Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека

Ответ
 
Опции темы
Старый 15.03.2009, 11:37   #1
Гейммастер
 
Аватар для luden


 
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 695 [+/-]
DQicon Таверна "Гадкий очкарик"

Ради компромисса и привнесения позитива в раздел, мы открываем эту таверну, здесь нельзя получить проценты за флуд и оффтоп, но так как это не совсем флудилка, разговор должен быть всё же на темы раздела и если уж он мне совсем не понравится, я его сотру. Мы же приличная таверна, а не помойка.

Последний раз редактировалось FENL; 17.04.2018 в 00:06. Причина: название ФиНВ уже не актуально
luden вне форума  
Отправить сообщение для luden с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 17.04.2009, 10:41   #181
Гейммастер
 
Аватар для luden


 
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 695 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Физика не объясняет абсолютно все, если бы эта наука объясняла абсолютно всё - не было бы такого множества других наук.
Другими науками мы прикрываем наши пробелы в знании физики.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Вот дело в том, что на примере растений и животных можно увидеть что информация как явление - объективна.
Этого явления даже не существует. А ты говоришь об объективности.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Скорее пример объективности явления информации.
Нет, что означает понятие - объективность явления. Явление существует или не существует, информация не существует, это абстракция вроде математики. Но разберём и твои примеры.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Передача генетической информации.
Райнволкер, наверное всё правильнее объяснит, но я не вижу ничего не физичного в том, что от набора и состояния исходного материала зависит набор и состояние следующего.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Все виды коммуникаций между живыми существами связаны с передачей информации.
Ой, ну не смеши, даже дети знают, электрончики бегают, преобразовываются и тд. Как раз об чём и речь, это вполне понятно объясняется с точки зрения физики, но мы вводим понятие информациии и вуаля, нам не нужно пол часа объяснять процесс.

Говоря по простому, мир вокруг нас это хаос. Но нам в силу нашей природы, для комфортного существования необходимо его структуризовать. Как первый шаг, мы начинаем давать объектам названия и разбивать на классы. Стул, стол, кружка. И вот у нас появляются первые ассоциации с этими словами, - на стуле можно сидеть. Эти ассоциации и есть информация. Но это не значит, что для набора атомов стула существует нечто большее, чем набор электронов в мозгу, который предлагает человеку возможность сесть на стул.
__________________
Уникальным личностям посвящается
Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим.
^_^
luden вне форума  
Отправить сообщение для luden с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 17.04.2009, 21:26   #182
Игроман
 
Аватар для Tim@n
 
Регистрация: 08.01.2009
Адрес: Киров - Кировская область
Сообщений: 3,004
Репутация: 756 [+/-]
Цитата:
Сообщение от ZeroCoolDark Посмотреть сообщение
. Хотя передача таких волн хоть сколь-нибудь концентрированным лучом д ля меня новость..
Цитата:
Сообщение от Сургеон Посмотреть сообщение
в принципе работы "беспроводной" передачи энергии, мне это представляется очень плохо...
В принципе это возможно..у меня есть фильм BBC,где как раз говориться про этот способ..но к сожалению..я не знаю как вам его показать..

Вот кстати ссыска про этот способ:http://www.astronaut.ru/bookcase/boo...load_coolmenus

ЭНЕРГИЯ ИЗ КОСМОСА


Скрытый текст:
6.1 ЭЛЕКТРОЭНЕРГЕТИКА И КОСМОС


Электричество — самая подвижная форма энергии. Она может преобразовываться в химическую энергию, ее можно хранить в различных формах, передавать по силовым линиям и, наконец, ее можно трансформировать в микроволновой луч и таким путем передавать через пространство. Таким путем космическая техника может использоваться для передачи электроэнергии из одной точки земной поверхности в другую, а также для генерации электроэнергии в космосе с целью ее передачи на Землю.


http://fiz.1september.ru/2006/05/02.htm
Скрытый текст:
Предположим, что мы сумели произвести электроэнергию в большом количестве. Но как передавать миллионы киловатт-часов на Землю? Есть два способа беспроводной передачи на дальние расстояния: с помощью либо лазерного, либо высокочастотного луча. Наиболее реален пока второй способ: на Земле монтируется чаша приёмной антенны, которая принимает высокочастотное излучение, преобразует его в обычный переменный ток и передаёт потребителю. Этот проект базируется на реальных расчётах и экспериментах. Для сборки, развертывания, доставки на рабочие орбиты и обслуживания космической электростанции потребуется создание специальных транспортных и сборочно-монтажных комплексов, а также мощных носителей, способных выводить на орбиту грузы массой до 100 и более тонн и в сотни раз более дешёвых, чем сейчас.
__________________
"Любое подчинение происходит хотя бы по одной из пяти причин: уважения, боязни, долга, выгоды и любви."
- Гарун Агацарский


Make Love, Not War © John Lennon
Make Love, Not Warcraft © South Park
Make Love, Make War in games © Me


http://ask.fm/timan_gear

Последний раз редактировалось Tim@n; 17.04.2009 в 22:45.
Tim@n вне форума  
Отправить сообщение для Tim@n с помощью ICQ Отправить сообщение для Tim@n с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 18.04.2009, 00:24   #183
Опытный игрок
 
Аватар для Onex
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Земля
Сообщений: 1,797
Репутация: 313 [+/-]
Хорошо, давай будем рассуждать в тех рамках которые задаешь ты:
Цитата:
Сообщение от luden Посмотреть сообщение
Другими науками мы прикрываем наши пробелы в знании физики.
считаю это твоё утверждение несоответствующем действительности.
Физика изучает материал космоса, в частности ограничивается "неживим материалом". Физика нам мало может сказать о системах,она скорее аналитична чем синтетична. Причем изучает лишь объекты, тем самым делает невозможным изучение субъекта, что, в свою очередь навсегда лишает её права занимать статус науки которая изучает всю вселенную. И именно потому, что субъект и межсубектные связи являются частью вселенной. А сюда путь физике - закрыт.
Цитата:
Этого явления даже не существует. А ты говоришь об объективности.
Исходя из этой логики, можно сказать, что и материи не сществует, поскольку все наше научное познание возможно лишь благодаря активной деятельсноти субъекта, вмешательства субъекта, восприятия субъекта и абстракции, без которой невозможны логические суждения.
Цитата:
Нет, что означает понятие - объективность явления. Явление существует или не существует, информация не существует, это абстракция вроде математики. Но разберём и твои примеры.
Ни одна наука не может считаться точной наукой без математики. А математика как ты сам и сказал - суть абстракция. А абстракция - суть действие субъекта. Тогда совершенно очевидно, что "объективность" - условна. Причем объективность зависит в первую очередь от наличия субъекта, иначе без субъекта ни о каком объекте и речи быть не может.

Цитата:
Райнволкер, наверное всё правильнее объяснит, но я не вижу ничего не физичного в том, что от набора и состояния исходного материала зависит набор и состояние следующего.
никто физики и не отрицает. Важно то - что помимо физической плоскости - есть ещё и информационная плоскость вселенной, которую ты почему то отрицаешь.
Цитата:
Ой, ну не смеши, даже дети знают, электрончики бегают, преобразовываются и тд. Как раз об чём и речь, это вполне понятно объясняется с точки зрения физики, но мы вводим понятие информациии и вуаля, нам не нужно пол часа объяснять процесс.
Ладно. Привожу конкретный пример объективности информации: память. И попробуй оспорь это.
Цитата:
Говоря по простому, мир вокруг нас это хаос. Но нам в силу нашей природы, для комфортного существования необходимо его структуризовать. Как первый шаг, мы начинаем давать объектам названия и разбивать на классы. Стул, стол, кружка. И вот у нас появляются первые ассоциации с этими словами, - на стуле можно сидеть. Эти ассоциации и есть информация. Но это не значит, что для набора атомов стула существует нечто большее, чем набор электронов в мозгу, который предлагает человеку возможность сесть на стул.
Извини, но ты никогда не задумывался почему электроны собираются в сложные системы, в устойчивые структуры? или по твоему это всего лишь случайные хаотические связки?

Вернемся к хаосу. Кстати само понятие хаоса очень субъективно так же как и понятие порядка. Объясняю: видим систему - порядок. Не видим систему(но она независимо от того видим мы её или нет возможна) - хаос.

Вернемся к объективности явления информации: сигнал. Что есть сигнал, если не передача информации? Физика здесь может объяснить лишь то, как, посредством чего, происходит передача информации, но ни в коем случае она не может отрицать существование такого явления.

И снова в огород всемогущества физики: физика ни на йоту не приблизилась к природе сознания и именно потому, что эта плоскость вселенной лежит вне сферы изучаемых явлений данной науки.
__________________
Психологическая помощь он-лайн.
Подробности в лс.
Onex вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.04.2009, 12:51   #184
Гейммастер
 
Аватар для luden


 
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 695 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Физика изучает материал космоса, в частности ограничивается "неживим материалом".
Физика ничем не ограничивается, в этом и смысл. Просто так как мы до сих пор плохо знаем работу мозга, то судить о нём можем только с точки зрения психологии, которая изучает проявления, для физического обоснования мало данных.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Исходя из этой логики, можно сказать, что и материи не сществует, поскольку все наше научное познание возможно лишь благодаря активной деятельсноти субъекта, вмешательства субъекта, восприятия субъекта и абстракции, без которой невозможны логические суждения.
Как из субъективности понятия мира ты вывел отсутствие материи?
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Тогда совершенно очевидно, что "объективность" - условна. Причем объективность зависит в первую очередь от наличия субъекта, иначе без субъекта ни о каком объекте и речи быть не может.
Я смотрю ты сторонник теории о том, что звука нет, если его никто не слышит.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Важно то - что помимо физической плоскости - есть ещё и информационная плоскость вселенной, которую ты почему то отрицаешь.
Любая информация по сути это особая форма предмета. Будь то книга, винчестер или человеческий мозг. Они не содержат чего-либо кроме материи.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Ладно. Привожу конкретный пример объективности информации: память. И попробуй оспорь это.
Как я уже говорил выше, это особая форма совокупности нейронов и ничего больше.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Извини, но ты никогда не задумывался почему электроны собираются в сложные системы, в устойчивые структуры? или по твоему это всего лишь случайные хаотические связки?
Очевидно, потому что их формирует мозг. А он формирует то, что после сможет однозначно интерпретировать.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Вернемся к хаосу. Кстати само понятие хаоса очень субъективно так же как и понятие порядка. Объясняю: видим систему - порядок. Не видим систему(но она независимо от того видим мы её или нет возможна) - хаос.
И? С точки зрения человека, природа это хаос.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Что есть сигнал, если не передача информации?
Электрический импульс, который приведёт в действие систему, которая сформирует одну из частей финальной совокупности нейронов.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
И снова в огород всемогущества физики: физика ни на йоту не приблизилась к природе сознания и именно потому, что эта плоскость вселенной лежит вне сферы изучаемых явлений данной науки.
Ну почему же, хим препараты могут тебя разозлить, успокоить, свести с ума. Хотя когда мозг окончательно разберут на части это станет несколько проще.
__________________
Уникальным личностям посвящается
Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим.
^_^
luden вне форума  
Отправить сообщение для luden с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 18.04.2009, 17:54   #185
Юзер
 
Аватар для Jeiz
 
Регистрация: 18.06.2008
Адрес: Где то в Галактике.
Сообщений: 118
Репутация: 12 [+/-]
Цитата:
Сообщение от luden Посмотреть сообщение
Другими науками мы прикрываем наши пробелы в знании физики.
Хотел бы узнать по твоему мнению математика это наука? Если да, то какой пробел прикрывает математика? А также если можно то объясни какие пробелы в знании физики восполняют н-р история, политология,археология.

Последний раз редактировалось Jeiz; 18.04.2009 в 17:59.
Jeiz вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.04.2009, 22:09   #186
Опытный игрок
 
Аватар для Onex
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Земля
Сообщений: 1,797
Репутация: 313 [+/-]
Цитата:
Сообщение от luden Посмотреть сообщение
Физика ничем не ограничивается, в этом и смысл. Просто так как мы до сих пор плохо знаем работу мозга, то судить о нём можем только с точки зрения психологии, которая изучает проявления, для физического обоснования мало данных.
Повторяюсь - физика ограничена. Она никогда не могла и никогда не сможет войти в сферу сознания, поскольку феномены сознания лежат за пределами явлений изучаемых физикой. Прими это как данность.

Цитата:
Как из субъективности понятия мира ты вывел отсутствие материи?
Я не отсутствие материи постулировал, а писал об условности понятия материя. Ибо все, чему мы даем названия - суть условности, зависящие от восприятия субъекта.

Если бы у нас было другое восприятие, то и измерительные приборы были бы другими, следовательно и вся математика была бы другой и все константы тоже были бы другими.

Цитата:
Я смотрю ты сторонник теории о том, что звука нет, если его никто не слышит.
Не совсем так. Я бы сказал что, в воспринимаемом намси мире, есть явления, именуемые нами волнами, которые воспринимаются некоторыми анализаторами как эффекты, называемые нами звуком.

Цитата:
Любая информация по сути это особая форма предмета. Будь то книга, винчестер или человеческий мозг. Они не содержат чего-либо кроме материи.
Да пойми же - это просто разные плоскости. Есть физические свойства, а есть информационные.

Цитата:
Как я уже говорил выше, это особая форма совокупности нейронов и ничего больше.
Блин. Да какая разница какой носитель? память есть не только у нейронов, а и на жестком диске. явление памяти - факт. Физика изучает свойство носителя памяти, а не сам феномен. Что не ясно?

Цитата:
Очевидно, потому что их формирует мозг. А он формирует то, что после сможет однозначно интерпретировать.
Я не о мозге говорил. Я о простейших взаимодействиях. но если взять твой пример о мозге, где ты пишешь об интерпретации. Так возникает главный вопрос: что ещё за интерпретация? Это вообще не относится к физике. интепретация предполагает анализ и вывод, а это в который раз подчеркивает обективность явления информации.
Цитата:
И? С точки зрения человека, природа это хаос.
Это смотря с точки зрения какого человека. С точки зрения одого - это хаос, с точки зрения другого - порядок. Все зависит от того, видит человек во вселенной систему или нет.
Цитата:
Электрический импульс, который приведёт в действие систему, которая сформирует одну из частей финальной совокупности нейронов.
опять же, во-первых: сигналы быват не только электрические. Во-вторых: физика не изучает системы как явления. В-третьих, для подачи сигнала необходимо два субъекта: один подает сигнал, другой воспринимает сигнал именно как сигнал. то-есть, один субъект передает информацию другому субъекту. А физика здесь может изучать лишь пути и механизмы передачи информации.

Цитата:
Ну почему же, хим препараты могут тебя разозлить, успокоить, свести с ума. Хотя когда мозг окончательно разберут на части это станет несколько проще.
И это ни на йоту не приближает физику к пониманию сознания. Это не её сфера. не может наука которая изучает объект вторгнуться в сферу, существование которой она не допускает, то есть в сферу субъекта. А феномен сознания - это однозначно субъективная сфера. Это факт.

А то, что химпрепараты воздействую на химию мозга и соответственно на сознание, это говорит лишь о связи физического и психического. равно как и чисто психические действия могут изменять химию и физику мозга.

Кстати мозг уже окончательно разобрали на части довольно давно. Дело теперь не в частях, а в вязях между нейронами, в сложных ситемах нейронов, в паттернах их взаимодействия. Но опять же - это не изучение сознания - это всего лишь изучение носителя сознания, то есть мозга.

Кстати я не умаляю значения физики, я говорю о том, что у всех наук свои сферы, свои грани вселенной.
__________________
Психологическая помощь он-лайн.
Подробности в лс.
Onex вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.04.2009, 22:56   #187
Юзер
 
Аватар для __DarkLord__
 
Регистрация: 27.10.2006
Адрес: А вам зачем ? ;)
Сообщений: 445
Репутация: 54 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Повторяюсь - физика ограничена. Она никогда не могла и никогда не сможет войти в сферу сознания, поскольку феномены сознания лежат за пределами явлений изучаемых физикой. Прими это как данность.
Это не так.

Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Я не отсутствие материи постулировал, а писал об условности понятия материя. Ибо все, чему мы даем названия - суть условности, зависящие от восприятия субъекта.
Названия конечно ничего не меняют. Но измерительные приборы и константы не зависят от нашего миро восприятия. Это фундаментальные физические свойства нашего мира

Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Да пойми же - это просто разные плоскости. Есть физические свойства, а есть информационные.
Информация это результат обработки данных адекватными методами. Вот и все.

Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Блин. Да какая разница какой носитель? память есть не только у нейронов, а и на жестком диске. явление памяти - факт. Физика изучает свойство носителя памяти, а не сам феномен. Что не ясно?
Все не ясно. Что феноменального в том что устройство может находится в разных состояниях ? Такое устройство и будет ячейкой хранения данных. Совокупность таких ячеек называется памятью.

Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Это смотря с точки зрения какого человека. С точки зрения одого - это хаос, с точки зрения другого - порядок. Все зависит от того, видит человек во вселенной систему или нет.
Да, система определенно есть.

Onex, вот интересно, Вы допускаете наличие друго носителя сознания, не мозга ?
__________________
Торт возвращается

Последний раз редактировалось __DarkLord__; 18.04.2009 в 23:08. Причина: Добавлено сообщение
__DarkLord__ вне форума  
Отправить сообщение для __DarkLord__ с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 19.04.2009, 01:59   #188
Опытный игрок
 
Аватар для Onex
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Земля
Сообщений: 1,797
Репутация: 313 [+/-]
Цитата:
Сообщение от __DarkLord__ Посмотреть сообщение
Это не так.
Попробуй привести хоть один пример где физика изучает сознание. Хоть один. И только тогда ты сможешь сказать что то что написал я - не так.

Цитата:
Названия конечно ничего не меняют. Но измерительные приборы и константы не зависят от нашего миро восприятия. Это фундаментальные физические свойства нашего мира
А вот тут неправ. Все константы вывели мы - люди, с помощью величайшей науки - математики. Мы пользуемся математикой - а математика - суть абстракция...а абстракция не пренадлежит объективному миру. абстракция - порождение субъекта. Все константы которые мы открыли - условны. Они адекватны нашей системе восприятия, нашему сознанию.



Цитата:
Информация это результат обработки данных адекватными методами. Вот и все.
Вот ты видишь, что исходя из этой фразы, ты сам подтвержаешь мои слова. Объясняю: во первых ты использовал слово "данные" - а это уже информация. Второе - обработка данных - это тоже информационный процесс. Есть анализатор, который считывает сигналы. Сигналы эти посредством физического воздействия на рецептор, передают информацию в анализатор опять же посредством физического действия(импульса). Но анализатор потому и называется анализатором, что он анализирует. А все логические операции имеют одно назначение - работа с информацией.


Цитата:
Все не ясно. Что феноменального в том что устройство может находится в разных состояниях ? Такое устройство и будет ячейкой хранения данных. Совокупность таких ячеек называется памятью.
каких таких данных??? как ты можешь говорить о каких то данных, если ты не поддерживаешь идею существования информации? ты сам себе противоречишь. Данные - это и есть информация.



Да, система определенно есть.

Onex, вот интересно, Вы допускаете наличие друго носителя сознания, не мозга ?
Конечно допускаю. Я об этом открыто пишу.

Или вы меня тут опять будете кормить сносками из словаря Даля и Отжегова о том что такое сознание и что оно присуще только человеку? даже не пытайтесь - неинтересно и скучно уже такое по двадцать раз читать. а потом снова объяснять что и у животных есть сознание, только не такого уровня как у человека.
__________________
Психологическая помощь он-лайн.
Подробности в лс.

Последний раз редактировалось Onex; 19.04.2009 в 02:16.
Onex вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.04.2009, 03:08   #189
Юзер
 
Аватар для __DarkLord__
 
Регистрация: 27.10.2006
Адрес: А вам зачем ? ;)
Сообщений: 445
Репутация: 54 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Попробуй привести хоть один пример где физика изучает сознание. Хоть один. И только тогда ты сможешь сказать что то что написал я - не так.
Ну естественно физика не изучает сознание, она изучает наш мир и происходящие в нем физические процессы. И вот эти самые процессы могут оказывать влияние на то как мы мыслим.

Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
А вот тут неправ. Все константы вывели мы - люди, с помощью величайшей науки - математики. Мы пользуемся математикой - а математика - суть абстракция...а абстракция не пренадлежит объективному миру. абстракция - порождение субъекта. Все константы которые мы открыли - условны. Они адекватны нашей системе восприятия, нашему сознанию.
Вот тут твоя теория рушится. Т.к как физические теории очень точно описывают поведение нашего мира. Вы сейчас конечно начнете что наш мир вовсе не мир а лишь интерпретация ревльности нашим сознанием. Знаю я вас таких.

Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Вот ты видишь, что исходя из этой фразы, ты сам подтвержаешь мои слова. Объясняю: во первых ты использовал слово "данные" - а это уже информация. Второе - обработка данных - это тоже информационный процесс. Есть анализатор, который считывает сигналы. Сигналы эти посредством физического воздействия на рецептор, передают информацию в анализатор опять же посредством физического действия(импульса). Но анализатор потому и называется анализатором, что он анализирует. А все логические операции имеют одно назначение - работа с информацией.
Данные - это не информация. Это зарегистрированные сигналы. Пока мы не применили метод обработки это всего лишь ничего не значащие сигналы.

Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
каких таких данных??? как ты можешь говорить о каких то данных, если ты не поддерживаешь идею существования информации? ты сам себе противоречишь. Данные - это и есть информация.

Я не отрицаю существования информации. =)) Информация - это форма существования материи.

Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Или вы меня тут опять будете кормить сносками из словаря Даля и Отжегова о том что такое сознание и что оно присуще только человеку? даже не пытайтесь - неинтересно и скучно уже такое по двадцать раз читать. а потом снова объяснять что и у животных есть сознание, только не такого уровня как у человека.
Нет не собираюсь. Сознание есть у животных. тут вопрос в другом: где та грань, когда есть, а когда нет ? Да и врядли мне кто-нибудь даст определение сознанию.
__________________
Торт возвращается

Последний раз редактировалось __DarkLord__; 19.04.2009 в 03:20.
__DarkLord__ вне форума  
Отправить сообщение для __DarkLord__ с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 19.04.2009, 11:45   #190
Игроман
 
Аватар для Tim@n
 
Регистрация: 08.01.2009
Адрес: Киров - Кировская область
Сообщений: 3,004
Репутация: 756 [+/-]
Цитата:
Сообщение от __DarkLord__ Посмотреть сообщение
Вы сейчас конечно начнете что наш мир вовсе не мир а лишь интерпретация ревльности нашим сознанием. Знаю я вас таких.
.
А ты разве не считаешь,что весь мир это маааатрица.

Цитата:
Сообщение от __DarkLord__ Посмотреть сообщение
Данные - это не информация. ..
Милый мой,что вы несёте?

Данные - сведения, представленные в определенной знаковой системе и на определенном носителе для обеспечения возможностей хранения, передачи, приема и обработки этих сведений. Уходя от способов представления, хранения и передачи, данные можно рассматривать как абстрактную субстанцию, несущую некоторую информацию.

База данных - это
реализованная с помощью компьютера информационная структура (модель), отражающая состояние объектов и их отношения.


Мы получаем данные со счетчиков,разве это не информация?

Цитата:
Сообщение от __DarkLord__ Посмотреть сообщение

вопрос в другом: где та грань, когда есть, а когда нет ? Да и врядли мне кто-нибудь даст определение сознанию.
Держи!

Сознание - свойство высокоорганизации материи, т.е.человека, а человек это существо общественное, таковым его делает труд, который носит общественный характер.

Сознание – субъективный образ объективного мира, будучи субъективно реальностью сознании субъективно по своему содержанию.

Сознание – одна из центральных тем и проблем, т.к ядром любой философской системы является то или иное решение вопроса об соотношения материи и сознания.

Сознание – высшая форма отражения действительности.

А где грань?Человек способен мыслить,осозовать!
__________________
"Любое подчинение происходит хотя бы по одной из пяти причин: уважения, боязни, долга, выгоды и любви."
- Гарун Агацарский


Make Love, Not War © John Lennon
Make Love, Not Warcraft © South Park
Make Love, Make War in games © Me


http://ask.fm/timan_gear

Последний раз редактировалось Tim@n; 19.04.2009 в 11:49.
Tim@n вне форума  
Отправить сообщение для Tim@n с помощью ICQ Отправить сообщение для Tim@n с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 19.04.2009, 11:56   #191
Юзер
 
Аватар для __DarkLord__
 
Регистрация: 27.10.2006
Адрес: А вам зачем ? ;)
Сообщений: 445
Репутация: 54 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Tim@n Посмотреть сообщение
Данные - сведения, представленные в определенной знаковой системе и на определенном носителе для обеспечения возможностей хранения, передачи, приема и обработки этих сведений. Уходя от способов представления, хранения и передачи, данные можно рассматривать как абстрактную субстанцию, несущую некоторую информацию.
Ну вообще различают данные и информацию. Это придумано не мной.
Я уже писал выше что данные это просто зарегистрированные сигналы. После применения к данным адекватных методов обработки мы получим информацию.
Данные не абстрактная субстанция, а вполне конкретные сигналы. А вот информация уже несколько более эфемерна.
Т.е мы взяли книгу и видим там букавки)), если мы не знаем языка на котором написана эта книга это просто символы, применяя адекватный метод обработки - распознавая каждый символ, считывая слова и переводя их в осмысленные конструкции мы получаем информацию. Но для того что бы ее передать мы должны использовать какой либо носитель, на носитель опять же записываются данные, которые опять нужно обрабатывать.

Цитата:
Сообщение от Tim@n Посмотреть сообщение
Мы получаем данные со счетчиков,разве это не информация?
В принципе все является данными. А термин информация он применим для конечного количества операции с данными.

Цитата:
Сообщение от Tim@n Посмотреть сообщение
Сознание - свойство высокоорганизации материи, т.е.человека, а человек это существо общественное, таковым его делает труд, который носит общественный характер.

Сознание – субъективный образ объективного мира, будучи субъективно реальностью сознании субъективно по своему содержанию.

Сознание – одна из центральных тем и проблем, т.к ядром любой философской системы является то или иное решение вопроса об соотношения материи и сознания.

Сознание – высшая форма отражения действительности.
Все это определения ради определений. Хочется точного представления о том что такое сознание. Как реализуется физически ? опять же где грань между тем когда есть сознание, а когда нет ? Т.е меньше размытых определений, больше конкретики и аргументации.
__________________
Торт возвращается

Последний раз редактировалось __DarkLord__; 19.04.2009 в 12:05.
__DarkLord__ вне форума  
Отправить сообщение для __DarkLord__ с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 19.04.2009, 12:09   #192
Игроман
 
Аватар для Tim@n
 
Регистрация: 08.01.2009
Адрес: Киров - Кировская область
Сообщений: 3,004
Репутация: 756 [+/-]
Цитата:
Сообщение от __DarkLord__ Посмотреть сообщение
А термин информация....
Данные тоже термин!
__________________
"Любое подчинение происходит хотя бы по одной из пяти причин: уважения, боязни, долга, выгоды и любви."
- Гарун Агацарский


Make Love, Not War © John Lennon
Make Love, Not Warcraft © South Park
Make Love, Make War in games © Me


http://ask.fm/timan_gear
Tim@n вне форума  
Отправить сообщение для Tim@n с помощью ICQ Отправить сообщение для Tim@n с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 19.04.2009, 12:13   #193
Юзер
 
Аватар для __DarkLord__
 
Регистрация: 27.10.2006
Адрес: А вам зачем ? ;)
Сообщений: 445
Репутация: 54 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Tim@n Посмотреть сообщение
Данные тоже термин!
Кто же спорит ?)
__________________
Торт возвращается
__DarkLord__ вне форума  
Отправить сообщение для __DarkLord__ с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 19.04.2009, 13:08   #194
Гейммастер
 
Аватар для luden


 
Регистрация: 13.12.2006
Адрес: Зелёный город
Сообщений: 5,618
Репутация: 695 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Jeiz Посмотреть сообщение
Хотел бы узнать по твоему мнению математика это наука? Если да, то какой пробел прикрывает математика?
Математика это абстракция, применимая исключительно человеком, тем не менее она ничего не объясняет, а служит вспомогательным инструментом.
Цитата:
Сообщение от Jeiz Посмотреть сообщение
А также если можно то объясни какие пробелы в знании физики восполняют н-р история, политология,археология.
Теоретически возможно знать физику настолько, что можно будет узнать все состояния мира до настоящего момента. А всякие социальные устройства может объяснить знание работы мозга.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Повторяюсь - физика ограничена. Она никогда не могла и никогда не сможет войти в сферу сознания, поскольку феномены сознания лежат за пределами явлений изучаемых физикой. Прими это как данность.
Скажи мне пожалуйста, ты думаешь что если повторишь одно и тоже несколько раз, то сможешь меня уговорить поверить в какую-то левую байку про непонятные сферы? Объясняю на пальцах, моё представление научное, твоё - пустой домысел. И выглядишь ты как индеец объясняющий миссонеру, что Земля плоская, потому что ему так боги сказали.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Я не отсутствие материи постулировал, а писал об условности понятия материя. Ибо все, чему мы даем названия - суть условности, зависящие от восприятия субъекта.
Если бы у нас было другое восприятие, то и измерительные приборы были бы другими, следовательно и вся математика была бы другой и все константы тоже были бы другими.
Очень свежая мысль.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Не совсем так. Я бы сказал что, в воспринимаемом намси мире, есть явления, именуемые нами волнами, которые воспринимаются некоторыми анализаторами как эффекты, называемые нами звуком.
Формально говоря, звук это и есть та самая волна, а вовсе не эффект от неё.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Да пойми же - это просто разные плоскости. Есть физические свойства, а есть информационные.
Понимаешь в чём фокус, я как-бы программист по специальности, то есть работа с информацией - моя специальность. Как так вышло, что я знать не знаю ни про какие информационые свойства? Просвяти меня, что это такое вообще?
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Это вообще не относится к физике. интепретация предполагает анализ и вывод, а это в который раз подчеркивает обективность явления информации.
Изумительно, но на данный момент есть куча компьютерных интерпретаров, я надеюсь не нужно доказывать, что компьютер исключительно физичен и с потусторонними силами не свзянанный?
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Блин. Да какая разница какой носитель? память есть не только у нейронов, а и на жестком диске. явление памяти - факт. Физика изучает свойство носителя памяти, а не сам феномен. Что не ясно?
Память это особая форма носителя. И всё. Никакого феномена в этом нет.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Это смотря с точки зрения какого человека. С точки зрения одого - это хаос, с точки зрения другого - порядок. Все зависит от того, видит человек во вселенной систему или нет.
Это не зависит от человека, для любого человека изначальная вселенная - хаос. Мы пытаемся упростить и структоризовать своё восприятие её.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
опять же, во-первых: сигналы быват не только электрические. Во-вторых: физика не изучает системы как явления. В-третьих, для подачи сигнала необходимо два субъекта: один подает сигнал, другой воспринимает сигнал именно как сигнал. то-есть, один субъект передает информацию другому субъекту. А физика здесь может изучать лишь пути и механизмы передачи информации.
Лолвут? Как так вышло, что я лично настраивал связи между объектами, но в информацию не верую? И работает всё. И да физика изучает системы как явление.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
И это ни на йоту не приближает физику к пониманию сознания. Это не её сфера. не может наука которая изучает объект вторгнуться в сферу, существование которой она не допускает, то есть в сферу субъекта. А феномен сознания - это однозначно субъективная сфера.
Но так как мы имеем факт того что физика успешно этим самым сознанием манипулирует, мы можем допустить, что сферы о которой ты говоришь просто не существует. И сознание лежит всё в том же унылом физическом мире. Такие дела.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Кстати мозг уже окончательно разобрали на части довольно давно. Дело теперь не в частях, а в вязях между нейронами, в сложных ситемах нейронов, в паттернах их взаимодействия. Но опять же - это не изучение сознания - это всего лишь изучение носителя сознания, то есть мозга.
Если дать пещерному человеку компьютер, то он тоже разберёт его на части довольнно быстро, я говорю о понимании процесса.
__________________
Уникальным личностям посвящается
Человек, сидящий в инвизе - ущербен, я так считаю. Человек закрывающий свои данные вконтакте - тоже, между прочим.
^_^
luden вне форума  
Отправить сообщение для luden с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 19.04.2009, 14:14   #195
Большой, красивый, СИНИЙ
 
Аватар для bober_maniac

 
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,419
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Попробуй привести хоть один пример где физика изучает сознание.
Нейронные сети и нейроинтерфейсы.
Мозг изучается в том числе и методами физики - например, с помощью томографа.
А неразрывная связь сознания и мозга должна быть очевидна. Или ты будешь мне доказывать, что сознание у человека в почках?
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
а абстракция не пренадлежит объективному миру.
Абстракция принадлежит нашему миру в силу того, что мы, как объекты, принадлежащие этому миру, вводим ее.
Вопрос не в том, принадлежит или нет абстракция, а в том, описывает ли она реальное явление или нет.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
а потом снова объяснять что и у животных есть сознание, только не такого уровня как у человека.
Можно услышать формальное доказательство наличия сознания у животных?
bober_maniac вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.04.2009, 14:16   #196
Опытный игрок
 
Аватар для Onex
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Земля
Сообщений: 1,797
Репутация: 313 [+/-]
Цитата:
Сообщение от __DarkLord__ Посмотреть сообщение
Ну естественно физика не изучает сознание, она изучает наш мир и происходящие в нем физические процессы. И вот эти самые процессы могут оказывать влияние на то как мы мыслим.
Я об этом писал. Видишь, в этом мы с тобой согласны.

Цитата:
Вот тут твоя теория рушится. Т.к как физические теории очень точно описывают поведение нашего мира. Вы сейчас конечно начнете что наш мир вовсе не мир а лишь интерпретация ревльности нашим сознанием. Знаю я вас таких.
Не рушится моя теория. Физические теории относительно точно описывают строение нашего мира, но в системе нашего с вами восприятия.
И я не начну писать что "наш мир вовсе не мир а лишь интерпретация ревльности нашим сознанием". А скажу что есть мир и есть наша интерпретация мира. а наша интерпретация относительна, то-есть условна.

Цитата:
Данные - это не информация. Это зарегистрированные сигналы. Пока мы не применили метод обработки это всего лишь ничего не значащие сигналы.
Опять же. Ты пытаешься перевести в сферу физики другую сферу, в которой физика как наука неприменима. Регистрация сигналов - это нефизическое явление.

Цитата:
Я не отрицаю существования информации. =)) Информация - это форма существования материи.
Так а я о чем говорю?


Цитата:
Нет не собираюсь. Сознание есть у животных. тут вопрос в другом: где та грань, когда есть, а когда нет ? Да и врядли мне кто-нибудь даст определение сознанию.
Последние научные данные говорят даже о том, что у бактерий есть коллективное сознание. Насчет индивидуального сложнее.
__________________
Психологическая помощь он-лайн.
Подробности в лс.
Onex вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.04.2009, 14:17   #197
Опытный игрок
 
Аватар для Onex
 
Регистрация: 27.07.2006
Адрес: Земля
Сообщений: 1,797
Репутация: 313 [+/-]
Цитата:
Сообщение от luden Посмотреть сообщение
Математика это абстракция, применимая исключительно человеком, тем не менее она ничего не объясняет, а служит вспомогательным инструментом.
И что ты этим хотел сказать? Ты ведь сам понимаешь, что математика иснструмент, язык интсрумент - все это суть инструменты информационные, потому что работают с информацией. А без них физика просто немыслима. И в то же время физика каким то мистическим образом описывает вселенную. как она может описывать вселенную, если она отрицает существование информации?
здесь и коренится ваша ошибка. Просто это разные сферы вселенной.

Цитата:
Теоретически возможно знать физику настолько, что можно будет узнать все состояния мира до настоящего момента. А всякие социальные устройства может объяснить знание работы мозга.
Второе предложение - заблуждение. Первое предожение в принципе верно. Но это мы узнаем лишь состояние физического мира, не более.

Цитата:
Скажи мне пожалуйста, ты думаешь что если повторишь одно и тоже несколько раз, то сможешь меня уговорить поверить в какую-то левую байку про непонятные сферы? Объясняю на пальцах, моё представление научное, твоё - пустой домысел. И выглядишь ты как индеец объясняющий миссонеру, что Земля плоская, потому что ему так боги сказали.
Моё представление тоже научное, но в отличие от твоего, одной лишь физикой не ограничивается. Я пытаюсь просветить тебя не как индеец миссионера, а скорее наоборот.

Цитата:
Очень свежая мысль.
Мысль уже старая, но актуальна и по сегодняшний день.

Цитата:
Формально говоря, звук это и есть та самая волна, а вовсе не эффект от неё.
Ты не понял. То что мы называем звуковой волной, некоторые аорганизмы могут и не воспринимать как звук в нашем понимании. Эффект от волны есть, а то будет он восприниматься как звук или нет - зависит от восприятия.

Цитата:
Понимаешь в чём фокус, я как-бы программист по специальности, то есть работа с информацией - моя специальность. Как так вышло, что я знать не знаю ни про какие информационые свойства? Просвяти меня, что это такое вообще?
Тем более. Я просто удивляюсь как тебе непонятно то, что я пытаюсь тебе объяснить.

Цитата:
Изумительно, но на данный момент есть куча компьютерных интерпретаров, я надеюсь не нужно доказывать, что компьютер исключительно физичен и с потусторонними силами не свзянанный?
Причем здесь потусторонние силы???
А во вторых - надеюсь тебе не нужно объяснять, что компьютерные интерпретаторы созданы на основе нашей логики. Или по твоему их создала вселенная в результате большого взрыва путем случайного набора и структурирования химических элементов?

Цитата:
Память это особая форма носителя. И всё. Никакого феномена в этом нет.
То-есть ты отрицаешь что есть память?
надоело мне уже писать, что вы пытаетесь с помощью физики описывать явления, которые физика не изучает.

Цитата:
Это не зависит от человека, для любого человека изначальная вселенная - хаос. Мы пытаемся упростить и структоризовать своё восприятие её.
Почему хаос? Где это доказанно? И вообще где это написано?
Со вторым предложением согласен.

Цитата:
Лолвут? Как так вышло, что я лично настраивал связи между объектами, но в информацию не верую? И работает всё. И да физика изучает системы как явление.
Так прикол в том, что ты и в сознание не веруешь, но тем не менее им обладаешь. Ты и память отрицаешь, но тем не менее облаждаешь памятью. В самом деле, как то странно вышло.
Физика не изучает системы как явление.

Цитата:
Но так как мы имеем факт того что физика успешно этим самым сознанием манипулирует, мы можем допустить, что сферы о которой ты говоришь просто не существует. И сознание лежит всё в том же унылом физическом мире. Такие дела.
Точно также есть бесспорные доказательства успешного сознательного манипулирования физикой.
Кстати, я не пишу про какието удаленные сферы. Я пишу про разные грани одной и той же вселенной.

Цитата:
Если дать пещерному человеку компьютер, то он тоже разберёт его на части довольнно быстро, я говорю о понимании процесса.
Да причем здесь процесс? Пойми, сколько бы ученые не изучали нейроны, связи нейронов, сложные паттерны взаимодействия нейронов - это не приблизит их к пониманию сознания. Потому что, для того, чтобы изучать сознание - необходимо узнать у носителя сознания что в его сознании происходит. Необходим диалог. А это уже никакого отношения к физике не имеет.
__________________
Психологическая помощь он-лайн.
Подробности в лс.
Onex вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.04.2009, 14:39   #198
Большой, красивый, СИНИЙ
 
Аватар для bober_maniac

 
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,419
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Пойми, сколько бы ученые не изучали нейроны, связи нейронов, сложные паттерны взаимодействия нейронов - это не приблизит их к пониманию сознания
Тебе это особенно очевидно.
Объясни мне, на каком основании ты делаешь столь интересные выводы? На том, что у тебя есть какое-то исключительное богоданное понимание сознания? Или как?
bober_maniac вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.04.2009, 14:49   #199
Игроман
 
Аватар для ZeroCoolDark

 
Регистрация: 29.10.2007
Сообщений: 3,225
Репутация: 608 [+/-]
И еще, хотелось бы напомнить, что за оверквотинг в особо злостных случаях проставляется "нестандартное нарушение". Читать же невозможно.
__________________
[SIGPIC][/SIGPIC]

В недрах тундры выдры в гетрах тырят в ведра ядра кедров.Выдрав с выдры в тундре гетры, вытру выдрой ядра кедра, вытру гетрой выдре морду - ядра в вёдра, выдру в тундру.


Как известно бобры добры. Добротою бобры полны. Если хочешь себе добра - надо просто позвать бобра. Если ты без бобра добр - значит сам ты в душе бобр.

сажусь за стол из трупа дуба
ем рыб тела пью кровь лозы
вдыхаю дым умерших листьев
так наслаждаюсь жизнью я
ZeroCoolDark вне форума  
Отправить сообщение для ZeroCoolDark с помощью ICQ Отправить сообщение для ZeroCoolDark с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 19.04.2009, 14:56   #200
Sugar
 
Аватар для OldBoy


 
Регистрация: 07.06.2005
Адрес: Canterlot
Сообщений: 23,118
Репутация: 1516 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Моё представление тоже научное, но в отличие от твоего, одной лишь физикой не ограничивается. Я пытаюсь просветить тебя не как индеец миссионера, а скорее наоборот.
Предлагаешь ему курнуть "просветляющей" травы? Заметно.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Тем более. Я просто удивляюсь как тебе непонятно то, что я пытаюсь тебе объяснить.
Видимо ты настолько ясно выражаешься, что заумные дядьки никак не могут тебя понять.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
То-есть ты отрицаешь что есть память?
->
Цитата:
Память это особая форма носителя.
Ты хоть смотри временами, что ты цитируешь.
Логика здесь проста: картина - это особая форма соединения различных красок и холста. При этом кроме собственно определения этой формы можно любоваться самой картиной, т.к. краски не просто намазаны абы как, а складываются в полотно.
Но тут же возникает вопрос, что восприятие картины всегда зависит ещё и от наблюдателя.
Цитата:
Сообщение от Onex Посмотреть сообщение
Почему хаос? Где это доказанно? И вообще где это написано?
Берёшь горсть песка, высыпаешь её на землю, пытаешься логически упорядочить получившееся "сооружение". При этом каждая песчинка перемещается и взаимодействует по известным физическим законам с учётом погрешности, допущений, принятых в этих самых законах и т.д.
__________________
I'M SICK OF BRONIES! ARE YOU KIDDING ME? I'M SICK OF THESE STUPID, OVER-FEMININE, IN-THE-CLOSET, TAKING-IT-UP-THE-POOPER, PROSTATE-MASSAGING, HOTDOG-UP-THE-ASS-HAVING, NIPPLE-CLAMP-LOVING, BUTT-PLUG-UP-THE-ASS-LOOKING, WISH-THEY-HAD-A-PONY-SHOVED-UP-THEIR-CLOGGED-UP-POOPER-HAVING PIECES OF CRAP! I don't like them!

Смейся, и весь мир будет смеяться вместе с тобой; плачь, и ты будешь рыдать в одиночестве.


OldBoy вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
вопрос/ответ, матан, свободное общение, физика

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 03:51.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования