[Wolfsheim]

Сообщение от Delaware Jarvis

Если Национальный фронт освобождения Иудеи говорит, что кактус зеленый, а Иудейский национальный фронт освобождения говорит, что кактус колючий, то кто из них сообщает ложную информацию?

Тут речь идёт о цвете и свойствах. Такую информацию не сопоставить. А вот когда одни говорят "у нас кактус зелёный, а у вас красный", вторые говорят "нет, это у нас зелёный, а у вас красный" и третьи добавляют "зелёный кактус у нас, а вы вообще дальтоники", вот тогда можно сделать вывод: есть кактус - эта информация истинна. Затем, убедившись в том, что кактус существует, можно сравнивать заявления каждого о его цвете, форме и свойстах. В чём больше сходства, тому больше верить.
Не факт, что сейчас у нас хватит знаний и информации, чтобы всё понять и разложить по полочкам, но если двигаться в этом направлении, то рано или поздно всё станет на свои места. По крайней мере мне кажется, что так куда лучше будет, чем продолжать бесконечный спор "мы правы, а вы заблуждаетесь". Пока что я уверен, что заблуждаются все)

Сообщение от Delaware Jarvis

По трубе течет вода. В поперечном сечении по той же трубе протекает электрический ток. Закон сохранения массы для воды или закон сохранения заряда для электрического тока будет меняться? Более того, если не начать контролировать температуру воды на входе и на выходе, влияние электрического тока нельзя будет отследить вообще никак. И то, ещё не факт что колебания температуры будут замечены с данной точностью измерений. Это пример того, что даже в физике по известным явлениям не все так просто устанавливается, что даже у современных физиков со всей доступной измерительной аппаратурой работы выше крыши

Это как раз можно отнести к вышесказанном мной. Пока мы не всё знаем, чтобы наверняка что-то утверждать. Но Бог дал нам логику не просто так. А сверхъестественное иной раз не поддаётся логике. Творения Бога противоречат друг другу? Не верю в это. Значит, можно сделать вывод, что мы чего-то знаем и поэтому мозаика не складывается, а не "логика не действует/ не верна/ ошибается". То есть всё, что нам сейчас кажется сверхъестественным, на самом деле таковым не является - мы просто чего-то не знаем.
Ну и как бы "естественное" и "сверхъестественное" - это термины, которыми мы обозначаем понятые и непонятые явления. И если, скажем, призраки существуют, то они сверхъестественное до тех пор, пока мы не знаем их природу.

Я к тому, что независимо от существования или отсутствия высших сил, есть правильные решения - и все остальные. Правильные всегда подчиняются некой высшей логике мироздания, остальные творит человек. И в религиозных пророчествах/вырованиях и т.п. как раз и нужно найти и отделить высшую логику от логики человека, чтобы понять замысел Бога и роль человека в нём.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Wolfsheim

Тут речь идёт о цвете и свойствах. Такую информацию не сопоставить. А вот когда одни говорят "у нас кактус зелёный, а у вас красный", вторые говорят "нет, это у нас зелёный, а у вас красный" и третьи добавляют "зелёный кактус у нас, а вы вообще дальтоники", вот тогда можно сделать вывод: есть кактус - эта информация истинна. Затем, убедившись в том, что кактус существует, можно сравнивать заявления каждого о его цвете, форме и свойстах. В чём больше сходства, тому больше верить.

Хм. Ну ты же понимаешь, что нельзя выбирать что истинно, а что ложно, исходя из мнения большинства? Иначе мы же тогда отправим строителей БАК по пути Джордано Бруно

Сообщение от Wolfsheim

Это как раз можно отнести к вышесказанном мной. Пока мы не всё знаем, чтобы наверняка что-то утверждать. Но Бог дал нам логику не просто так. А сверхъестественное иной раз не поддаётся логике. Творения Бога противоречат друг другу? Не верю в это. Значит, можно сделать вывод, что мы чего-то знаем и поэтому мозаика не складывается, а не "логика не действует/ не верна/ ошибается". То есть всё, что нам сейчас кажется сверхъестественным, на самом деле таковым не является - мы просто чего-то не знаем.

Есть старый анекдот, про Рабиновича, который жене сказал, что пошел к любовнице, любовнице сказал, что пошел к жене, а сам пошел спать. С точки зрения жены или любовницы логика прослеживается слабо, с точки зрения Рабиновича - очень даже четко. И независимо от того, сколько мы усмотрим логики, анекдот все равно остается анекдотом.

Даже больше того, о какой логике мы вообще сейчас говорим? О формальной или о диалектической? Если о диалектической, то существование логики не дает никакого заведомо известного правильного решения, какое было бы при решении линейного уравнения с одним неизвестным. Т.е. логика сама по себе истинность не устанавливает, она лишь позволяет это в сочетании с другими приемами.

Сообщение от Wolfsheim

Я к тому, что независимо от существования или отсутствия высших сил, есть правильные решения - и все остальные. Правильные всегда подчиняются некой высшей логике мироздания, остальные творит человек. И в религиозных пророчествах/вырованиях и т.п. как раз и нужно найти и отделить высшую логику от логики человека, чтобы понять замысел Бога и роль человека в нём.

А как быть с теми частыми случаями, когда правильных ответов несколько? Например, вариант чуть ли не классический, известное стихотворение Роберта Фроста:

Опушка - и развилка двух дорог.
Я выбирал с великой неохотой,
Но выбрать сразу две никак не мог
И просеку, которой пренебрег,
Глазами пробежал до поворота.
Вторая - та, которую избрал, -
Нетоптаной травою привлекала:
Примять ее - цель выше всех похвал,
Хоть тех, кто здесь когда-то путь пытал,
Она сама изрядно потоптала.
И обе выстилали шаг листвой -
И выбор, всю печаль его, смягчали.
Неизбранная, час пробьет и твой!
Но, помня, как извилист путь любой,
Я на развилку, знал, вернусь едва ли.
И если станет жить невмоготу,
Я вспомню давний выбор поневоле:
Развилка двух дорог - я выбрал ту,
Где путников обходишь за версту.
Все остальное не играет роли.

Обе дороги привели бы к цели, но каждая предлагала свой "вкус", свои впечатления. Какой выбор в данном случае будет верным? Как вообще определить верность решения хотя бы в таком малом случае?

[Dragon27]

Сообщение от Wolfsheim

Затем, убедившись в том, что кактус существует, можно сравнивать заявления каждого о его цвете, форме и свойстах.

Вот только убедиться в том, что кактус существует, на основании россказней о его свойствах, нельзя.

Сообщение от Delaware Jarvis

Иначе мы же тогда отправим строителей БАК по пути Джордано Бруно

Правильно! Нечего нейтрино быстрее света разгонять!

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Откровение пересказываешь, да?

Именно, евреи 2К лет назад зрили в корень, просто решили еще и навариться на этом.

Сообщение от Wolfsheim

В моих словах не было ничего о том, что нужно отказаться от существующих религий в пользу одной единой.

Сообщение от Wolfsheim

Нельзя сказать, что это плохо, потому что определённые религиозные доктрины и постулаты в своё время помогали выживать целым народам, и их жёсткость была неизбежна. Но сейчас пора освободиться от этой шелухи и взглянуть в корень каждой религии, найти те истинные фрагменты и объединить их в единое целое, которое и будет Истинным Знанием - пониманием мироздания и человеческой природы.

по твоему существующие религии могут остаться без изменений при твоем раскладе? Ты предлагаешь взять все лучшее/истинное от всех, обьединить их в единое целое, но не отказываться от существующего. Расскажи мне, как это можно сделать?
Про паранойю клево ввернул, прямо в точку попал, маладцаа!%)

[Wolfsheim]

Сообщение от Ash wooD

Ты предлагаешь взять все лучшее/истинное от всех, обьединить их в единое целое, но не отказываться от существующего. Расскажи мне, как это можно сделать?

А оно само произойдёт. Люди сами потянутся к тому, что выглядит более правдивым)

Сообщение от Dragon27

Вот только убедиться в том, что кактус существует, на основании россказней о его свойствах, нельзя.

Да, но у нас же есть пророки, которые контактировали с чем-то высшим. Другое дело, что там потом начали говорить и писать.

Сообщение от Delaware Jarvis

нельзя выбирать что истинно, а что ложно, исходя из мнения большинства?

Пока это вера большинства, но как знать, может быть уже завтра окажется, что большинство право. Или наоборот. Но надо же с чего-то отталкиваться. Ведь тогда у сект больше шансов оказаться правыми, а это невозможно)

Сообщение от Delaware Jarvis

О формальной

Пусть будет так.

Сообщение от Delaware Jarvis

А как быть с теми частыми случаями, когда правильных ответов несколько?

Э, нет, правильный всегда один. Остальные могут дать тот же результат, но могут быть более заковыристыми, менее рациональными т.п. И я имею в виду прежде всего, конечно, взаимосвязи между живыми существами, а не просто две дороги к одной избушке - их ведь искусственно можно сделать абсолютно одинаковыми. В природе же такого практически не случается.

[Ash wooD]

Сообщение от Wolfsheim

А оно само произойдёт. Люди сами потянутся к тому, что выглядит более правдивым)

Ну-да, ну-да, а власть имущие прямо будут наблюдать за этим да радоваться и наступит мир во всем мире, все будут жить по правде да по совести, не будет ни болезней ни горестей.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Wolfsheim

Пока это вера большинства, но как знать, может быть уже завтра окажется, что большинство право. Или наоборот. Но надо же с чего-то отталкиваться. Ведь тогда у сект больше шансов оказаться правыми, а это невозможно)

Ну например по опыту христианства, начиналось все совсем не как вера большинства, зато как оно развернулось с течением времени? В принципе, действительно, нужно знать от чего отталкиваться. Правда проблема возникает уже здесь: прежде чем перевернуть мир, нужно правильно выбрать точку опоры

Сообщение от Wolfsheim

Пусть будет так.

Формальная логика в данном случае может привести к такому умозаключению: Петя не любит вишневое варенье, значит Петя любит яблочное (и если Петя отказывается кушать яблочное варенье, значит он обратно полюбил вишневое). И пофиг, что в реальной жизни у Пети вообще может быть диатез и он любит утку по-пекински. Справедливо-ли будет использование формальной логики в более масштабных вопросах?

Сообщение от Wolfsheim

Э, нет, правильный всегда один. Остальные могут дать тот же результат, но могут быть более заковыристыми, менее рациональными т.п. И я имею в виду прежде всего, конечно, взаимосвязи между живыми существами, а не просто две дороги к одной избушке - их ведь искусственно можно сделать абсолютно одинаковыми. В природе же такого практически не случается.

Цель в приведенном примере - достичь пункта "А". Однако сделать это можно разными путями. Если брать за основу только факт достижения цели, то путь может быть вообще любым. Если брать время, то возможно путь следует выбирать наиболее близкий к прямому. Если брать попутное знакомство с лесом, то очевидно дорогу через лес.

В реальной жизни очень трудно найти какое-то единственно верное решение, потому что чистых решений просто не бывает. Каждое действие имеет сразу несколько следствий, причем далеко не все из них можно предсказать на основании имеющегося опыта или просто человеческой способности прогнозировать события. Как же тогда искать правильный ответ? Сначала "прокачаться" и лишь затем действовать? К сожалению, этот метод не работает. Как тогда поступить?

Сообщение от Dragon27

Правильно! Нечего нейтрино быстрее света разгонять!

Кстати, тут и другая штука выплывает: конструкторов БАК может быть и не придется на костер тащить, а вот конструкторов вечных двигателей, волшебного рибофлавина (очевидно, укрепляющего корни волос, служащим для профилактики рака простаты у женщин и черной оспы у белого человека) или там исследователей торсионных полей может быть на правеж затащить и удалось бы. Это плохо или не очень плохо?

[Wolfsheim]

Сообщение от Delaware Jarvis

В реальной жизни очень трудно найти какое-то единственно верное решение, потому что чистых решений просто не бывает.

Значит это только у меня такая простая жизнь, что в ней всегда есть правильные решения и все остальные? Оо

Сообщение от Delaware Jarvis

прежде чем перевернуть мир, нужно правильно выбрать точку опоры

Ну я то мир переворачивать не собираюсь. Просто пытаюсь понять, где больше правды. И явно не в католицизме

Сообщение от Delaware Jarvis

Формальная логика в данном случае может привести к такому умозаключению: Петя не любит вишневое варенье, значит Петя любит яблочное (и если Петя отказывается кушать яблочное варенье, значит он обратно полюбил вишневое). И пофиг, что в реальной жизни у Пети вообще может быть диатез и он любит утку по-пекински. Справедливо-ли будет использование формальной логики в более масштабных вопросах?

Откуда яблочное появилось? Если Петя не любит вишнёвое, то любит какое-то другое. А какое - нужно ещё выяснить. Но из вишнёвого можно сделать вывод, что подобные вишнёвому он тоже не любит.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Wolfsheim

Ну я то мир переворачивать не собираюсь. Просто пытаюсь понять, где больше правды.

Эй, а кто там выше писал о необходимости анализа и фильтрования всех религиозных мировоззрений? Если это не переворот, тогда что же будет переворотом?

Сообщение от Wolfsheim

Откуда яблочное появилось? Если Петя не любит вишнёвое, то любит какое-то другое. А какое - нужно ещё выяснить. Но из вишнёвого можно сделать вывод, что подобные вишнёвому он тоже не любит.

А тогда ты уходишь в область диалектической логики

[Dragon27]

Сообщение от Wolfsheim

Если Петя не любит вишнёвое, то любит какое-то другое.

Может, вообще никакое.

Сообщение от Wolfsheim

Да, но у нас же есть пророки, которые контактировали с чем-то высшим.

Ну если такое допущение сделать, то можно начинать выдумывать самые презабавные вещи.
Чем-то напоминает восточное отношение к знаниям: дескать, раньше мы всё знали, истину какую-то, а потом знания забылись, утерялись, ученик знает меньше учителя, а учитель меньше того, что вычитал в древних книгах, бла-бла, необходимо древние сокровенные знания по крупицам собрать и всё будет замечательно.
Есть и другая точка зрения на знания.

Сообщение от Delaware Jarvis

а вот конструкторов вечных двигателей, волшебного рибофлавина (очевидно, укрепляющего корни волос, служащим для профилактики рака простаты у женщин и черной оспы у белого человека) или там исследователей торсионных полей может быть на правеж затащить и удалось бы. Это плохо или не очень плохо?

Ну сами по себе-то они люди, может, и неплохие, но, при всех добрых намерениях, глупость и некомпетентность приносит реальный вред обществу, и попускать этого нельзя.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Ну сами по себе-то они люди, может, и неплохие, но, при всех добрых намерениях, глупость и некомпетентность приносит реальный вред обществу, и попускать этого нельзя.

Угум, интересный момент получается Правеж ведь не обязательно должен заканчиваться смертью, его отличает лишь насильное приобщение к правильному с точки зрения правящего поведению. Так в итоге получается-то как: оставлять псевдонаучников как есть или вытащить за шиворот и ткнуть носом в глупость?

Когда-то в относительно недавнее время практиковался второй подход. Конечно, тем ученым, кто предлагал что-то новое было сложнее доказывать истинность своих выводов. С другой стороны, истинные выводы не тонули в тоннах бесполезных для практики заключений так, как это происходит сейчас.

Хм. Создать тему с этим вопросом, что ли?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Так в итоге получается-то как: оставлять псевдонаучников как есть или вытащить за шиворот и ткнуть носом в глупость?

Всех не поперевытаскиваешь
Если лезут с вечными двигателями, приходится тыкать в выкладки или предложить самому построить и посмотреть, как оно не работает. Но выкладкам не верит, нерабочесть оправдывает какими-то отговорками (то одно, то другое, то металл не тот), ребята, видя, что с ними пытаются спорить, начинают наседать во всё больших количествах и тормозить нормальный научный прогресс. Приходится игнорировать, посылать подальше, или к учебникам.
А ещё есть мошенники.
И бесконечные возгласы про Коперника, Бруно, про какого-то ребёнка, выплескиваемого с водой.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Delaware Jarvis

Конечно, тем ученым, кто предлагал что-то новое было сложнее доказывать истинность своих выводов. С другой стороны, истинные выводы не тонули в тоннах бесполезных для практики заключений так, как это происходит сейчас.

Не совсем понял, что вы сейчас сымели в виду.

[Wolfsheim]

Сообщение от Delaware Jarvis

Эй, а кто там выше писал о необходимости анализа и фильтрования всех религиозных мировоззрений? Если это не переворот, тогда что же будет переворотом?

Я хочу всего лишь "революцию в умах", не более

Сообщение от Dragon27

Ну если такое допущение сделать, то можно начинать выдумывать самые презабавные вещи.

У тебя есть другое объяснение того, с чего начиналась каждая религия?

[Dragon27]

Сообщение от Wolfsheim

У тебя есть другое объяснение того, с чего начиналась каждая религия?

Конечно, я же атеист

[Wolfsheim]

Сообщение от Dragon27

Конечно, я же атеист

Нынче модно и молодёжно быть атеистом =)

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

какого-то ребёнка, выплескиваемого с водой

Историческая традиция: при крещении купель приходится освобождать от воды периодически. И вот эта присказка про настолько бестолковую организацию, что в купели забыли ребенка и обнаружили только когда опорожняли купель. Со временем стало аналогией любого бардака, когда под лозунгом очищения/освобождения уничтожается то, ради чего все это затевалось

Сообщение от Dragon27

Не совсем понял, что вы сейчас сымели в виду.

Да вот какой вопрос выплыл в ходе обсуждения - есть два подхода к научному прогрессу: первый, "генеральный", когда вся наука должна подчиняться основному направлению, определяемому большинством, и второй, "либеральный", когда каждый за свои деньги делает какую хочет науку.

При первом варианте, очевидно, обеспечивается высокая скорость исследований, поскольку фактически происходит мобилизация всех ученых ради раскапывания конкретно данной глыбы гранита знаний. С другой стороны, всякие блуждания в стороне не приветствуются, и если начинает работать любимая человеческая забава с противопоставление "чуждого", то может происходить даже отторжение тех самых результатов исследований. Примерами такого дела в истории могут быть астрономия в Средних Веках, кибернетика и генетика в СССР и так далее.

Второй вариант предполагает что каждый волен делать любую науку, лишь бы не было прямого вреда третьим лицам. Очевидно, что этот подход не даст большой скорости, но зато даст широту. Отсюда же вытекает и проблема: нет специалистов о всей науке, а значит оперативно оценить перспективы того или иного открытия невозможно. Равно как результаты любого научного исследования должны публиковаться, а множество разнообразных публикаций рано или поздно становится просто мешаниной. Опять же, как только начинает подключаться любимая человеческая забава с добыванием халявы, то получаем то, что получаем. Примерами такого бардака могут быть современное государственное финансирование мошенников (которых банально некому вывести на чистую воду) и тонна подвисших в воздухе патентов ещё аж с советской поры, которые тем не менее, искусственно сдерживаются чтобы только не ушли за рубеж.

Какой вариант в итоге оказывается лучше? Если лучше не кидаться в крайности, тогда как определить золотую середину?

[Electroplasm]

Многие забыли или никогда не знали что Бог он не где-то там в храме или церкви или сенагоге ! Бог он внутри каждого из нас !

А на счет атеистов - то хорошо сказал классик :

"Не бывает атеистов на небольшом корабле в сильный шторм"

[Ash wooD]

Сообщение от Electroplasm

то хорошо сказал классик

Да, давайте пообщаемся цитатами из песен, фильмов и литературы, а то все остальное уже по сотому кругу и приелось.

Сообщение от Electroplasm

Бог он внутри каждого из нас !

Все pавно - спид или pак
Гpядущее - пепел, пpошлое - мpак
Сpази меня гpом, если это не так

Непознанный бог, который внутри
Сам поставит точку над "и"
В тот день, когда завеpшится мой жизненный путь

Сообщение от Electroplasm

Не бывает атеистов на небольшом корабле в сильный шторм

В параллель

Светило солнышко и ночью и днем, не бывает атеистов в окопах под огнем.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Electroplasm

Многие забыли или никогда не знали что Бог он не где-то там в храме или церкви или сенагоге ! Бог он внутри каждого из нас !

Не стоит забывать, что и дьявол где-то рядом. Так вот если к Богу тянуться естественно, то ко второму субъекту в некотором роде опасно.

[Dragon27]

Сообщение от Wolfsheim

Нынче модно и молодёжно быть атеистом =)

Не знаю, не проверял.

Сообщение от Delaware Jarvis

Да вот какой вопрос выплыл в ходе обсуждения - есть два подхода к научному прогрессу: первый, "генеральный", когда вся наука должна подчиняться основному направлению, определяемому большинством, и второй, "либеральный", когда каждый за свои деньги делает какую хочет науку.

Текущая ситуация не отвечает какому-либо из крайних вариантов, я так понимаю, никакого принуждения к какому-то конкретному варианту нет, учёные сами решают, чем заниматься. Физики-теоретики, по крайней мере, пышут самыми разнообразными идеями (тот же Верлинде со своей статьёй, в которой он объясняет гравитацию хитрым энтропийным механизмом, и даже выводит уравнения Эйнштейна из него). Теорий Всего, или разнообразных теорий квантовой гравитации существует огромное количество, однако вместе с этим определённые теории (теория струн) находятся у учёного народа в общем фаворите, и на их разработку уходит больше всего учёных сил.

Я, конечно, сам не учёный, и особо не знаю ситуацию "кто на что влияет". В самой научной части лженауки, разумеется, минимальное количество (хотя бывает и просачивается в рецензируемые журналы даже), потому как в профессиональном сообществе она не развивается, а развивается только в СМИ и на непрофессиональной публике. Но вот в России (специфика такая, наверное) из-за этого лженаука умудряется пробиваться на госуровень к государственной кормушке. К таким деньжищам, до которых финансирование "стандартной" науки и во сне не дотягивается.
Государству нужно как-то в первую очередь бороться именно с мошенничеством, но ни в коем случае не лезть в научное сообщество и не диктовать им линию поведения, как нужно фундаментальную науку разрабатывать. Примерно такое имхо.
Что бывает, когда политика полезет в науку, можно наблюдать на примере мутного вопроса глобального потепления.

"потому как в профессиональном сообществе она не развивается, а развивается только в СМИ и на непрофессиональной публике" - если лженаука и появляется где-нибудь в научно-рецензируемых журналах, то, как правило, учёные её просто игнорируют, не цитируют, и она сама собой увядает. Не увясть она может только если её начнут поддерживать и искусственно развивать "сильные мира сего", по корыстным причинам или будучи обманутыми мошенниками.