые вопросы и несет серьезный месседж, хотя какой месседж может быть в антураже, если его сделали тупо чтоб был.

Сообщение от Escapist

Неужели вы считаете, что во всём этом нет никакого авторского взгляда? Нет никакой критики консервативного американского общества?

не знаю.) слабо разбираюсь в американском обществе -_-

Скрытый текст:

Чехова после школы уже читал, тогда нравилось, надо перечитать.) помню "В овраге" мощный рассказ.

[Escapist]

Сообщение от CORSA

ну вот, это оно и есть, о чем и речь. но народ тут утверждает что игра поднимает взрослые вопросы и несет серьезный месседж, хотя какой месседж может быть в антураже, если его сделали тупо чтоб был.

Ок, я тоже не считаю, что в этой игре есть какое-то особенное послание, которое откроётся только самым самым. Это просто очень интересная и хорошо поданная история. Смысл этого я определяю примерно так:

Скрытый текст:

игроки должны понимать мотивацию Элизабет, её стремление уничтожить этот мир и его создателя. Если помните, меняться она начинает именно после убийства Фицрой. Фицрой является главой восстания. Восстания начинается из-за расисткой политики, проводимой правительством Колумбии.

Всё просто. Это сделано не "тупо чтоб было", всё события в Infinite подчиняется одной определённой цели: они двигают сюжет и раскрывают персонажей. Это талантливая сценарная работа, которая кому-то (опустим тот факт, что человек проходил игру по ютубу) почему-то кажется "ералашем с паноптикумом".

[-=Lost=-]

Поразительно, как некоторые игроки не видят то, что почти на поверхности. Уж проблема расизма там поднимается и показывается неоднократно.
Escapist, подробно об этом писал. Но видимо для некоторых раскрытие темы ""цветных",это если бы негра четвертовали, а потом повесили...
Ну внимательнее нужно то играть и осматривать комнаты, смотреть мизансцены, слушать диалоги..В игре этих мелочей навалом. И религиозная тематика также освещена по-своему. Почти все через призму карикатуры на общество и творившийся в ней социальный дисбаланс.

[CORSA]

Сообщение от Escapist

игроки должны понимать мотивацию Элизабет

этого я кстати тоже так и не понял.

Скрытый текст:

как уже тут упоминалось - убийство Комстока/Букера - это самоубийство для Элизабет по сути. в чем ее мотив? ну ок, пусть тот мир что создал Комсток порочный и неправильный, но судя по игровой вселенной таких миров миллионы... то есть где-то свой Комсток, где-то свой Гитлер, одним больше одним меньше, не все ли равно. не логичнее ли рвануть в какой-нибудь более-менее спокойный мир (тем более возможность вроде как есть) и попробовать сначала? с вновь обретенным настоящим отцом между прочим.

[Escapist]

Сообщение от CORSA

этого я кстати тоже так и не понял.

Скрытый текст:

как уже тут упоминалось - убийство Комстока/Букера - это самоубийство для Элизабет по сути. в чем ее мотив? ну ок, пусть тот мир что создал Комсток порочный и неправильный, но судя по игровой вселенной таких миров миллионы... то есть где-то свой Комсток, где-то свой Гитлер, одним больше одним меньше, не все ли равно. не логичнее ли рвануть в какой-нибудь более-менее спокойный мир (тем более возможность вроде как есть) и попробовать сначала? с вновь обретенным настоящим отцом между прочим.

Ох, не заставляйте меня снова объяснять вам то, о чём уже написали все игровые сайты нашей планеты.

Скрытый текст:

Именно из-за того, что Комсток будет жить в любой другой вселенной, не зависимо от того, убил ли Букер его на дирижабле или нет - Элизабет и приходится утопить своего отца перед принятием им ключевого решения, после которого его жизнь и разделилась на два сценария. То есть, исчезает возможность выбора, исчезает Букер, Комсток и все возможные Анны/Элизабет. "Will the circle be unbroken".

Илья Зверь,
Благодарю за солидарность.

[CORSA]

Скрытый текст:

Сообщение от Escapist

Именно из-за того, что Комсток будет жить в любой другой вселенной, не зависимо от того, убил ли Букер его на дирижабле или нет

его как минимум уже нет в той вселенной, где Букер его убил на дирижабле.) то есть круг остается как бы позади, если Лиз не убивает Букера, и они продолжают жить дальше. разве нет?

[K@!]

Escapist, а как же сцена после титров?

[Escapist]

Сообщение от CORSA

его как минимум уже нет в той вселенной, где Букер его убил на дирижабле.) то есть круг остается как бы позади, если Лиз не убивает Букера, и они продолжают жить дальше. разве нет?

Скрытый текст:

Нет, потому что Элизабет решает уничтожить все вселенные, в которых появляется Комсток. И кстати, здесь кто-то уже писал, что после уничтожения мелофона, Анна перестаёт быть человеком. Она как бы сливается со всеми своими отражениями в других вселенных. Для неё уже не существут такого понятия, как "жить дальше". Жила, живёт, будет жить и т.д.

Сообщение от K@!

Escapist, а как же сцена после титров?

А это вы уже как хотите, так и понимайте.

[gETLOSEIT]

Скрытый текст:

Сообщение от Escapist

А я видел чернокожих рабочих, которые как сомнамбулы забивали гвозди на фабрике под однообразный и утомительный ритм, слушал светские беседы между несколькими дамами на пляже, которые возмущались тем, что какой-то китаец посмел спросить у них время на улице, разделённые уборные, карикатурные изображения на плакатах, памятниках и т.д. У меня такое ощущение, что вы сами не понимаете, что такое "раскрытие темы". И, кстати, вы проигнорировали мой ответ на ваше сообщение на 137 странице, в котором я заметил, что вы не до конца разобрались в сюжете Infinite, но не брезгуете при этом обвинят игру в недостатке деталей и нераскрытии каких-то там тем.

да не ответил. слишком много цитат. и да сюжет - все его детали я не разбирал - открытия тайного смысла я оставлю тем, кому больше заняться нечем.
я сравниваю детали именно геймплейные - то есть то, чем я могу себя занять в игре. и по сравнению с Bioshock 1 занять себя в Bioshock Infinite нечем.
я уже не раз говорил, что у народа все слоты адекватности заняты сюжетом и Элизабет - и на все гейплейные недостатки люди просто закрыли глаза - то есть объективностью оценки и не пахнет. 10 из 10. игра должна быть шедевром во всем. а этого увы не наблюдается.

Сообщение от Escapist

P.S. И меня удивляет с какой скоростью некоторые пользователи меняют своё отношение к игре. Сначала они, как и многие, примкнули к лагерю тех, кто считает, что все события Infinite -это не более чем антураж, на фоне которого нам рассказывают одну из самых красивых и захватывающих историй в видеоиграх, а теперь, просмотрев под микроскопом(то есть, начитавшись различных блогов) каждый сантиметр нарративного полотна, несутся с копьём на первую же попавшуюся им дырку в сюжете, и также обвиняют игру в нераскрытии темы ксенофобии или революции. Может быть новый Cod покажет вам больше?

не помню чтобы я что-то менял. я с самого начала сказал, что возможностей в Bioshock Infinite по сравнению с Bioshock 1 меньше. и CoD мне вообще ничего не расскажет, потому я играл последний раз в него когда вышел MW3.

но отвечу на 137 стр. текст.(не уверен тот ли)

Сообщение от Escapist

А я объяснил, почему в Infinite их меньше. Большая часть информации в новой игре подаётся нам не через сообщение, а через саму картинку.

но на самой картинке ничего нет. персонажи будут делать все что и делали сколько угодно времени: стояли - стоят. танцевали - танцуют. то что они делали можно догадаться самому. в Bioshock в дневниках были рассуждения персонажей, их обиды, ревность и проч. периодически появлялись "призраки воспоминаний" т.е. чувствовалась атмосфера рая, которого больше нет. некоторые персонажи транслировали свои изображения(общаясь с гг) через монитор, по радио то и дело слышались сообщения Атласа и Райана.

Сообщение от Escapist

Ну, нет, детали там повсюду. После прохождения меняется буквально всё ( и то ,о чём вы говорите, кстати, тоже). Я не знаю, как можно было не изменить своего отношения к Комстоку или Элизабет после того, как нам рассказали, что... Именно тогда, когда игрок узнаёт всех этих персонажей, ему и открывается большая часть тех деталей, которые он мог просто не заметить при первом прохождении игры.

а что вы вдруг стали на сторону Комстока и стали одобрять его действия? или же вдруг одобрили действия Фицрой? я не понимаю что именно изменилось при повторном прохождении. приведите пример.

Сообщение от Escapist

А в новой части нам это ещё и показали. Я не понимаю, почему первый Bioshock с его линейным сюжетов и одним любопытным твистом в конце кажется вам интереснее сложного и многослойного (почти спойлер) нарратива, который нам представили в Infinite.

в Bioshock сюжет развивался последовательно и постепенно шел к своему логическому заключению. под конец уже стало понятно что сразиться с Фонтейном придется. мы целенаправленно шли что убить Райана, периодически встречая людей которые имели косвенное отношение к гг или прямое к тому, что привело к падению Восторга.
многослойный или не многослойный - но однозначно запутанный. но разгадав его адекватный человек обратится к геймплею - а он хромает по сравнению с Bioshock. но я наблюдаю то что почти все поголовно "клал я на геймплей - сюжет нагнет всех и вся и мне все равно что бла-бла ведь там СЮЖЕТ!!!!!"

Сообщение от Escapist

Воскрешая Линя, Элизабет создаёт свою собственную реальность, в которой начинается полноценная революция с последующим уничтожением всех и вся. Есть угнетённый класс, есть привилегированные слои. Получив оружие, первй начинает активную "эспроприацию" у второго и, в конечном итоге, уничтожает Колумбию. Да это поверхностный взгляд на революционную проблему, но в игре, в которой молятся отцам-основателям и почитают Бута - большего и не требовалось (намёк на карикатурность игры).Поэтому пользователь Wrex прав. Все события Infinite - это определённый антураж, на фоне которого, как мне кажется, нам рассказывают одну из самых эмоциональных историй любви в видеоиграх.

любви? к кому? вкратце сюжет может описать так "главный герой расхлебывает все то, что натворил он же из другой реальности и в итоге прибив самого себя чтобы то что он творил больше не произошло. по сути гг отмывает свои же грехи."

Сообщение от Escapist

А вот здесь я уже вижу то, что вы плохо разобрались не только в самой игре, но и в её сюжете.

не помню про что шла речь...скажем так я разобрался только в том что Комсток это Букер из другой реальности который заварил всю эту кашу с Колумбией с помощью Лютэс(трудно сказать склоняется фамилия или нет), а Элизабет - дочь гг.

Сообщение от Escapist

Снова вижу непонимание сюжета и неуместное сравнение Cod с Bioshock. То, что в игре приходится стрелять ещё не является достаточным обоснованием для подобного сравнения. Здесь уже говорили, кажется, что Infinite (на средней сложности, по крайней мере) очень напоминает Bulletstorm 2011 года. Только если творение People Can Fly все называли новым словом в жанре, то Bioshock почему-то оказался "морально устаревшим шутером с неплохим сюжетом".

ну блин если уж речь пошла о стрельбе то в том же Bioshock её можно было назвать "интеллигентной" стрельбой - она есть но она разделяет 50 % геймплея(то есть в принципе можно играть не стреляя вообще(к боссу это не относится) а лишь используя плазмиды и перепрограммировав турели)). а здесь большая часть геймплея строится именно на стрельбе и по ощущениям напоминает Cod когда прет куча врагов а ты их банально мочишь.(в том же Bioshock 1 даже когда несколько сплайсеров это все равно не ощущается Cod). С Bulletstorm сравнили это конечно да...там как раз фишка "стрельба - хлыст - пинок" и весь гейплей завязан на стрельбе. сравнение видимо пошло из за того что можно использовать энергетик и он даст тебе какую либо способность.(к слову в первом Bioshock даже в начале небольшая кат-сцена когда герой только получает первый плазмид и падает со второго этажа(Атлас говорит что происходит модификация генов. потом лежит в полубессознательном состоянии и слышит диалог сплайсеров, которые потому убегают от большого папочки и после этого слышится как девочка про то что гг это ангел. а тут хлебнув "стопочку" хех и покричав чутка гг просто берет и кастует "файерболлы" хах).
походу они все силы бросили на сюжет и геймплей прикрутили просто для галочки так как в принципе не будь энергетиков, оружия и врагов игру можно было бы также спокойно пройти(в том же Bioshock 1 без электричества двери некоторые открыть, не став большим папочкой не пройти по сюжету) весь сюжет(выкинь Фицрой - и все половины игры уже можно не играть - гг очнулся бы в дирижабле и продолжил искать Элизабет а потом замочил Комстока утопив в "фонтане" хаха.

Скрытый текст:

мне еще интересно то что когда он с Элизабет улетал на дирижабле - им бы "королек птичка певчая" дал бы улететь или нет? по идее нет - тогда в чем смысл было улетать? хотя я уже там сюжет подзабыл

)

P.S текста много и потому не проверял что я написал....

[CORSA]

Скрытый текст:

Сообщение от Escapist

И кстати, здесь кто-то уже писал, что после уничтожения мелофона, Анна перестаёт быть человеком. Она как бы сливается со всеми своими отражениями в других вселенных. Для неё уже не существут такого понятия, как "жить дальше". Жила, живёт, будет жить и т.д.

вот и договорились -_- началось с мотивации персонажа, а закончилось тем, что этот персонаж в конце неожиданно превращается в какую-то хреновину, которой как выясняется чужды человеческие понятия. и она решает убить Комстока просто потому что

Сообщение от Escapist

потому что Элизабет решает уничтожить все вселенные, в которых появляется Комсток

такая мотивация.

[Escapist]

Сообщение от CORSA

Скрытый текст:

вот и договорились -_- началось с мотивации персонажа, а закончилось тем, что этот персонаж в конце неожиданно превращается в какую-то хреновину, которой как выясняется чужды человеческие понятия. и она решает убить Комстока просто потому что

такая мотивация.

Скрытый текст:

Мы говорили о тех событиях, которые привели к тому, что Элизабет решает уничтожить Колумбию и Комстока. Это её мотивация и она никуда не девается. К тому же именно эти события и приводят её к уничтожению башни и последущему утоплению Букера. Не вижу здесь никаких противоречий.

[CORSA]

Скрытый текст:

события - это события. мотивация - это допустим жажда мести, или желание спасти кого-то от чего-то. единственной мотивацией Элизабет было желание слинять куда подальше из Колумбии. в момент когда это вроде как получается, в нее вселяются отражения самой себя из других вселенных, ее глючит, она (они?) кончает жизнь самоубийством. титры.

[Escapist]

Сообщение от CORSA

события - это события. мотивация - это допустим жажда мести, или желание спасти кого-то от чего-то. единственной мотивацией Элизабет было желание слинять куда подальше из Колумбии. в момент когда это вроде как получается, в нее вселяются отражения самой себя из других вселенных, ее глючит, она (они?) кончает жизнь самоубийством. титры.

Скрытый текст:

Её желание "слинять куда подальше" пропадает после того, как Букер спасает её от Комстока (после возвращения из 1984 года). То есть, гораздо раньше её перерождения.

Сообщение от gETLOSEIT

да не ответил. слишком много цитат. и да сюжет - все его детали я не разбирал - открытия тайного смысла я оставлю тем, кому больше заняться нечем.
я сравниваю детали именно геймплейные - то есть то, чем я могу себя занять в игре. и по сравнению с Bioshock 1 занять себя в Bioshock Infinite нечем.
я уже не раз говорил, что у народа все слоты адекватности заняты сюжетом и Элизабет - и на все гейплейные недостатки люди просто закрыли глаза - то есть объективностью оценки и не пахнет. 10 из 10. игра должна быть шедевром во всем. а этого увы не наблюдается.

Нет, вы говорили о том, что в игре не раскрыта тема расизма. В качестве аргумента вы заметили, что если бы в Infinite вам показали, как "негры тащат какую-нибудь огромную вещь а белый сидит сверху или их плетьми бьют и все вокруг смеются", то это было бы идеальным решением данной проблемы. Я же сказал, что в игре всё это есть, и я не понимаю, как вы могли этого не заметить. Что такое "геймплейные детали" (кидание мячика?) и как они могут быть связаны с раскрытием проблемы ксенофобии - я, к сожалению, не понимаю.

Сообщение от gETLOSEIT

не помню чтобы я что-то менял. я с самого начала сказал, что возможностей в Bioshock Infinite по сравнению с Bioshock 1 меньше. и CoD мне вообще ничего не расскажет, потому я играл последний раз в него когда вышел MW3.

но отвечу на 137 стр. текст.(не уверен тот ли)

Это замечание относилось не к вам, а к тем, кто дейтсвительно пересмотрел свой взгляд на игру под давлением, скажем так, нашего медиапространства.

Сообщение от gETLOSEIT

но на самой картинке ничего нет. персонажи будут делать все что и делали сколько угодно времени: стояли - стоят. танцевали - танцуют. то что они делали можно догадаться самому. в Bioshock в дневниках были рассуждения персонажей, их обиды, ревность и проч. периодически появлялись "призраки воспоминаний" т.е. чувствовалась атмосфера рая, которого больше нет. некоторые персонажи транслировали свои изображения(общаясь с гг) через монитор, по радио то и дело слышались сообщения Атласа и Райана.

Что значит нет? Огромный живой мир с ярмарками, искусственным пляжем, промышленными районами, магазинами, парками развлечений и .т.д... Кстати, хочу заметить, что именно этим и занимались разработчики столь не любимой всеми второй части: они раскрывали мир игры, показывая нам те места, существование которых мы лишь додумывали сами, как додумываем сейчас некоторые локации в Infinite.

Сообщение от gETLOSEIT

а что вы вдруг стали на сторону Комстока и стали одобрять его действия? или же вдруг одобрили действия Фицрой? я не понимаю что именно изменилось при повторном прохождении. приведите пример.

Хорошо. Например,

Скрытый текст:

меняется ваше отношение к Элизабет, вы лучше понимаете монологи Комстока и Лютэсов, флешбеки главного героя и т.д.

Сообщение от gETLOSEIT

в Bioshock сюжет развивался последовательно и постепенно шел к своему логическому заключению. под конец уже стало понятно что сразиться с Фонтейном придется. мы целенаправленно шли что убить Райана, периодически встречая людей которые имели косвенное отношение к гг или прямое к тому, что привело к падению Восторга.
многослойный или не многослойный - но однозначно запутанный. но разгадав его адекватный человек обратится к геймплею - а он хромает по сравнению с Bioshock. но я наблюдаю то что почти все поголовно "клал я на геймплей - сюжет нагнет всех и вся и мне все равно что бла-бла ведь там СЮЖЕТ!!!!!"

Никто и не говорил про то, что в Infinite нет геймплея или что его отсутсвие полностью искупляется наличием хорошего сюжета. Просто изначально речь шла о сюжете, а не об игровом процессе. Зачем заниматься софистикой?

Сообщение от gETLOSEIT

любви? к кому? вкратце сюжет может описать так "главный герой расхлебывает все то, что натворил он же из другой реальности и в итоге прибив самого себя чтобы то что он творил больше не произошло. по сути гг отмывает свои же грехи."

Скрытый текст:

Любви отца к своей дочери. Разве это не очевидно? Неужели ни одна струнка вашей души не шевельнулась, когда Букер первый раз вспоминает маленькую Анну в своей кроватке? На мой взгляд, это один из самых сильных сценарных моментов, которые мы когда либо видели в шутерах от первого лица играх.

Сообщение от gETLOSEIT

не помню про что шла речь...скажем так я разобрался только в том что Комсток это Букер из другой реальности который заварил всю эту кашу с Колумбией с помощью Лютэс(трудно сказать склоняется фамилия или нет), а Элизабет - дочь гг.

Ну, в этом-то проблема, что вы разобрались лишь в базовых твистах ,но при этом, упрекаете в игру в недостатке деталей.

Сообщение от gETLOSEIT

ну блин если уж речь пошла о стрельбе то в том же Bioshock её можно было назвать "интеллигентной" стрельбой - она есть но она разделяет 50 % геймплея(то есть в принципе можно играть не стреляя вообще(к боссу это не относится) а лишь используя плазмиды и перепрограммировав турели)). а здесь большая часть геймплея строится именно на стрельбе и по ощущениям напоминает Cod когда прет куча врагов а ты их банально мочишь.(в том же Bioshock 1 даже когда несколько сплайсеров это все равно не ощущается Cod). С Bulletstorm сравнили это конечно да...там как раз фишка "стрельба - хлыст - пинок" и весь гейплей завязан на стрельбе. сравнение видимо пошло из за того что можно использовать энергетик и он даст тебе какую либо способность.(к слову в первом Bioshock даже в начале небольшая кат-сцена когда герой только получает первый плазмид и падает со второго этажа(Атлас говорит что происходит модификация генов. потом лежит в полубессознательном состоянии и слышит диалог сплайсеров, которые потому убегают от большого папочки и после этого слышится как девочка про то что гг это ангел. а тут хлебнув "стопочку" хех и покричав чутка гг просто берет и кастует "файерболлы" хах).
походу они все силы бросили на сюжет и геймплей прикрутили просто для галочки так как в принципе не будь энергетиков, оружия и врагов игру можно было бы также спокойно пройти(в том же Bioshock 1 без электричества двери некоторые открыть, не став большим папочкой не пройти по сюжету) весь сюжет(выкинь Фицрой - и все половины игры уже можно не играть - гг очнулся бы в дирижабле и продолжил искать Элизабет а потом замочил Комстока утопив в "фонтане" хаха.

Из всего этого экспрессивного геймерского потока (не примите за грубость) я смог вычленить только одну фразу: "С Bulletstorm сравнили это конечно да...там как раз фишка "стрельба - хлыст - пинок" и весь гейплей завязан на стрельбе. сравнение видимо пошло из за того что можно использовать энергетик и он даст тебе какую либо способность." А в Infinite мы действуем иначе? На средней сложности я действовал примерно также, как и в "Bulletstorm". То есть, бесконечная беготьна, поднимание врагов в воздух, притягивание (только в данном случае вы притягиваетесь к противнику) и т.д. Не вижу особенной разницы. На 1999 сложности всего этого уже, конечно, не было.

P.S. Пользуйтесь спойлерами.

[gETLOSEIT]

Сообщение от Escapist

Нет, вы говорили о том, что в игре не раскрыта тема расизма. В качестве аргумента вы заметили, что если бы в Infinite вам показали, как "негры тащат какую-нибудь огромную вещь а белый сидит сверху или их плетьми бьют и все вокруг смеются", то это было бы идеальным решением данной проблемы. Я же сказал, что в игре всё это есть, и я не понимаю, как вы могли этого не заметить. Что такое "геймплейные детали" (кидание мячика?) и как они могут быть связаны с раскрытием проблемы ксенофобии - я, к сожалению, не понимаю.

это все незначительно. откуда мне знать что это именно рабы? рабочий класс есть везде. но все равно это не объясняет их огромное количество солдат. где они прятались то? с материка что ли явились?(вообще этих деталей не помню хз когда даже прошел игру)

Сообщение от Escapist

Это замечание относилось не к вам, а к тем, кто дейтсвительно пересмотрел свой взгляд на игру под давлением, скажем так, нашего медиапространства.

ok

Сообщение от Escapist

Что значит нет? Огромный живой мир с ярмарками, искусственным пляжем, промышленными районами, магазинами, парками развлечений и .т.д... Кстати, хочу заметить, что именно этим и занимались разработчики столь не любимой всеми второй части: они раскрывали мир игры, показывая нам те места, существование которых мы лишь додумывали сами, как додумываем сейчас некоторые локации в Infinite.

он ни разу не живой. он не меняется. вообще. то есть можно хоть час - хоть два стоять - ничего не поменяется. в том же Bioshock 1 я пошел искать патроны(попутно перепрограммировав турель), а когда возвращался нашел пару незнакомых трупов. потом увидел как пара сплайсеров пыталась замочить большого папочку(закончили плохо хаха).

Сообщение от Escapist

Хорошо. Например,

Скрытый текст:

меняется ваше отношение к Элизабет, вы лучше понимаете монологи Комстока и Лютэсов, флешбеки главного героя и т.д.

ну это не радикальное изменение мнения. это просто уточнение. добавление так сказать красок - но оно не приводит к конкретному изменению точки зрения. это все равно что говорить что "доска опасная" и уточнить "доска опасная потому что торчит гвоздь". никто не перестанет считать доску менее опасной от того, что знает почему она опасная(хотя если придираться то выйдет действительно менее опасной так как знаешь её поведение хахах)

Сообщение от Escapist

Никто и не говорил про то, что в Infinite нет геймплея или что его отсутсвие полностью искупляется наличием хорошего сюжета. Просто изначально речь шла о сюжете, а не об игровом процессе. Зачем заниматься софистикой?

э...ну я вообще когда отписался на 13X странице я с акцентировал внимание на игровых деталях. но когда я упомянул дневники(коих больше сотни в первой части) то начались дебаты по поводу сюжета и все детали касательно геймплея успешно проигнорировались.

Сообщение от Escapist

Скрытый текст:

Любви отца к своей дочери. Разве это не очевидно? Неужели ни одна струнка вашей души не шевельнулась, когда Букер первый раз вспоминает маленькую Анну в своей кроватке? На мой взгляд, это один из самых сильных сценарных моментов, которые мы когда либо видели в шутерах от первого лица играх.

нет. потому я не чувствовал вины за то что я не совершил. как можно винить себя за то, в чем ты конкретно не примял участия? то есть во воспоминаниях и т.п. мы же в играх не виним себя за то что в прошлом убили сотни солдат и т.п?
а вот в том же Bioshock действительно тяжело было решиться убить маленькую сестричку. потому что это сугубо ТВОЕ решение. даже на youtube в комментах к этому ролику написали, что "смотрят это видео потому что не смогли сделать это в игре" хех. и опять же убив её все равно чувство вины остаётся и да и сообщения доктора Тененбаум тоже частично давят :она говорит о том что ты лишил жизни это девочку но возможно ты сможешь спасти остальных(ну что такое). (ах да. это еще и на концовку влияет. ну да не суть)

Сообщение от Escapist

Ну, в этом-то проблема, что вы разобрались лишь в базовых твистах ,но при этом, упрекаете в игру в недостатке деталей.

пф...а что есть еще и не базовые повороты сюжета? о... нет. я не хочу узнать о них. поворот сюжета это например когда в той же MW 2 тебя сжигают вместе с товарищем в маске.(то есть ты спокойно играл, спасался от атакающих - а тебя убивает твой же союзник по сути).(я привел в качестве примера - хотя предвижу нападки касательно того что "как можно было сравнить сюжетные повороты шедевра, а именно BI, и какой-то попкорновой стрелялки")

Сообщение от Escapist

Из всего этого экспрессивного геймерского потока (не примите за грубость) я смог вычленить только одну фразу: "С Bulletstorm сравнили это конечно да...там как раз фишка "стрельба - хлыст - пинок" и весь гейплей завязан на стрельбе. сравнение видимо пошло из за того что можно использовать энергетик и он даст тебе какую либо способность." А в Infinite мы действуем иначе? На средней сложности я действовал примерно также, как и в "Bulletstorm". То есть, бесконечная беготьна, поднимание врагов в воздух, притягивание (только в данном случае вы притягиваетесь к противнику) и т.д. Не вижу особенной разницы. На 1999 сложности всего этого уже, конечно, не было.

но я честно говоря не понимаю почему с Bulletstorm сравнили вообще(ведь там стрельба доставляет + хороший такой армейский пинок всегда в тему хах), но в том же Bioshock стрельба не было никакой беготни(ну потому что были довольно замкнутые пространства(те же пещеры гудини сплайсеров в аркадии, или помещения стоматологии в медицинском павильоне)). в BI она есть и более того - большая часть геймплея завязана именно на ней(то есть ей отдаётся преимущество(даже щиты специально для этого видимо добавили в BI)), поэтому вполне резонно сравнивать с какой-нибудь стрелялкой. да и к тому же финал ( ну для кого-то путешествие между маяками это финал но я больше бы отнес это к кат-сцене так как все равно никаких действий кроме перемещения там нет) это оборона генератора от атакающих(и периодически атака "корольком" хах дирижаблей)

[ShadowJack]

Сообщение от LewisNoire

Здесь тоже игра только обозначает темы. Но атмосфера отмена, сюжет отличный. Геймплей только не завезли.

Там как раз игра напрямую вовлекает тебя в обозначенные темы и немного ломает мозг.

Сообщение от LewisNoire

Надо Левину письмо написать, если в игре есть отсылка в расизму, то обязательно нужно жестоко казнить какого-нибудь негра, а то подача не та.

Напиши.
Фигня в том, что в таком виде тему расизма я могу найти в любом, даже третьесортном, фильме, например. И чем тогда сюжет АС3 вам не гениален? Кстати там тема расизма раскрыта даже больше, но что-то я не помню выкриков - О БОЖЕ 10 из 10!!!
Слабо было Левину, например, перекинуть нас во время игры во вселенную, где сам Букер становился бы негром.

Сообщение от Escapist

И меня удивляет с какой скоростью некоторые пользователи меняют своё отношение к игре. Сначала они, как и многие, примкнули к лагерю тех, кто считает, что все события Infinite -это не более чем антураж, на фоне которого нам рассказывают одну из самых красивых и захватывающих историй в видеоиграх, а теперь, просмотрев под микроскопом(то есть, начитавшись различных блогов) каждый сантиметр нарративного полотна, несутся с копьём на первую же попавшуюся им дырку в сюжете, и также обвиняют игру в нераскрытии темы ксенофобии или революции. Может быть новый Cod покажет вам больше?

Дружок, я тебе рад, но я не читаю блогов, у меня на это нет времени. Зато голова у меня работает часто.
Можешь найти мой первый пост в этой теме и попытытаться сравнить с тем, что я говорю сейчас.
Если говорите антураж, то не надо рассказывать мне про всерьёз поднимаемые взрослые вопросы. А тема расизма была аж в Морровинде и десятках других игр.

Сообщение от LewisNoire

Если религия, то сжигать прихожан в храме и т.д.

А если в пяти дневниках написать откровения фанатиков то это уже затрагивание серьёзных вопросов?
Тогда почему вы не говорили этого про Фар Край 3?
А уж как всерьез размышляют о сектанстве в новой Ларе.... Вух.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Escapist

На мой взгляд, это один из самых сильных сценарных моментов, которые мы когда либо видели в шутерах от первого лица играх.

Даркнесс первый поиграй. Эмоционально сильнее Инфинита в пару раз. Без шуток.

[Escapist]

Сообщение от gETLOSEIT

он ни разу не живой. он не меняется. вообще. то есть можно хоть час - хоть два стоять - ничего не поменяется. в том же Bioshock 1 я пошел искать патроны(попутно перепрограммировав турель), а когда возвращался нашел пару незнакомых трупов. потом увидел как пара сплайсеров пыталась замочить большого папочку(закончили плохо хаха).

Реалистичность проиходящего в данном случае обуславливается не экосистемой уровней, а количеством и качеством локаций, на которых мы видим как живёт и функционирует этот мир.

Сообщение от gETLOSEIT

ну это не радикальное изменение мнения. это просто уточнение. добавление так сказать красок - но оно не приводит к конкретному изменению точки зрения. это все равно что говорить что "доска опасная" и уточнить "доска опасная потому что торчит гвоздь". никто не перестанет считать доску менее опасной от того, что знает почему она опасная(хотя если придираться то выйдет действительно менее опасной так как знаешь её поведение хахах)

Да, это и есть детали. Небольшие, возможно незначительные фрагменты, которые становятся важными (в данном случае) только тогда, когда игрок окончательно понимает роль и назначение всех персонажей, общий сюжет и т.д.

Сообщение от gETLOSEIT

нет. потому я не чувствовал вины за то что я не совершил. как можно винить себя за то, в чем ты конкретно не примял участия? то есть во воспоминаниях и т.п. мы же в играх не виним себя за то что в прошлом убили сотни солдат и т.п?
а вот в том же Bioshock действительно тяжело было решиться убить маленькую сестричку. потому что это сугубо ТВОЕ решение. даже на youtube в комментах к этому ролику написали, что "смотрят это видео потому что не смогли сделать это в игре" хех. и опять же убив её все равно чувство вины остаётся и да и сообщения доктора Тененбаум тоже частично давят :она говорит о том что ты лишил жизни это девочку но возможно ты сможешь спасти остальных(ну что такое). (ах да. это еще и на концовку влияет. ну да не суть)

То есть, когда вы смотрите фильм или читаете книгу (вы ведь читаете книги, правда?), вы вообще ничего не испытываете? Ведь ни в книге, ни в фильме от вас также ничего не зависит. Получается, что единственный возможный способ сегодня затронуть человеческие чувства - это возможность выбора? Странная логика.

Сообщение от gETLOSEIT

пф...а что есть еще и не базовые повороты сюжета? о... нет. я не хочу узнать о них. поворот сюжета это например когда в той же MW 2 тебя сжигают вместе с товарищем в маске.(то есть ты спокойно играл, спасался от атакающих - а тебя убивает твой же союзник по сути).(я привел в качестве примера - хотя предвижу нападки касательно того что "как можно было сравнить сюжетные повороты шедевра, а именно BI, и какой-то попкорновой стрелялки")

Знаете, после такого у меня даже пропало желание как-то полемизировать с вами. Вы решительно не понимаете, что такое сюжет и что такое деталь.

Сообщение от gETLOSEIT

но я честно говоря не понимаю почему с Bulletstorm сравнили вообще(ведь там стрельба доставляет + хороший такой армейский пинок всегда в тему хах), но в том же Bioshock стрельба не было никакой беготни(ну потому что были довольно замкнутые пространства(те же пещеры гудини сплайсеров в аркадии, или помещения стоматологии в медицинском павильоне)). в BI она есть и более того - большая часть геймплея завязана именно на ней(то есть ей отдаётся преимущество(даже щиты специально для этого видимо добавили в BI)), поэтому вполне резонно сравнивать с какой-нибудь стрелялкой. да и к тому же финал ( ну для кого-то путешествие между маяками это финал но я больше бы отнес это к кат-сцене так как все равно никаких действий кроме перемещения там нет) это оборона генератора от атакающих(и периодически атака "корольком" хах дирижаблей)

Вы сами понимаете, что пишите? Вы в одном посте опровергли и подтвердили легитимность моего сравнения Infinite с Bulletstorm. Браво.

Сообщение от ShadowJack

Дружок, я тебе рад, но я не читаю блогов, у меня на это нет времени. Зато голова у меня работает часто.
Можешь найти мой первый пост в этой теме и попытытаться сравнить с тем, что я говорю сейчас.
Если говорите антураж, то не надо рассказывать мне про всерьёз поднимаемые взрослые вопросы. А тема расизма была аж в Морровинде и десятках других игр.

Хорошо. Прямым текстом, конечно, я про вас не писал, но раз вы сами сознаётесь...

Сообщение от ShadowJack

Инфинит вообще не про Колумбию. Эта концепция была убита и низведена к примитивной истории революции и гражданской войны.

и

Сообщение от ShadowJack

Лучше бы уточнить, потому что Инфинит яркий пример того, когда темы обозначены, но ни черта не раскрыты.

Сначала вы говорите, что игра не про Колумбию, а про что-то другое. Потом снова обвиняете её в нераскрытии темы расизма и революции( или чего-то другого), т.е. опять же возвращаетесь к тому, что Infinite всё же про Колумбию.

Я, кстати, со своей стороны могу посоветовать вам также перечитать тему и увидеть, что я тоже ни разу не говорил про то, что Infinite поднимает хоть одну серьёзную и актуальную проблему. Я с самого первого поста придерживался той точки зрения, что есть антураж и есть интересная, трогательная история. Найдите хоть одно прямое доказательство тому, что я увидел в игре "глубокий месседж" и раскрытие каких-то там тем.

Сообщение от ShadowJack

Зато голова у меня работает часто.

Ок.

Сообщение от ShadowJack

Даркнесс первый поиграй. Эмоционально сильнее Инфинита в пару раз. Без шуток.

Единственное, что я сегодня помню из первого Даркнесс, это убийство девушки главного героя в самом начала игры. Там было что-то ещё?

[gETLOSEIT]

Сообщение от Escapist

Реалистичность проиходящего в данном случае обуславливается не экосистемой уровней, а количеством и качеством локаций, на которых мы видим как живёт и функционирует этот мир.

не живет и не функционирует. жизнь - это изменение. здесь его нет. но пусть каждый останется при своем мнении.

Сообщение от Escapist

Да, это и есть детали. Небольшие, возможно незначительные фрагменты, которые становятся значимыми (в данном случае) только тогда, когда игрок окончательно понимает роль и назначение всех персонажей, общий сюжет и т.д.

но это не влияет сильно на отношение к персонажам и окружающему миру. а вы пытаетесь мне доказать что такие мелочи конкретно изменят мое представление о персонажах.
пример конкретного изменения. идет война. вы на стороне Х. вы считаете себя правым. но потом вы находите древний манускрипт и узнаете что x затеяли войну, убили и поработили У. а ваши враги У хотят вернуть то что у них отняли и отомстить. и вы понимаете что все что вы делали до этого неправильно. вот конкретный поворот сюжета (пусть и заезженный). став на сторону Y вы стали считать что боретесь за правое дело. но потом выяснилось что сами Y не так чисты как казалось. и что X поступил правильно. это повороты сюжета(пусть и заезженные до ужаса) но они радикально меняют представление об обстановке. но в то же время если генерал какой-либо армии был "не очень хорошим человеком" ваше представление об этой армии в целом не изменится "в семье не без урода" хаха

Сообщение от Escapist

То есть, когда вы смотрите фильм или читаете книгу (вы ведь читаете книги, правда?), вы вообще ничего не испытываете? Ведь ни в книге, ни в фильме от вас также ничего не зависит. Получается, что единственный возможный способ сегодня затронуть человеческие чувства - это возможность выбора? Странная логика.

если действие произошло в прошлом - как я могу почувствовать то что произошло в прошлом? если я читаю книгу и смотрю фильм - если по ходу повествования гг принимает решение какое-либо - появляются чувства именно к сделанному им выбору потому что это происходит прямо сейчас и я пытаюсь представить к каким последствиям может это привести и почему он так поступил. а все что произошло в прошлом - я не могу испытывать к этому тех же чувств потому, что все что имело место быть с самого начала(то почему персонаж такой), стало результатом сделанного выбора в прошлом.
вот например вы читали 100 глав про какого-нибудь человека. вы поняли его персонаж и поступки. но потом появляется флешбек и вы узнаете что с самого начала он был не таким. но то что он сделал там повлияло на него. но вы уже знаете персонажа таким какой он есть. то есть вы не можете толком представить его другим. а если спустя сто глав он примет какое - либо решение и оно на него повлияет - вы будете ощущать последствия этого решения значительно сильнее потому что вы знали персонажа долго таким, а теперь после сделанного выбора он уже не будет прежним.

Сообщение от Escapist

Знаете, после такого у меня даже пропало желание как-то полемизировать с вами. Вы решительно не понимаете, что такое сюжет и что такое деталь.

мне действительно все равно. я просто решительно не понимаю такое большое количество высоких оценок причем именно сюжетом перекрывают все геймплейные урезания и минусы по сравнению с Bioshock 1. да я уже сто раз говорил что сюжет и Элизабет вытягивают игру.

Сообщение от Escapist

Вы сами понимаете, что пишите? Вы в одном посте опровергли и подтвердили легитимность моего сравнения Infinite с Bulletstorm. Браво.

ну формально нет. я не особо ничего не опровергал. просто мне было интересно почему именно Bulletstorm - ведь полно других шутеров. но теперь не интересно потому что BI не позиционировался как шутер(пусть стрельба и занимает там большую часть времени), а значит толковой шутерной части не стоило и ожидать.(собственно идея состояло в том, что я не понимаю почему приплели Bulletstorm вообще(много шутеров веселых и разных), но понятно почему вообще приплели шутеры)

[Escapist]

Сообщение от gETLOSEIT

о не влияет сильно на отношение к персонажам и окружающему миру. а вы пытаетесь мне доказать что такие мелочи конкретно изменят мое представление о персонажах.
пример конкретного изменения. идет война. вы на стороне Х. вы считаете себя правым. но потом вы находите древний манускрипт и узнаете что x затеяли войну, убили и поработили У. а ваши враги У хотят вернуть то что у них отняли и отомстить. и вы понимаете что все что вы делали до этого неправильно. вот конкретный поворот сюжета (пусть и заезженный). став на сторону Y вы стали считать что боретесь за правое дело. но потом выяснилось что сами Y не так чисты как казалось. и что X поступил правильно. это повороты сюжета(пусть и заезженные до ужаса) но они радикально меняют представление об обстановке. но в то же время если генерал какой-либо армии был "не очень хорошим человеком" ваше представление об этой армии в целом не изменится "в семье не без урода" хаха

Я и не говорил, что в сюжете Infinite есть детали, понимание которых способно кардинально изменить всё ваше представление об игре. Я имел в виду то, что это просто интересные элементы, которые проще увидеть тогда, когда вы уже прошли игру и представляете себе кто такой Комсток, Букер и т.д...

Добавлено через 7 минут

Сообщение от gETLOSEIT

если действие произошло в прошлом - как я могу почувствовать то что произошло в прошлом? если я читаю книгу и смотрю фильм - если по ходу повествования гг принимает решение какое-либо - появляются чувства именно к сделанному им выбору потому что это происходит прямо сейчас и я пытаюсь представить к каким последствиям может это привести и почему он так поступил. а все что произошло в прошлом - я не могу испытывать к этому тех же чувств потому, что все что имело место быть с самого начала(то почему персонаж такой), стало результатом сделанного выбора в прошлом.
вот например вы читали 100 глав про какого-нибудь человека. вы поняли его персонаж и поступки. но потом появляется флешбек и вы узнаете что с самого начала он был не таким. но то что он сделал там повлияло на него. но вы уже знаете персонажа таким какой он есть. то есть вы не можете толком представить его другим. а если спустя сто глав он примет какое - либо решение и оно на него повлияет - вы будете ощущать последствия этого решения значительно сильнее потому что вы знали персонажа долго таким, а теперь после сделанного выбора он уже не будет прежним.

Сообщение от gETLOSEIT

вы поняли его персонаж и поступки. но потом появляется флешбек и вы узнаете что с самого начала он был не таким. но то что он сделал там повлияло на него. но вы уже знаете персонажа таким какой он есть. то есть вы не можете толком представить его другим. а если спустя сто глав он примет какое - либо решение и оно на него повлияет - вы будете ощущать последствия этого решения значительно сильнее потому что вы знали персонажа долго таким, а теперь после сделанного выбора он уже не будет прежним.

Я могу ошибаться, но мне кажется, что здесь есть какое-то противоречие... В общем, я думаю нам просто стоит остановиться на том, что меня сюжет Infinite заставил сопереживать главным героям, а вас почему-то нет. Такое бывает.

[ShadowJack]

Сообщение от Escapist

Сначала вы говорите, что игра не про Колумбию, а про что-то другое. Потом снова обвиняете её в нераскрытии темы расизма и революции( или чего-то другого), т.е. опять же возвращаетесь к тому, что Infinite всё же про Колумбию.

А я разве написал, что мне понравилось, что концепцию убили? Чем больше проходит времени и чем чаще я вспоминаю первый Биошок, тем больше мне это не нравится.

Сообщение от Escapist

Единственное, что я сегодня помню из первого Даркнесс, это убийство девушки главного героя в самом начала игры. Там было что-то ещё?

Он и есть. Дело было давно, но чувство бессилия и горечи до сих пор помню. Тем более к нему очень правильно подводили.

Сообщение от Escapist

Я, кстати, со своей стороны могу посоветовать вам также перечитать тему и увидеть, что я тоже ни разу не говорил про то

Я и минимально к тебе по этому поводу обращаюсь.