[Tomas]

Итак, без каких либо лирических отступлений перейду сразу к главному: я бы хотел поговорить о Вселенной, а точнее о ее зарождении и эволюции. Конечно, на сегодняшний день есть много теорий по этому поводу: и "Божественная" и теория "большого взрыва" и даже, такая довольно молодая гипотеза, рассматривающая Вселенную, как гигантскую флуктуацию вакуума. И у каждой из этих гипотез есть довольно внушительный контингент сторонников, отстаивающие каждый свою теорию, утверждая, что она истинная.
Нохотелось бы послушать ваши мнения по этому поводу. Как, на ваш взгляд, зародилась Вселенная? Какая из теорий зарождения можно считать наиболее верной? Лично я склоняюсь к более традиционной версии: теории "Большого Взрыва"!
Плюс, можно по рассуждать о том, что могло быть до...

[Dragon27]

Сообщение от Zosia65

Ну то что ты не понял к чему, для меня не новость. Все мои рассуждения, можно свести к последнему вопросу.

Так дело в том, что все твои рассуждения, когда ты пытаешься сказать что-то конструктивное, наполнены ошибками, и к твоему главному вопросу ведут очень хреново. Безусловно, ты можешь просто отдельно задавать последний вопрос и надеяться, что кто-нибудь будет на него отвечать.

Сообщение от Zosia65

Искривление пространства материей, это не поворот. Это изменение масштаба.

Это ни то, ни другое. Нельзя рассматривать изменение масштабов только пространства, объясняя все эффекты вырастанием протяжённости пути и прочее. Это более сложное явление.

[Zosia65]

Dragon27, явление более сложное, согласен. Свойства физического пространства, это следствие определяющей его материи. Без нее пространство, не более чем математическая абстрактность.

Ну а по поводу вопроса... Мои попытки обосновать аналогию, возможно корявы. Означает ли это неправомочность предположения? Я не вижу опровержений, хотя бы и корявых (аргументированных не моими личностными качествами). У ТЕБЯ ИХ НЕТ! Впрочем не только у тебя...

[Zosia65]

Более менее организовал свою претензию к принятому на сегодня Знанию:

Скрытый текст:

Размышления о причинах вызвавших внутреннее беспокойство после знакомства с теорией относительности, привели меня к неожиданному решению. На том же фундаменте строится иное понимание физического мира. И законы Ньютона, оказываются вполне достаточными. Постулаты о распространении света, вполне впишутся в соответствие наблюдаемым данным.

Закон всемирного тяготения, это Е=МС^2. Тело испытывает ускорение свободного падения в соответствии с занимаемым местом в пространстве, обладающим скрытой массой. В эту формулу входит и наблюдатель, обладающий нулевой массой. Физика становится понятной, и может описывать мир вместе с наблюдателем в любой точке Вселенной. Даже в гипотетически пустом пространстве.

Основываясь на выводах теории относительности, которая рассматривает лишь предельный случай, можно это показать в аналогии. Относительно внешнего наблюдателя, горизонт событий черной дыры является предельно допустимым положением для любого материального тела. Тело не может продвинуться ни на йоту вглубь, иначе превысит скорость света. А вот относительно самого себя, любое тело последовательно пройдет это состояние, и окажется под ним. Оно никогда не упадет на поверхность упавшую ранее, но окажется окруженным ей со всех сторон. Горизонт то никуда не денется. Наша Вселенная парадоксальна, а не теории описывающие ее.

Этот вопрос перестал во мне зудеть, а решение позволило организовать понимание физической реальности на другом уровне. Я НЕ СОБИРАЮСЬ ПЕРЕПИСЫВАТЬ ТЕОРИИ. Я НЕ СОБИРАЮСЬ НИКОМУ ЭТО НАВЯЗЫВАТЬ.

p.s. Обсуждать не против. Только прошу заинтересовавшихся учитывать довольно занимательный нюанс. Тот кому нечем аргументировать, подсознательно стремится дискредитировать источник для внутреннего беспокойства. Факт известный конечно, только в данном случае весьма и весьма актуальный. Уж очень значительны последствия.

И кстати, не плохо до кучи знать о зеркалах Козырева. Википенька поможет...

[Dragon27]

Сообщение от Zosia65

Закон всемирного тяготения, это Е=МС^2.

Нет.

Сообщение от Zosia65

Тело не может продвинуться ни на йоту вглубь, иначе превысит скорость света.

Внешний наблюдатель не видит продвижения тела внутрь совсем по другим причинам.
Превышение скорости света в ОТО (если правильно определить понятие скорости в ОТО с его кривым пространством) - обычное дело. Достаточно далёкие галактики с удовольствием это делают.

Сообщение от Zosia65

И кстати, не плохо до кучи знать о зеркалах Козырева.

Зачем ещё эту ерунду совать в кучу?

[Zosia65]

Dragon27, ты меня уничтожил первым же аргументом... зачем же было еще и топтать. Просил математику, а поступил с ней так безжалостно. Так там предельное искривление пространства в одну сторону? Вроде говорил уже, какие проблемы. Пусть в одну. ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ. А значит при взгляде изнутри, искривлено в другую.
Мне бы формулку какую глянуть, нестыковочку. Ты же такой грамотный... поучать. Конкретизировать как то сразу не желаешься, уровень дескать не твой, баловство. Видимо действительно не твой уровень. Заботливый такой? Надо же как тебя мой уровень беспокоит.

[Dragon27]

Сообщение от Zosia65

ты меня уничтожил первым же аргументом...

Это была просто констатация фактической ошибки. Закон всемирного тяготения знаешь? Причём тут е-эм-це-квадрат вообще? А то, что заменило закон всемирного тяготения Ньютона в общей теории относительности? Страшные тензорные уравнения Эйнштейна. Которые ещё и решать для каждого конкретного случая надо. Хотя для ЧД их уже давно решили.

[Zosia65]

Dragon27, Я знаю, что принято называть законом всемирного тяготения. Я знаю, что приобщение к Страшным теннзорным уравнениям Эйнштейна, подняло тебя на недосягаемую высоту. Я знаю, что в этих постах ты даже не задумываешься над смыслом предлагаемого.
Открою тебе маленький секрет. В таком виде, высказанное предположение существует уже месяца два. Понятно не только здесь. ТЫ ЕДИНСТВЕННЫЙ КТО ХОТЬ КАК ТО РЕАГИРУЕТ. Ты единственный кто об этом говорит со мной.
Не знаю почему ты так настойчиво умаляешь мои рассуждения по этому вопросу, но только это упорство и зажигало меня искать формулировку. Пасипки конечно. Только следует тебе пояснить видимо. Я уже сформулировал суть, и разговоры в таком ключе потеряли хоть какой то смысл. Я даже по прикалываться над тобой не могу (пробовал, пробовал), выглядит издевательством.

[Dragon27]

Сообщение от Zosia65

Ты единственный кто об этом говорит со мной.

Вижу написанное с ошибками - не могу не ответить.

Сообщение от Zosia65

Я уже сформулировал суть, и разговоры в таком ключе потеряли хоть какой то смысл.

До меня эта суть никак дойти не может. Плохо объясняете.

Добавлено через 12 минут
Zosia65, черная дыра - это прямое следствие общей теории относительности. Этот объект появляется именно из тех оснований, из которых исходит теория. Вы не можете просто взять конечное следствие (какое-то тело, которое всё затягивает) и начать произвольно коверкать постулаты теории, оставляя одни эффекты, удаляя другие. Нужно построить целиком новую теорию, вывести из неё возможность существования объекта, подобного ЧД общей теории относительности, и начать рассматривать его свойства. Тут вам в этом помощников (и сочувствующих) вряд ли найдётся.

[Zosia65]

Dragon27, почему нельзя оттолкнуться от теории относительности? Она уже не верна? Она не дает интуитивного понимания. Не рассматривается расстояние между телами, неужели оно совсем не имеет значения? Фокусы со временем интерпретируются не верно. Это не замедление времени. ЭТО ВОЗВРАЩЕНИЕ К МОМЕНТУ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА.

Сообщение от Dragon27

Цитата:
Сообщение от Zosia65
Закон всемирного тяготения, это Е=МС^2.
Нет.

Это не ошибка. Не оговорка. Это утверждение (постулаты ОТО чем то лучше аргументированы, используй их). Которое предполагает наличие мыслительных процессов у собеседника. У собеседника, который во всяком случае хоть попытается понять о чем речь, и скажет нечто аргументированное. Или скажет не понял, что имеется ввиду. Твои посты уже давно говорят сами за себя. Это не продукт размышления, это позиция. Я не прав, потому что это я. На это отношение, я уже обращал твое внимание: "вот тут ты сам не понял, что сказанное имеет глубокий смысл" (стоп... не дословно... очень фривольно и только в обозначение). Так что даже если и мелькнет у меня какой проблеск, то и тот лишь случайно.
Занял бы чем свою мудрую голову, глядишь и обогатил человечество. Чего ты над глупостью то пытаешься возвыситься? Самородок мля.

P.S. Закон всемирного тяготения,- Е=МС^2 - ЭТО ВСЯ ТЕОРИЯ. А относительность, понадобится при рассмотрения физического тела наблюдателя. Еще одна сущность наблюдателя, смотрит на эту формулу - БЕЗ НЕГО ФОРМУЛА НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА. Наблюдаемость физической вселенной в любом положении наблюдателя, говорит о том, что Он есть везде, а значит наблюдатель ВНЕШНИЙ ПО ОТНОШЕНИЮ КО ВСЕЙ МАТЕРИИ ВСЕЛЕННОЙ. Внутренний наблюдатель (масса ноль) притягивается в точку рассмотрения, если его рассматривать третьим. Это значит, что внешний наблюдатель имеет массу всего "пустого" пространства. Я не лезу в это один, и уж догадайся почему. Я не могу это доказать, и уж догадайся почему. Мне не нужно это одному, и уж догадайся почему. Это ищет каждый, и уж догадайся почему. Можно и математики подпустить. Ноль, не означая сам по себе ничего, дает не пустое множество любой размерности. Дает пространство для чисел. Допускает любые математические операции в любых сочетаниях, кроме одной. На себя не позволяет делить даже себя. Никого не напоминает?

[luden]

Сообщение от Zosia65

Закон всемирного тяготения,- Е=МС^2 - ЭТО ВСЯ ТЕОРИЯ.

Что есть Е и что есть М?

[Zosia65]

E, полная энергия тела - энергия тела массой M, размещенного в гравитационном поле пространства обладающего скрытой (не релятивистской массой), и испытывающем при этом (тело) ускорение свободного падения соответственно своему положению в нем (пространстве).
Вот такое ускореньице - квадрат скорости света. Которая уточняется в нашей локальности пространства, а по мере удаления приводит к выводу о некоей кривизне пространства Вселенной.
На примере превращения нейтронной звезды в черную дыру (ТО не отменяется, некоторые вещи просто имеют другое значение), можно "показать" такое пространство. После появления общего горизонта событий, любая частица обладающая не нулевой массой, автоматически превращается в микро ЧД. А значит у нее появляется свой горизонт событий. Эти частицы не могут упасть друг на друга, ведь их "поверхности" падают каждая внутрь себя. Получается очень любопытный бульончик. Пространство обладает всеми свойствами сверхтекучей жидкости, в которую и погружены привычные тела. Феномены связанные с инерцией, это свойства пространства, а не гравитирующего тела. ЭМ квант, замкнутый на орбите такого микроЧД кирпичика, становится массой релятивистской.

Вот более детальное рассмотрение следствий, требует серьезной основательности в подходе. Излучением можно соотносить отношения релятивистской и не очень масс.

[luden]

Сообщение от Zosia65

Вот такое ускореньице - квадрат скорости света.

Квадрат скорости не может быть ускорением.

Сообщение от Zosia65

E, полная энергия тела - энергия тела массой M, размещенного в гравитационном поле пространства обладающего скрытой (не релятивистской массой), и испытывающем при этом (тело) ускорение свободного падения соответственно своему положению в нем (пространстве).

Почему экспериментально не наблюдаем?

[Zosia65]

luden,

a=mv^2 - кинетическая энергия тела

Имеешь какое то вразумительное объяснение Е=МС^2 ?

Вся ТО построена на ней и позволила продвинуться к современному состоянию.

Сила тяжести. Сила притяжения. Равнодействующая сила. Суперпозиция. Искривление пространства. Тут столько понятий завязано в тугой узел, что пытаться найти какие то компромиссные формулировки... Так и остаются попытками.

ВСЕ ОБЪЯСНЕНИЯ СВОДЯТСЯ К ОДНОМУ --> РЕШЕНИЕ ПРИНИМАЕТСЯ КАЖДЫМ ОТНОСИТЕЛЬНО СЕБЯ = САМОСТОЯТЕЛЬНО !

[luden]

Сообщение от Zosia65

a=mv^2 - кинетическая энергия тела

Е = (mv^2)/2, вот так вот, вообще-то. Ускорением там и не пахнет.

Сообщение от Zosia65

Имеешь какое то вразумительное объяснение Е=МС^2 ?

В смысле формулы?

Сообщение от Zosia65

ВСЕ ОБЪЯСНЕНИЯ СВОДЯТСЯ К ОДНОМУ --> РЕШЕНИЕ ПРИНИМАЕТСЯ КАЖДЫМ ОТНОСИТЕЛЬНО СЕБЯ = САМОСТОЯТЕЛЬНО !

Это в КП. А физика наука точная, субъектевизмом здесь и не пахнет.

[AHOH|/|M]

Сообщение от Zosia65

Сила тяжести. Сила притяжения. Равнодействующая сила. Суперпозиция. Искривление пространства. Тут столько понятий завязано в тугой узел, что пытаться найти какие то компромиссные формулировки... Так и остаются попытками.

Зря вы так думаете. Если бы в головах у ученых была такая же каша, то нельзя было бы построить ни одну вразумительную теорию. Каждое из используемых вами понятий имеет четкий, жестко заданный физический смысл и трактовку; попытка жонглировать ими как вздумается попахивает лженаукой.

Сообщение от Zosia65

a=mv^2 - кинетическая энергия тела

Чушь. Проверьте размерность (м/(с^2)!=кг*(м^2)/(с^2))

Сообщение от Zosia65

E, полная энергия тела - энергия тела массой M, размещенного в гравитационном поле пространства обладающего скрытой (не релятивистской массой), и испытывающем при этом (тело) ускорение свободного падения соответственно своему положению в нем (пространстве).

Каким образом на тело, находящееся где-то в пространстве, испытывает ускорение свободного падения? Или вы имеете в виду не g~9.8 м/с^2? И почему оно равно квадрату скорости света?

[Dragon27]

Сообщение от Zosia65

почему нельзя оттолкнуться от теории относительности?

Вы от неё отталкиваетесь разрушая всё строение как домик из домино. Хватаете отдельные доминушки и думаете, что у вас в руках теория.

Сообщение от Zosia65

Она не дает интуитивного понимания.

Интуиция плохо работает с физикой. Даже с классической теорией она работает только на совсем простом уровне.

Сообщение от Zosia65

Не рассматривается расстояние между телами

Рассматривается.

Сообщение от Zosia65

Твои посты уже давно говорят сами за себя. Это не продукт размышления, это позиция. Я не прав, потому что это я.

Размышление предполагает нормальную мыслительную активность со стороны собеседника. У вас нет даже основных понятий теории. Я от вас не требую разбираться в тонкостях и даже средностях. Хотя бы в толстостях. Я не вижу смысла общаться на тему ваших фантазий, оторванных от какой-либо почвы.

Сообщение от Zosia65

Так что даже если и мелькнет у меня какой проблеск, то и тот лишь случайно.

Совершенно верно. Unspeakable, кажется, именно это называл стохастическим совокуплением нейронов головного мозга.

Тейлор, Уилер, "Физика пространства-времени". Очень простая и понятная книга по специальной теории относительности, которая требует минимальных знаний, чтобы её осилить. Осильте вы хотя бы СТО.

Вы, когда достаточно изучите имеющиеся в науке язык, сами же сможете лучше анализировать тот "язык" которым вы с нами общаетесь. Сможете понять свои глупости. Возможно найдёте и какое-то разумное зерно в своих глупостях, сможете его выделить и поймёте, как его нормально преподнести нам. Вряд ли, конечно.

Сообщение от Zosia65

E, полная энергия тела - энергия тела массой M, размещенного в гравитационном поле пространства обладающего скрытой (не релятивистской массой), и испытывающем при этом (тело) ускорение свободного падения соответственно своему положению в нем (пространстве).

На всякий случай напомню, что

Скрытый текст:

в СТОшной формуле E=mc^2, E = выступает как энергия покоя (а не полная энергия), если m - инвариантная масса (то есть, она не меняется при смене системы отсчёта). Также, смею вас уверить, наличие гравитационного поля совсем не нужно для этой формулы, она работает и в абсолютно пустом пространстве безо всяких заметных гравитационных возмущений.
Не советую вам пользоваться релятивистской массой (в этом случае, энергия будет и в правду полная), так как это понятие может ещё сильнее запутать (можно ведь ещё вспомнить про такие устарелые вещи, как "продольная масса" и "поперечная масса"), а лучше пользоваться для полной энергии, например, такой формулой:
E^2 = (mc^2)^2 + (pc)^2 , где m - инвариантная масса, p - импульс.
можно ещё и такой
E = ymc^2, где y - фактор Лоренца (равен 1/sqrt(1-(v/c)^2), v - скорость). Но эта формула не будет работать для безмассовых частиц, например фотона.

Сообщение от Zosia65

Вот такое ускореньице - квадрат скорости света.

Это не ускорение, это просто коэффициент (как, например, гравитационная постоянная).

Сообщение от Zosia65

Вся ТО построена на ней и позволила продвинуться к современному состоянию.

Нет, эта формула является следствием ТО, а не находится в её основании.

Сообщение от Zosia65

a=mv^2 - кинетическая энергия тела

Эта формула (с исправлениями luden'а) из механики Ньютона. В СТО кинетическая энергия = полная энергия (формулу привёл выше) минус энергия покоя (mc^2).

[Zosia65]

Ну докажите мне, и чего? Успокоитесь? Истина заключена в нас.

[luden]

Zosia65, он упражняется, это хорошая тренировка и довольно интересная.

[Zosia65]

luden, это не я упражняюсь. Это Вы упражняете меня. Сказать покороче...

Изящество мира, скрывалось в очевидном. Мы находимся внутри его поля тяготения. Все, что сейчас известно о черных дырах, при рассмотрении в относительности, может сказать наблюдатель из черной дыры, о нашей Вселенной.

Имеются доказательства обратного? Какой закон Ньютона перестает работать, при описании любого тела в любой точке пространства, взаимодействующего с любым другим телом в местах(!) их расположения? Вполне достаточно для описания состояния всего мира классической механникой. Без постоЯннОГО поЯВЛЕ-НИ-я новых постоянных. Конечно все не так просто, потому что есть вездесущий СВЕТ. Он и собирается в эти... образования

[luden]

Сообщение от Zosia65

это не я упражняюсь. Это Вы упражняете меня.

Я про Драгона.

Сообщение от Zosia65

Все, что сейчас известно о черных дырах, при рассмотрении в относительности, может сказать наблюдатель из черной дыры, о нашей Вселенной.

Сложно сказать, пространственный карман должен быть, но как всё происходит внутри него...