Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека

Ответ
 
Опции темы
Старый 04.02.2013, 06:42   #1
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
Искусство

Концепция искусства


В самом деле, искусство было и остаётся главным культом культур,
внешним выражением внутренней работы воображения человека,
его желаний и страхов, мечтаний и кошмаров, и этот воображаемый мир
находит проявление в материальной форме.



Искусство – воспроизведение действительности в художественных образах. В наиболее общем смысле под искусством подразумевают форму общественного сознания, материальным воплощением которой является продукт, призванный доставить эстетическое удовольствие.

Это результат труда не ориентированного на потребности сообщества, не имеющий прямой материальной ценности, но претендующий на неё.
Как явствует из определения, предметом искусства могут являться самые разнообразные вещи. Однако, все их объёдиняет нечто общее – они должны быть бесполезны с материалистической точки зрения, но при этом обязательно претендовать на оценку материалистов.

Любой вид деятельности, в процессе которого задействованы чувства творящего к происходящему или желание передать свои чувства аудитории либо вызвать новые, недоступные творящему, можно назвать искусством.

Классически искусство подразделяют на:
  • изобразительное (живопись, скульптура, архитектура, графика, фотография, кино)
  • и неизобразительное (музыка, литература, театр).

Зеркало дезинтеграции
Скрытый текст:
Со стороны психоаналитика было бы слишком самонадеянным считать, что он может загнать смысл искусства в сеть своих рациональных категорий и объяснить его самому себе или кому-то другому. Ведь творческий акт художника - это не проявление глубинный и наиболее сложных аспектов того, что не может определить разум, но что в то же время очень конкретно: непрекращающейся попытки дать ясное выражение загадочному? И всё же мы можем сказать, что искусство не сложнее для понимания, чем сны, и это кое что добавляет к нашим исследованиям.
...
В самом деле, искусство было и остаётся главным культом культур, внешним выражением внутренней работы воображения человека, его желаний и страхов, мечтаний и кошмаров, и этот воображаемый мир находит проявление в материальной форме.

Но предмет искусства является также и экстернализированным образом художника, бессознательным понимание его собственного "Я", спроецированным на холст или камень, зеркалом Нарцисса, актом самоузнавания, утверждения восприятия личностью мира, а так же суждений и ценностей человека.

Однако сейчас мы живём в созданном учеными мире машин, в мире микроволнового излучения, молекул, элементарных и волновых частиц, квантовой механики и относительной физики.

Джордж Франкл


Искусство и наука.
Скрытый текст:

Уистен Хью Оден, «Ода к Терминусу» (W.H.Auden. Ode to Terminus)

Телескопов и циклотронов жрецы
Истины мира нам изрекают,
Но слова их слишком громки и тихи,
И до нашего слуха не долетают.

Их открытия, в элегантные облачённые
Формулы алгебры, безвредно-невинны,
Но на язык разговорный переведенные,
Они опасными кажутся миру.

Не до веселья садовникам, домохозяйкам,
Когда галактики прочь разлетаются
Как испуганная птичья стойка,
А мезоны бесцельно слоняются .

Это слишком похоже на нашу историю,
На преступления, забастовки, демонстрации.
Это напоминает о человеческом горе,
На которое мы смотрим во время завтрака.

Как глупы наши страхи в сравнении с чудом:
Мы здесь, чтоб дрожать, и Оно,
Что так любит смерть нести людям,
Должно бы прятать для нас кое-то,

Из чего мы приготовить бы могли
Жизнь – этот каприз божественный,
Нашу прекрасную середину земли,
За которую мы несем ответственность.

Где многоликий Солнце-Отец
Проходит на запад с востока,
И свет его кажется друга песнью,
А не фотонной бомбардировкой…


Отличия искусства от науки:
  1. наука и техника оказывает большее влияние на вещи, а искусство — на психологию;
  2. наука добивается объективности, авторы же творений искусства вкладывают в них себя, свои чувства;
  3. научный метод строго рационален, в искусстве же всегда есть место интуитивности и непоследовательности;
  4. каждое произведение искусства является единым и законченным, каждый научный труд — лишь звено в цепи предшественников и последователей;

Цитата:
Вопросы для обсуждения:
  • Каковы истоки искусства?
  • Что оно даёт нам? Это благо или всё же ловкая иллюзия?
  • Каждый ли "продукт" может считаться искусством?
  • Способен ли любой человек творить? И способен ли он понять?
  • Искусство ради искусства - концепция, подчеркивающая автономную ценность искусства
    и рассматривающая озабоченность моралью, пользой, реализмом и дидактикой как не имеющую
    отношения и даже вредную для художественных качеств произведения.
    Имеет ли право быть?
  • ...
Основное правило темы: здравая аргументация, подкрепленная вменяемыми источникоми.
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 02:21   #21
Navras
 
Аватар для LamaDrama


 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,542
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
И так, что же такое компьютерная игра? Это игровой процесс заключённый в рамки компьютерной реальности.
Ради столь банального вывода пост городить очевидно не стоит.

Любая игра - сознательная деятельность внутри условного мира/правил/ограничений/запретов. Активность внутри среды, содержащей элементы, которые позволяют создать мотивацию для человека(или животного). Дальше уже ныряем в психологию: "Это порождает активность, характеризуемую удовольствием, интересом и ослаблением напряжения. Элементы, порождающие игровое поведение, могут быть аналогичны тем, которые пробуждают любопытство и вызывают исследовательское (или поисковое) поведение."
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Погружаясь в виртуальный мир, мы погружаемся в себя. У нас отнимают наш реальный социальный опыт, ведь даже простой образ человека в жизни, совершенно иной нежели в интернете.
Мы просто пропускаем виртуальный мир через призмы своего я, прогоняем все через собственную сеть нейронов с собственными синапсами между ними абсолютно так же, как и поступаем с информацией мира реального. Придуманный мир неспособен изъять что-либо у зрителя, он способен только надеяться, что кто-то применит к нему собственный опыт и охарактеризует, пропустит сквозь фильтры своего восприятия.

Что до человека, интернет - специфическая среда, где каждый может создать себе бесчисленное множество персон, прятать неудобные аспекты себя за формат общения, а еще пересекаться с теми, с кем "реальный мир" встретится не позволит. Но как факт этого относится к процессу участия мыслительного аппарата человека относительно придуманного мира мне не понятно, разве что на уровне недоступной моему пониманию софистики.)
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Игра не даёт человеку ничего, это давно доказано учёными.
Учеными доказано, что если что-то доказано ученными, то это не более чем попытки создания объективного опыта, путем верификации. Это такое лирическое отступление, вернее напоминание того, что просто так на ученых непонятно какой области, непонятно насколько признанных, непонятно в каком контексте ссылаться бесполезно.

Возвращаясь к игре, что значит "ничего не дает"?
С точки зрения антропологии, игра - первичная активная деятельность детского организма как человеческого, так и более примитивного животного. Она удовлетворяет необходимость отдыха, энергетической разрядки, а так же является актом обучения, куда насыщение художественными образами тоже входит, и играет роль в принципе упорядоченности бытия.

Психология перенимает часть сказанного выше, создает типологию игр, а так же включает игры в состав теории транзакционного анализа, модели, которая описывает возможные пути общения между людьми, где игра один из пунктов совсем малого перечня вариантов.

Проще говоря, игры дают нам чуть более, чем дофига.

п.с. Если в кино все упирается в актера, как важную категорию для констатации: "Оно искусство, а игра нет". Возьми для примера мультипликацию, ну или на технологию захвата движений, широко используемую в современных играх, где персонажей уже играют реальные люди, от движений, до внешности и голоса.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от raingl Посмотреть сообщение
Да ну вас. Игра искусство. Как-то скучно. И холиварно.
Я вот был крайне заинтересован посмотреть мнение, утверждающее, что игра - аморфный хлам алчных людей. Правда потом выяснилось, что это же мнение считает кино чем-то другим, а я перестал улавливать даже формальную логику мыслей.
__________________

Последний раз редактировалось LamaDrama; 23.02.2013 в 02:43. Причина: Добавлено сообщение
LamaDrama вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 07:43   #22
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Сообщение от raingl Посмотреть сообщение
Лучше бы обсудили процес распространения 3D принтеров, как этап компьютеризации искуства скульптуры, вслед за музыкой и визуальным искуством.
Говорят, что можно будет скачать и распечатать пельмени!
Цитата:
Сообщение от ShadowJack Посмотреть сообщение
А хороший сюжет в кино служит для завлечения человека в иллюзорный мир.
Нет, ты запутался. В кино сюжет, как и работа актёров и операторов, передаёт идею фильма (это если мы говорим о фильме который является произведением искусства). В игре сюжет нужен для завлечения в виртуальный мир, в процесс игры. Т.е. функции у одного и того же термина разные.

Такой абстрактный пример: сюжет в фрпг и сюжет в книге.

Цитата:
Сообщение от ShadowJack Посмотреть сообщение
Ага, это не экономия на средствах и времени строительства, каждый дом уникален, спроектирован вручную.
Развитие технических средств не пример. Во первых, раньше просто не было возможности сколотить панельку, во вторых, украшение религиозными и мифическими образами было такой же обыденностью как наши карнизы.
Конечно, некоторые здания уже задумываются как произведения искусства, но я говорил именно об артефактах.

Пройдёт время, и возможно простая панелька станет чем то диковинным и уникальным. Но не факт, конечно...

Например, типичная для древнего коренного населения одежда, сейчас помещена в музей и некоторая по праву считается произведением искусства.

Цитата:
Сообщение от ShadowJack Посмотреть сообщение
У человека в жизни
Вот именно, у человека в жизни. Актёры на сцене используют маски для общения с людьми. Актёр разговаривает со зрителем, но в отличие от обывателей, "маски" которых не являются искусством (хотя они могут подойти творчески к этому делу =)), актёр своим образом передаёт идею спектакля. Тут уместно выражение "актёрский язык".

В виртуальном мире наша маска, независимо какой бы она ни была, погружает человека в себя. Там нет общества, нет людей, нет настоящих чувств или взаимоотношений. Потому что в виртуальном мире всё суррогат. Копия. Ненастоящее.
Игрок остаётся наедине с самим собой. В то время как созерцание актёра подразумевает некоторый контакт со зрителем.
Цитата:
Сообщение от ShadowJack Посмотреть сообщение
Те же что и любое иное художественное произведение. Смех, радость, озлобленность, страх, тоску, печаль, недоумение, ненависть. Ты вообще кроме Сапёра игры видел? Вопрос прямой.
Я погружаюсь в игру, но я не сопереживаю. Да, видел, всякое. И тоже ценю хороший сюжет, но так же совершенно не представляю зачем нужен сюжет, например в диабле.
Игра это в первую очередь игровой процесс, всё остальное вторично и служит для завлечения в этот процесс.

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Любая игра - сознательная деятельность внутри условного мира/правил/ограничений/запретов. Активность внутри среды, содержащей элементы, которые позволяют создать мотивацию для человека(или животного). Дальше уже ныряем в психологию: "Это порождает активность, характеризуемую удовольствием, интересом и ослаблением напряжения. Элементы, порождающие игровое поведение, могут быть аналогичны тем, которые пробуждают любопытство и вызывают исследовательское (или поисковое) поведение."
ЛСД даёт такой же эффект, как и большинство наркотиков.
К слову, существует психологическая зависимость от игр.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
С точки зрения антропологии, игра - первичная активная деятельность детского организма как человеческого, так и более примитивного животного. Она удовлетворяет необходимость отдыха, энергетической разрядки, а так же является актом обучения, куда насыщение художественными образами тоже входит, и играет роль в принципе упорядоченности бытия.
Не путай игру и компьютерную игру. В одном случае идёт развитие социальных и личностных черт и навыков, формирование личности. В другом - погружение в виртуальный мир.
Упаси бог детей от таких родителей, которые в раннем возрасте разрешают им играть в КИ и пользоваться интернетом.

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Возьми для примера мультипликацию
Не каждая мультипликация, как и не каждый фильм является произведением искусства. В случае с мультипликацией это правило действует чаще.
Не всякая информация или смысл наполняющий продукт творчества позволяет расценивать его как искусство, пойми это. =)

----------------------------------
Цитата:
Сообщение от ShadowJack Посмотреть сообщение
Ты не воспринимаешь новые тенденции как художественное творечество.
Повторюсь, ты можешь творчески подойти к чему угодно. Оформить даже свой дачный участок под какой угодно стиль и из цветов насадить портрет монализы, но это не станет произведением искусства.
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 12:01   #23
 
Аватар для FENL

 
Регистрация: 19.05.2007
Сообщений: 8,965
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Я вот был крайне заинтересован посмотреть мнение, утверждающее, что игра - аморфный хлам алчных людей
Честно говоря мнения я как-то не увидел. Игра на уровнях и определениях. Ощущение что латералус просто провоцирует обсуждение.
__________________

мышлением эти процессы назвать трудно

FENL вне форума  
Отправить сообщение для FENL с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 15:09   #24
Itchy trigger finger
 
Аватар для ShadowJack

 
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 30,652
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от raingl Посмотреть сообщение
Ощущение что латералус просто провоцирует обсуждение.
Та же фигня.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Нет, ты запутался. В кино сюжет, как и работа актёров и операторов, передаёт идею фильма (это если мы говорим о фильме который является произведением искусства). В игре сюжет нужен для завлечения в виртуальный мир, в процесс игры. Т.е. функции у одного и того же термина разные.
В какие игры ты лично играл?
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Развитие технических средств не пример. Во первых, раньше просто не было возможности сколотить панельку, во вторых, украшение религиозными и мифическими образами было такой же обыденностью как наши карнизы.
Да правда что ли? Любой доходный дом украшали гаргульями и статуями? Что за чушь ты несёшь, прости меня разум? Дешёвые сооружения были всегда, просто они как правило не доживают сотни лет. Также и эти панельки со временем снесут, так как они не только страшны как смертный грех, но и отвратительно спроектированы и внутри, и жутко дешёвы.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Пройдёт время, и возможно простая панелька станет чем то диковинным и уникальным. Но не факт, конечно...
Причём тут искусство?
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
В виртуальном мире наша маска, независимо какой бы она ни была, погружает человека в себя. Там нет общества, нет людей, нет настоящих чувств или взаимоотношений. Потому что в виртуальном мире всё суррогат. Копия. Ненастоящее.
Ты всегда живёшь в подобии виртуального мира. Ты никогда не сможешь объективно воспринять мир, так как всё проводишь через своё мироощущение. Что есть настоящие чувства и мироощущения? Осязательные и обонятельные что ли? Ибо остальные вполне передаются посредством электронных коммуникаций. И да, у меня лично есть большой опыт перевод виртуального общения в реальное. Так что я могу смело, подкрепив это личным опытом, заявить что ты говоришь неправду.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Я погружаюсь в игру, но я не сопереживаю. Да, видел, всякое. И тоже ценю хороший сюжет, но так же совершенно не представляю зачем нужен сюжет, например в диабле.
Игра это в первую очередь игровой процесс, всё остальное вторично и служит для завлечения в этот процесс.
Очередное словоблудие. Я тебе только что заявил, что сопереживаю. На это ты мне снова лепишь про завлечение в процесс. Вот я лично сопереживаю, и знаю других людей, которые тоже сопереживают. Или о том, что это художественное произведение, может свидетельствовать только твой личный опыт?
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
ЛСД даёт такой же эффект, как и большинство наркотиков.
Огромное количество людей творчества ими пользуются и пользовались, к слову. Сие не есть пропаганда, а просто факты из истории замечательных и не очень людей.
Ну ты слабо разбираешься в действии наркотиков, если пишешь такое.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Не каждая мультипликация, как и не каждый фильм является произведением искусства. В случае с мультипликацией это правило действует чаще.
Не всякая информация или смысл наполняющий продукт творчества позволяет расценивать его как искусство, пойми это. =)
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
А можно ли назвать плохой фильм начинающего режиссёра не искусством?
Ты признаешь, что уже допустил как минимум одну ошибку?
__________________
So wrap your troubles in dreams
And dream your troubles away.
Death is inevitable. Our fear of it makes us play safe, blocks out emotion. It's a losing game. Without passion you are already dead.
Throw the rules out the window, odds are you'll go that way too.
Max Payne
Yesterday we obeyed kings and bent our necks before emperors. But today we kneel only to truth...

[PSN - ShadowJackJC] [Xbox Live - ShadowJackGPORF] [Steam - ShadowJackJC]
Heed not the heretic!
Look not upon the alien!
Speak not unto the daemon!
ShadowJack вне форума  
Отправить сообщение для ShadowJack с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 16:16   #25
Navras
 
Аватар для LamaDrama


 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,542
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
В виртуальном мире наша маска, независимо какой бы она ни была, погружает человека в себя. Там нет общества, нет людей, нет настоящих чувств или взаимоотношений. Потому что в виртуальном мире всё суррогат. Копия. Ненастоящее.
Игрок остаётся наедине с самим собой. В то время как созерцание актёра подразумевает некоторый контакт со зрителем.
Вот вся эта фраза/аргумент держится на слове "некоторый контакт". Мало того, что категория этого контакта неопределенная, нет даже намека на точность, дак еще и степень твоего контакта с реальностью достаточно относительна.

Ничто не мешает мне получить подобный "контакт"(тут у меня уже пошли пошлые ассоциации) с героем мультфильма, либо персонажем игры. Человек вообще способен на такое действие как символизация, а это ведет к эмоциональной связи с гербами, флагами, портретами вождей и прочей простецкой утварью.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Я погружаюсь в игру, но я не сопереживаю. Да, видел, всякое. И тоже ценю хороший сюжет, но так же совершенно не представляю зачем нужен сюжет, например в диабле.
Игра это в первую очередь игровой процесс, всё остальное вторично и служит для завлечения в этот процесс.
Не сочти за грубость, но твое "я" тут чужеродный элемент. Возьми не диабло, возьми МГС, ведь эту серию пройти необходимо, прежде чем выводить столь категоричные сентенции как твои. Многие недолюбливают его геймплей, но те же самые люди с радостью смотрят прохождения, полный перечень катсцен, разбираются во вселенной, сюжете, идейных посылках и анализах всего этого. Идентичная, только менее масштабная история с СХ2, где людям нравится климат игры, история и действующие лица, но к геймплею они относятся прохладно. А я могу еще и на музыкальную составляющую этих игр перейти, тут акцент на слово "составляющую", иначе ты ухитришься музыку расценить искусством, а игру откинуть силами личного фейсконтроля.

Такие прецеденты уничтожают попытку верификации твоей гипотезы: "Игра это игровой процесс, всё остальное вторично и служит для завлечения в этот процесс."
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
ЛСД даёт такой же эффект, как и большинство наркотиков.
К слову, существует психологическая зависимость от игр.
Причем тут это? Психологическим зависимостям нет числа, их озаглавливают просто тогда, когда есть масса похожих случаев, но корень недуга тут все равно в субъекте.
Поэтому для понимания что наркотик, а что нет, существует критерий фармакологической зависимости.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Не путай игру и компьютерную игру. В одном случае идёт развитие социальных и личностных черт и навыков, формирование личности. В другом - погружение в виртуальный мир.
Упаси бог детей от таких родителей, которые в раннем возрасте разрешают им играть в КИ и пользоваться интернетом.
Между игрой и видео игрой разница только второго порядка, указывающая на формат существования игры в виде динамического изображения. Первостепенно это одно и тоже, и обычная игра, и видеоигра могут протекать в полном одиночестве и изоляции, когда в одном случае субъект мастерит объекты из данного перечня деталей, а в другом делает это же только на экране. Аналогичная ситуация будет и с многочисленными супергероями, когда ребенок в полном одиночестве самостоятельно придумывает себе и сюжет, и сценарий взаимодействия фигурки А с фигуркой Б.

Вытащим субъекта из той камеры, где он сидел до этого, дадим ему товарища по игре и саму её заменим на игру в войнушку, цифровой альтернативой которой может быть любой онлайн шутер. Социальный аспект взаимодействия останется, он перестроится по ситуацию, где вся коммуникация свелась к правилам игры и вербальному общению. Принцип реальности сохраняется в любом случае, здоровый человек не погружается в игру до физического изнеможения, либо психологических проблем, а ты представляешь себе игрока именно таким существом, не различающим грань между своим миром и выдуманным, погруженным в социальный вакуум.

Ранний возраст и видео игры - вопрос отдельный. Нет ничего плохо, если время ребенка в детстве будет уделено видеоигре в разумных пределах, без ущерба его полноценным коммуникациям с животными и людьми. Кто вообще, черт возьми, ставит вопрос о полной замене живого общения на виртуальное с целью доказать, что последнее в таком случае навредит? Навредит, но к делу это не относится. Плюс опять же ты упускаешь тот факт, что игры социализируются с бешеной скоростью, повсеместный онлайн, кооператив, система трофеев, возможность дистанционного управления игрой друга и т.д.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Повторюсь, ты можешь творчески подойти к чему угодно. Оформить даже свой дачный участок под какой угодно стиль и из цветов насадить портрет монализы, но это не станет произведением искусства.
Мне интересна твоя логика, поэтому я спрошу просто. Почему?
__________________

Последний раз редактировалось LamaDrama; 23.02.2013 в 17:14.
LamaDrama вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 18:32   #26
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Мне интересна твоя логика, поэтому я спрошу просто. Почему?
Почему твоя творческая грядка не станет произведением искусства? =)
Есть статья на википедии, думаю она ответит на вопрос.

И несколько простых примеров: творчество маленьких детей, творческая работа программиста, творческий процесс обучения.

Об искусстве неплохо говорит Джордж Франкл.
Со стороны психоаналитика было бы слишком самонадеянным считать, что он может загнать смысл искусства в сеть своих рациональных категорий и объяснить его самому себе или кому-то другому. Ведь разве творческий акт художника - это не проявление глубинных и наиболее сложных аспектов того, что не может определить разум, но что в то же время очень конкретно: непрекращающейся попытки дать ясное выражение загадочному?

Я мог бы отделаться этой фразой, но боюсь что даже она вас не устроит. =)

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Причем тут это? Психологическим зависимостям нет числа, их озаглавливают просто тогда, когда есть масса похожих случаев, но корень недуга тут все равно в субъекте.
Поэтому для понимания что наркотик, а что нет, существует критерий фармакологической зависимости.
Я не говорил что игра - наркотик, только лишь привёл факт существования психологической зависимости. Но, я говорил это к тому, что от наркотиков тоже "порождается активность, характеризуемая удовольствием, интересом и ослаблением напряжения."

А не проще ли назвать всё это азартом?
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Вот вся эта фраза/аргумент держится на слове "некоторый контакт". Мало того, что категория этого контакта неопределенная, нет даже намека на точность, дак еще и степень твоего контакта с реальностью достаточно относительна.
Прости, а мы говорим о точной науке? Мы можем подвергнуть искусство анализу, но он всегда будет субъективным, точных определений я не дам. Да и никто не даст.
Тем не менее, на данном этапе я уверен в своих взглядах. =)

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Не сочти за грубость, но твое "я" тут чужеродный элемент. Возьми не диабло, возьми МГС, ведь эту серию пройти необходимо, прежде чем выводить столь категоричные сентенции как твои.
То был ответ на прямой вопрос. Играл в The Legacy of Kain, там всё достаточно интересно, думаю заменит солид снейка.
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Многие недолюбливают его геймплей, но те же самые люди с радостью смотрят прохождения, полный перечень катсцен, разбираются во вселенной, сюжете, идейных посылках и анализах всего этого. Идентичная, только менее масштабная история с СХ2, где людям нравится климат игры, история и действующие лица, но к геймплею они относятся прохладно. А я могу еще и на музыкальную составляющую этих игр перейти, тут акцент на слово "составляющую", иначе ты ухитришься музыку расценить искусством, а игру откинуть силами личного фейсконтроля.
И есть величайшая армада фанатов Вархаммера, чья вселенная куда насыщеннее и интереснее. Вархаммер произведение искусства?

Но, давайте всё же оценивать обсуждаемое целостно.

Хорошо, из вашего примера о сайлент хиле возьмём три составляющие:
-геймплей
-сюжет
-музыка

Сюжет и музыка предназначены для понимая, а геймплей? Геймплей это действие, то есть - пользование. Верно?

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Между игрой и видео игрой разница только второго порядка
Не верно. Важным и ключевым фактом является то, что игра происходит в реальном мире, а КИ в виртуальном. Одной из задач игры - социализация и развитие, КИ - развлечение.

Вообще этот разговор немного не по теме. Но, игра имеет разное значение в разные возрастные периоды, в дошкольном возрасте это первое знакомство с окружающим миром, у школьника игра начинает существовать в виде ограниченной формы деятельности, преимущественно типа спортивных игр, играющих известную роль в общем развитии школьника, но не имеющих того значения, которое имеет игра у дошкольника.

Игра развивает высшие психические функции. Виртуальное пространство замыкает человека в себе.

Однако, давай не будем касаться этой темы.

ShadowJack, Слишком много цитат, слишком много глупостей. Не буду "провоцировать" тебя на ответ. Отдохни от темы, почитай литературу.
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 20:46   #27
Navras
 
Аватар для LamaDrama


 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,542
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Об искусстве неплохо говорит Джордж Франкл.
Со стороны психоаналитика было бы слишком самонадеянным считать, что он может загнать смысл искусства в сеть своих рациональных категорий и объяснить его самому себе или кому-то другому. Ведь разве творческий акт художника - это не проявление глубинных и наиболее сложных аспектов того, что не может определить разум, но что в то же время очень конкретно: непрекращающейся попытки дать ясное выражение загадочному?

Прости, а мы говорим о точной науке? Мы можем подвергнуть искусство анализу, но он всегда будет субъективным, точных определений я не дам. Да и никто не даст.
Тем не менее, на данном этапе я уверен в своих взглядах. =)
Имеем два тезиса, один за авторством Франкла, второй за авторством тебя, оба утверждают, что расщепить понятие искусство детально не получится, оставляя простор метафизике. Википедия, на которую ты часто ссылаешься, говорит следующее: "Вместе с эволюцией социальных эстетических норм и оценок искусством получила право называться любая деятельность, направленная на создание эстетически-выразительных форм. В науке искусством называют как собственно творческую художественную деятельность, так и её результат — художественное произведение."

Отсюда очевидно следует, что мне даже нет нужды выращивать на своем газоне цветочное подобие Монолизы, достаточно пары цветочных вкраплений несложных геометрических форм и вуаля, я автор - уникального течения флоро-супрематизм, новой ветки искусства.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Не верно. Важным и ключевым фактом является то, что игра происходит в реальном мире, а КИ в виртуальном. Одной из задач игры - социализация и развитие, КИ - развлечение.
Ты это просто повторяешь, повторяешь и повторяешь. Виртуальный мир является частью реального, человек не погружается в него, мир неспособен изолировать прошлый опыт, он построен на основе опыта другого человека. Играющий просто проявляет к художественному произведению позитивный интерес, тем самым происходит передача опыта от автора к слушателю/читателю/зрителю/игроку.

Миры создаются людьми для людей, в них действуют примерно те же самые паттерны поведения, социальные модели и т.д.

1. Я привел тебе пример, где взял ребенка, сидящего дома и играющего с набором фигурок. Он уже не воспринимает их как пластик с шарнирами и острыми углами, его нервная система достаточна сложна, она осваивает такой инструментарий как символизм и ассоциация, позволяя ему на ходу перерабатывать реальность в его собственный воображаемый мир, пускай он и будет мал, ограничиваясь несколькими фреймами. В этой ситуации момент социализации отсутствует. Несоответствие с твоим определением игры.

2. Следующая игра. Теперь субъектов два, они играют в камень-ножницы-бумага. Социальное взаимодействие есть, причем не факт, что это прям вот социализация. Развлечение на лицо. Нет развития. Эти дети давно научились хорошо координировать свои движения, перерабатывать простую сенсорную информацию, а так же следовать правилам игры. Вновь несоответствие с твоим определением игры.

3. Последняя игра. Субъектов по прежнему два, они по прежнему играют вместе, но уже в формате видео игр. Тут проявляются следующие аспекты, развивается реакция, логическое/стратегическое/образное мышление. Появляется первый опыт социализации в интернет среде, сами играющие не чувствуют себя одиноко, ведь они взаимодействуют с другими людьми. Ну и развлечение конечно тут же. Вновь несоответствие с твоим определением игры.

п.с. Социализация - впитывание правил игры в обществе

Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Сюжет и музыка предназначены для понимая, а геймплей? Геймплей это действие, то есть - пользование. Верно?
Я надеюсь этот вопрос вступление к чему-то внятному, по этому - да, давай назовем геймплей пользованием.
__________________
LamaDrama вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 23.02.2013, 21:09   #28
Itchy trigger finger
 
Аватар для ShadowJack

 
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 30,652
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Я не говорил что игра - наркотик, только лишь привёл факт существования психологической зависимости. Но, я говорил это к тому, что от наркотиков тоже "порождается активность, характеризуемая удовольствием, интересом и ослаблением напряжения."
Почитай об явлении эскапизма и сколько ему лет. Это и есть психологическая зависимость плюс уход от реальности. Достаточно даже одной книги.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Сюжет и музыка предназначены для понимая, а геймплей? Геймплей это действие, то есть - пользование. Верно?
Блин, а чтение это что? А просмотр? А осмотр картины?
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
И есть величайшая армада фанатов Вархаммера, чья вселенная куда насыщеннее и интереснее. Вархаммер произведение искусства?
Вселенная слишком аморфное и странное явление, чтобы о нём как то судить. Хотя если взять мир Арды, то кто-нибудь возьмётся сказать, что он весь произведение искусства. Творческим произведением он без сомнения является.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Слишком много цитат, слишком много глупостей. Не буду "провоцировать" тебя на ответ. Отдохни от темы, почитай литературу.
Мдамс. На последний то хоть есть что ответить? Высокомерно отослать к чтению литературы это отличный способ показать себя глупее, чем ты есть. Я тебе задаю вполне конкретные вопросы, ответы на которые я критически не получаю. Слишком много от тебя риторики демагогического характера и перескоков с темы на тему. Учебник формальной логики знаком?
__________________
So wrap your troubles in dreams
And dream your troubles away.
Death is inevitable. Our fear of it makes us play safe, blocks out emotion. It's a losing game. Without passion you are already dead.
Throw the rules out the window, odds are you'll go that way too.
Max Payne
Yesterday we obeyed kings and bent our necks before emperors. But today we kneel only to truth...

[PSN - ShadowJackJC] [Xbox Live - ShadowJackGPORF] [Steam - ShadowJackJC]
Heed not the heretic!
Look not upon the alien!
Speak not unto the daemon!
ShadowJack вне форума  
Отправить сообщение для ShadowJack с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 07:09   #29
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
LamaDrama, Хорошо, почему игроки проводящие просто огромное количество времени в онлайн играх так плохо адаптированы к жизни?
Может быть потому что в них процесс игры первичнее, нежели процесс общения? А всё общение сводится к обсуждению процесса игры, разве не так?

Скажи, различен ли стиль общения в чате и при реальной встрече? Если ты имеешь хоть какой то опыт развиртуализирования общения, ты должен видеть разницу.

В чём существенная разница ощущений от КИ и ощущений азарта? К слову, азарт возникает не только когда на кону какой то денежный приз.

Почему о существовании игровой зависимости мы знаем, а зависимости от музыки нет? Только не говори что меломан это больной человек %)

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Я привел тебе пример, где взял ребенка, сидящего дома и играющего с набором фигурок.
Выготский писал, что «старую формулу, что детская игра есть воображение в действии, можно перевернуть и сказать, что воображение у подростка и школьника есть игра без действия».

Играя дома с игрушками ребёнок понимает что это "понарошку", в ВИ - нет.

К чему всё это? Ты хочешь доказать что игра и КИ понятия равносильные, но это не так. Однако всё это не важно, мы можем прийти к выводу что по форме существования КИ и игра тождественны. Отсюда вопрос: может ли игра в шахматы являться искусством? Сразу отвечу - нет. Шахматные фигуры могут быть, но игра - это процесс, это пользование (о чём я говорил выше). Практический процесс пользования не может быть предметом искусства.

Ты можешь окружить себя предметами искусства с ног до головы, но это не значит что чистка зубов станет чем то высокодуховным.

Это и к слову о том что геймплей это процесс пользования. А если вырвать из КИ сюжет и музыку, то это уже не назвать игрой. =)

Добавлено через 10 минут
Цитата:
Сообщение от ShadowJack Посмотреть сообщение
Блин, а чтение это что? А просмотр? А осмотр картины?
Чтение, как и прослушивание музыки или просмотр кинофильма, направлено на понимание. В одном смысле ты понимаешь ту информацию которая передаётся по средством текста (чтение инструкции), в ином смысле - понимание высшей ценности произведения искусства, которое передаётся не буквами, а стилистическими приёмами, сюжетом, тематикой и оформлением.

Цитата:
Сообщение от ShadowJack Посмотреть сообщение
Почитай об явлении эскапизма
Это вот вообще не в тему. Есть эскапизм, есть психологическая зависимость. В одном случае человек осознанно уходит от реальности, в другом он впадает в зависимость от виртуального мира.
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!

Последний раз редактировалось Lateralus; 24.02.2013 в 07:19. Причина: Добавлено сообщение
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 12:44   #30
Navras
 
Аватар для LamaDrama


 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,542
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
LamaDrama, Хорошо, почему игроки проводящие просто огромное количество времени в онлайн играх так плохо адаптированы к жизни?
Может быть потому что в них процесс игры первичнее, нежели процесс общения? А всё общение сводится к обсуждению процесса игры, разве не так?
Мой опыт в ММО составляет порядка 8 лет игры. Lineage 2, EverQuest 2, WoW, Age of Conan. И я на практике видел, как очень много играют такие люди, как директора крупных фирм, нейрохирурги и владельцы небольших медицинских клиник, супружеские пары. Люди обменивались телефонами, организовывали встречи и в тимспике регулярно можно было обсудить хоть свои половые проблемы с девушкой/женой. Мой сосед по студенческому общежитию страшно много удивляет времени AION`у, при этом он человека крайне адаптированный и коммуникативный.

Не существует догмы: "Много играешь - теряешь адаптацию к жизни".
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Скажи, различен ли стиль общения в чате и при реальной встрече? Если ты имеешь хоть какой то опыт развиртуализирования общения, ты должен видеть разницу.
Вот зачем ты задаешь мне вопрос ответ на который я не только два раза давал в своих аргументах, но оба раза пояснял, и даже возможные особенности поведения человека в интернете описал?
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
В чём существенная разница ощущений от КИ и ощущений азарта? К слову, азарт возникает не только когда на кону какой то денежный приз.
Игра - широкое понятие, определение которого я уже давал. Азарт - составная часть игры, обозначающая предвосхищения успеха или удачи.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Почему о существовании игровой зависимости мы знаем, а зависимости от музыки нет? Только не говори что меломан это больной человек %)
Еще раз, психологическая зависимость - проблема больного, а не объекта на который эта зависимость направлена. Количество известных нам разновидностей пси-зависимостей неважно, там и любовь значится между делом.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Играя дома с игрушками ребёнок понимает что это "понарошку", в ВИ - нет.
С чего вдруг?) ВИ такая же фантазия как фильмы и книги, просто формат подачи где-то немного другой, где много.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
К чему всё это? Ты хочешь доказать что игра и КИ понятия равносильные, но это не так. Однако всё это не важно, мы можем прийти к выводу что по форме существования КИ и игра тождественны. Отсюда вопрос: может ли игра в шахматы являться искусством? Сразу отвечу - нет. Шахматные фигуры могут быть, но игра - это процесс, это пользование (о чём я говорил выше). Практический процесс пользования не может быть предметом искусства.
Игра - процесс, не спорю. Видео игра - сложная структура, включающая в себя помимо этого процессы, формы изобразительного, литературного, музыкального и кино искусства. Мне твоя логика напоминает действие, расчленяющее фильм на миллионы статических изображений с последующим заключением, что процесс их быстрой смены искусством быть не может, а ведь именно он образует из фото видео.

п.с. приходится разбивать твой пост на большее количество цитат, ведь за один условный промежуток ты качаешь слишком много всего, попутно еще и задавая вопросы.

Добавлено через 1 час 59 минут
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Чтение, как и прослушивание музыки или просмотр кинофильма, направлено на понимание.
То есть процесс пользования перестает быть собой, если его цель понимание?)
__________________

Последний раз редактировалось LamaDrama; 24.02.2013 в 14:44. Причина: Добавлено сообщение
LamaDrama вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 14:48   #31
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
LamaDrama, "8 лет играю в вов и вообще никакой зависимости нет!" =)
Шутка.
Я уверен ты уже прочитал эту статью и множество других на схожую тематику. Я допускаю что могут быть случаи зависимости от кино, от музыки, да от чего угодно, но это факты редкие, практически единичные. Схоже с рекой фобией. Мой друг грызёт пластиковые стаканчики, но это не значит что стаканчики представляют потенциальную опасность.
Но такие масштабы...
Мой стаж вов меньше твоего, но я тоже успел повидать множество людей. По больше части они редко отказываются от игр в целом, могут только сменить игру.

Играя, ты не наблюдаешь процесс со стороны. Ты входишь в игру, отождествляешь себя с персонажем, всегда выбор делаешь ТЫ, а не герой (даже в линейном сюжете, да). Я ценю хорошую историю, мне интересны детали сюжета, но история в игре не отделима от процесса игры.

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Еще раз, психологическая зависимость - проблема больного, а не объекта на который эта зависимость направлена.
Т.е. зависимость от наркотиков, от алкоголя это проблема больного?

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
С чего вдруг?) ВИ такая же фантазия как фильмы и книги, просто формат подачи где-то немного другой, где много.
Просто прими как факт - ребёнок не понимает этого. Он не понимает откуда голос из телефона или откуда люди в телевизоре. Это... педагогика, это сложно наверное. =)
Создать игру невозможно без развитой фантазии, но это не значит что всё что является плодом фантазии есть объект искусства.

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Игра - процесс, не спорю. Видео игра - сложная структура, включающая в себя помимо этого процессы, формы изобразительного, литературного, музыкального и кино искусства.
И снова повторю, вся эта художественная составляющая существует только чтобы привлечь человека в процесс игры. Именно в процесс.
Игра в шахматы всегда остаётся игрой в шахматы, независимо от того обычные там фигуры, или произведение искусства.

Мне интересно, на чём основано твоё мнение? И мнение Джека тоже?

PS
Погуглил по теме. Американцы продолжают радовать своей потребительской культурой. Однако авторы экспозиции явно не согласны с вашем мнением о том, что сюжет и музыка являются главенствующей частью в игре.
Словом, я плакаль.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
То есть процесс пользования перестает быть собой, если его цель понимание?)
Различен ли процесс пользования тостером и прослушивания музыки? Тут примерно так же.
Ты не задумываешь как устроен тостер, это предмет быта. В итоге мы получаем кусок хлеба. Так вот, геймплей это тоже кусок хлеба, всё остальное нужно для его получения.
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!

Последний раз редактировалось Lateralus; 24.02.2013 в 14:52. Причина: Добавлено сообщение
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 16:26   #32
Navras
 
Аватар для LamaDrama


 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,542
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
LamaDrama, "8 лет играю в вов и вообще никакой зависимости нет!" =)
Шутка.
Я уверен ты уже прочитал эту статью и множество других на схожую тематику. Я допускаю что могут быть случаи зависимости от кино, от музыки, да от чего угодно, но это факты редкие, практически единичные. Схоже с рекой фобией. Мой друг грызёт пластиковые стаканчики, но это не значит что стаканчики представляют потенциальную опасность.
Но такие масштабы...
Мой стаж вов меньше твоего, но я тоже успел повидать множество людей. По больше части они редко отказываются от игр в целом, могут только сменить игру.

Играя, ты не наблюдаешь процесс со стороны. Ты входишь в игру, отождествляешь себя с персонажем, всегда выбор делаешь ТЫ, а не герой (даже в линейном сюжете, да). Я ценю хорошую историю, мне интересны детали сюжета, но история в игре не отделима от процесса игры.
Я перестаю понимать, что ты доказываешь или поясняешь. Текст есть, но его смысл слабо соответствует цитируемому отрезку, он состоит из множества разных утверждений и рассуждений вслух.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Т.е. зависимость от наркотиков, от алкоголя это проблема больного?
Образование психологической зависимости это патология конкретного индивида, ну либо социума, когда индивидов много.
Что до наркотиков и алкоголя, есть понятие фармакологическая зависимость. Оно означает, что n-кратное употребление вещества вызывает его востребованность организмом после, т.е. если марихуану ты можешь курить исходя из собственного желания расслабится или повеселится без каких-либо последствий привыкания, то героин перестроит твой организм и заставит его желать очередную порцию себя.

Проще говоря, в одном случае - внутренний фактор, в другом - внешний.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Просто прими как факт - ребёнок не понимает этого. Он не понимает откуда голос из телефона или откуда люди в телевизоре. Это... педагогика, это сложно наверное. =)
Создать игру невозможно без развитой фантазии, но это не значит что всё что является плодом фантазии есть объект искусства.
Господи, ты ссылаешься на очень ранний и короткий возрастной период словно это показатель дальнейшего восприятия мира человеком. Понимать грань между этим миром и миром книг, фильмов, музыки, игр ребенок начинает достаточно быстро, чтобы мы могли смело не брать этот первоначальный этап во внимание, а сразу приравнивать игру к видео игре, комментируя только изменения формата действий.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
И снова повторю, вся эта художественная составляющая существует только чтобы привлечь человека в процесс игры. Именно в процесс.
Игра в шахматы всегда остаётся игрой в шахматы, независимо от того обычные там фигуры, или произведение искусства.
Вся эта художественная составляющая существует только чтобы привлечь читателя к процессу чтения.
Вся эта художественная составляющая существует только чтобы привлечь зрителя к процессу просмотра.
Чтение книги всегда остается чтением книги, независимо от того обычная ли это книга, либо произведение искусства из марсианского целлюлоза и чернил воды из унитазного бочка Люцифера.

Вот так ты играешь словами, игнорируя эволюцию видеоигр, кидая их на этап появления тетриса и волка-яйцелова, действия корифеев этой индустрии, а своей аналогией про шахматы указываешь на упаковку игры, форму джойстика или консоли.

Do you see what it sounds like?
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Различен ли процесс пользования тостером и прослушивания музыки? Тут примерно так же.
Ты не задумываешь как устроен тостер, это предмет быта. В итоге мы получаем кусок хлеба. Так вот, геймплей это тоже кусок хлеба, всё остальное нужно для его получения.
Различна разница между пояснением, доводами и аналогиями. Я вот не хочу таращится на стену и пытаться понять твое изречение на основе ассоциаций, где механическое приготовление хлеба приравнено к процессу игры.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Мне интересно, на чём основано твоё мнение?
На вере собственному опыту и возможности его изменения.
__________________
LamaDrama вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 16:59   #33
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
На вере собственному опыту и возможности его изменения.
Значит это твой собственный опыт рождает употребляемые тобой термины? =)

Откуда ты взял "фармакологическую зависимость", позволь узнать?

Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Господи, ты ссылаешься на очень ранний и короткий возрастной период словно это показатель дальнейшего восприятия мира человеком.
А в позднем возрасте игра приобретает только характер развлечения. Опять же, это всё основывается на выводах Выготского.
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 17:41   #34
Navras
 
Аватар для LamaDrama


 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,542
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Значит это твой собственный опыт рождает употребляемые тобой термины? =)

Откуда ты взял "фармакологическую зависимость", позволь узнать?
"Мой опыт" для тебя просто цельная структура, для меня он - совокупность прочитанных статей, книг, субъективных наблюдений, просмотренных фильмов, прослушанных лекций и т.д. Все то, что я впитал в себя до настоящего времени.

Про то, что наркотик разумнее определять по фармакологическим свойствам, к которым относится и степень привыкания, я читал, насколько хорошо помню, у Берна "Введение в психоанализ", но и очень мало возможно, что у Фромма "Кризис психоанализа".
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
А в позднем возрасте игра приобретает только характер развлечения. Опять же, это всё основывается на выводах Выготского.
Выготскому просто явно не представлялась возможность играть в Gran Turismo, а после на основе этого опыта и пары месяцев тренировок брать призовые места в настоящей гонке. Развлечение может и доминирует, но одним им игры давно не ограничиваются.
__________________

Последний раз редактировалось LamaDrama; 24.02.2013 в 17:46.
LamaDrama вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 17:57   #35
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
Цитата:
Сообщение от LamaDrama Посмотреть сообщение
Берна "Введение в психоанализ
"Отметим, что некоторые из исследователей, тщательно изучавших этот
вопрос, не признают такого понятия, как "телесная зависимость", и полагают,
что всякая зависимость является психической."
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 19:26   #36
Navras
 
Аватар для LamaDrama


 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,542
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
"Отметим, что некоторые из исследователей, тщательно изучавших этот
вопрос, не признают такого понятия, как "телесная зависимость", и полагают,
что всякая зависимость является психической."
Мне сюда скопировать всю часть книги, где подробно описывается целый перечень химических препаратов, их фармакологические свойства, методика борьбы с зависимостями, требующая начать именно с физиологической тяги к употреблению, а уж после переходить на психологическую? Вытянуть мысли Фрейда на сей счет? Тащить тебе фармакологическое сравнение различных психотропных?

Я уже неоднократно подкрепляю свои аргументы доводами и примерами, даже назвал один из источников, за авторством признанного ученого, но тебе все равно достаточно маленькой ремарке о неизвестных исследователях, чтобы кинуть её в меня слово это Экскалибур или молот Тора, эдакое абсолютно словосочетание слов для победы. Её я могу тебе добровольно отдать, если ты ради первенства здесь.
__________________
LamaDrama вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 24.02.2013, 19:59   #37
Itchy trigger finger
 
Аватар для ShadowJack

 
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 30,652
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Чтение, как и прослушивание музыки или просмотр кинофильма, направлено на понимание. В одном смысле ты понимаешь ту информацию которая передаётся по средством текста (чтение инструкции), в ином смысле - понимание высшей ценности произведения искусства, которое передаётся не буквами, а стилистическими приёмами, сюжетом, тематикой и оформлением.
КИ направлена на понимание через ряд каналов - чтение, прослушивание, визуализация и вовлечение. Первичным является вовлечение, так как именно он является отличающим признаком от других видов искусства. КИ, созданная талантливыми людьми, точно также работает на интертекстуальных, подсознательных, иносказательных и других приёмах (пример: надпись при загрузке/перезагрузке уровня на более поздних этапах игры Spec-Ops: the Line - "Сколько американских солдат ты убил сегодня?"), которые передают играющему замыслел и послание создателя/создателей. Также хорошим примером может послужить аркада Braid, которая на первый взгляд является историей о потерянной любви, но при работе со всеми знаками и подсказками оборачивается историей о Манхэттенском проекте.
Если ты снова начнёшь рассказывать про Дьяблу или ВоВ, то предлагаю пояснить на понимание чего направлен кинофильм Трансформеры.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Это вот вообще не в тему. Есть эскапизм, есть психологическая зависимость. В одном случае человек осознанно уходит от реальности, в другом он впадает в зависимость от виртуального мира.
Осознанно уходит??? Сколько там лет книжке Дон Кихот уже? Там как раз ярко описан экскапизм как нууу очень осознанный уход. Психологическая зависимость и есть первопричина эскапизма, просто чтобы это стало эскапизмом надо добавить некомфортную внешнюю среду и отсутствие сильных социальных контактов.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
И снова повторю, вся эта художественная составляющая существует только чтобы привлечь человека в процесс игры. Именно в процесс.
Игра в шахматы всегда остаётся игрой в шахматы, независимо от того обычные там фигуры, или произведение искусства.
Разыграй через шахматную партию Гамлета Шекспира, а потом продолжай употреблять неуместные аналогии.
__________________
So wrap your troubles in dreams
And dream your troubles away.
Death is inevitable. Our fear of it makes us play safe, blocks out emotion. It's a losing game. Without passion you are already dead.
Throw the rules out the window, odds are you'll go that way too.
Max Payne
Yesterday we obeyed kings and bent our necks before emperors. But today we kneel only to truth...

[PSN - ShadowJackJC] [Xbox Live - ShadowJackGPORF] [Steam - ShadowJackJC]
Heed not the heretic!
Look not upon the alien!
Speak not unto the daemon!
ShadowJack вне форума  
Отправить сообщение для ShadowJack с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 25.02.2013, 07:18   #38
Slaanesh rhapsody
 
Аватар для Lateralus

 
Регистрация: 13.02.2009
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 2,515
Репутация: 344 [+/-]
LamaDrama, Эта цитата из приведённого тобой источника, за авторством авторитетного учёного. Берн "Введение в психоанализ", если быть точным.
Я прочитал главу о психотропных веществах, об алкоголизме, типах зависимости и излечении. И метод борьбы с зависимостью действительно начинается с физического "очищения", а уж позже психологической помощью (это так же очевидно, как после аварии сперва лечат раны, а уж потом пекутся о моральном вреде).
Однако в итоге автор подводит вполне объективный вывод, что несмотря на сильную физическую привязанность, всякая зависимость считается психологической.

КИ по образу наркотика стимулирует определённые участки мозга отвечающие за удовольствия, острые ощущения и что там ещё... Виртуальная реальность ставит игрока во главе угла, всегда и независимо от жанра и сюжета.

Попробуем порассуждать. Сторонники "культа компьютерных игр" считают, что необходимость играть определяет только степень участия. И эта степень возведена в абсолют, ибо ты остаёшься один на один с процессом игры, ты - центральное звено вокруг которого всё вертится. Этот тезис больше развит в рпг, однако и в таких играх как мгс он присутствует.
Понимаешь, результат в КИ всегда запрограммирован, интерпретация всегда запрограммирована. Диапазон интерпретации в предмете искусства бесконечен, определённое участие зрителя существует и там, но без отрыва от персоны художника-творца.

Финал игры - это приз, и он может предъявлять определённые требования как то: интеллект, рефлексы, логика (нерефлексивные), предмет искусства же предполагает рефлексию. Рефлексия это размышления, нахождение смыслов и, заметь, в КИ апелляция идёт абсолютно к иному, чего не достаточно в искусстве. КИ это манипуляция, там есть иллюзия всего этого, но тем не менее она имеет чисто утилитарное назначение - развлечение.

Ещё один важный критерий оценки предмета цивилизации и предмета искусства, последний способствует развитию личности, но не тому развитию на ранних возрастных этапах о которых мы говорили, а развитию как акту самореализации, реализации и признания. Причём не только творца, но и зрителя.

Интересное свойство предметов искусства, как бы ты его не использовал, оно всегда остаётся таким. Можно повесить картину Ван Гога только чтобы скрыть дырку в стене, но картина не потеряет своего статуса. =)

Очень меня радует изречение Леонтьева: "избыток информации приводит к оскудению души".

-----------------
Получил наконец доступ в библиотеку. Со всеми этими учёными запутался... Не Якобсон, а Розенсон И.А. "Основы дизайна". Там говорится именно о виртуальной реальности, об оценки искусства и степени участия. Интересный труд.
__________________
— Ютивич, ты за мир?
— [срезая скальп] О да, я за мир!
Lateralus вне форума  
Отправить сообщение для Lateralus с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 25.02.2013, 08:23   #39
Itchy trigger finger
 
Аватар для ShadowJack

 
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 30,652
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Понимаешь, результат в КИ всегда запрограммирован, интерпретация всегда запрограммирована. Диапазон интерпретации в предмете искусства бесконечен, определённое участие зрителя существует и там, но без отрыва от персоны художника-творца.
Каким образом в КИ может быть зафиксирована и запрогромирована интерпретация? И почему она тогда не фиксируется в работах живописи, литературы, скульптуры и кинематографа? Возьмём Мыслителя Родена, почему это искусство?
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Финал игры - это приз, и он может предъявлять определённые требования как то: интеллект, рефлексы, логика (нерефлексивные), предмет искусства же предполагает рефлексию. Рефлексия это размышления, нахождение смыслов и, заметь, в КИ апелляция идёт абсолютно к иному, чего не достаточно в искусстве. КИ это манипуляция, там есть иллюзия всего этого, но тем не менее она имеет чисто утилитарное назначение - развлечение.
Предмет? Ни одно из значений этого термина, к слову, не подходит. Я тебе выше писал о поиске и нахождении смыслов в ряде игр, ты намеренно игнорируешь все неудобные тебе факты?
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
в КИ апелляция идёт абсолютно к иному, чего не достаточно в искусстве.
Подозреваю, что лет 90 назад ровно такие же слова звучали о кино.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
КИ это манипуляция, там есть иллюзия всего этого, но тем не менее она имеет чисто утилитарное назначение - развлечение.
Большая часть художественного контента всегда имело первичное развлекательное назначение.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Интересное свойство предметов искусства, как бы ты его не использовал, оно всегда остаётся таким. Можно повесить картину Ван Гога только чтобы скрыть дырку в стене, но картина не потеряет своего статуса.
К чему это?
__________________
So wrap your troubles in dreams
And dream your troubles away.
Death is inevitable. Our fear of it makes us play safe, blocks out emotion. It's a losing game. Without passion you are already dead.
Throw the rules out the window, odds are you'll go that way too.
Max Payne
Yesterday we obeyed kings and bent our necks before emperors. But today we kneel only to truth...

[PSN - ShadowJackJC] [Xbox Live - ShadowJackGPORF] [Steam - ShadowJackJC]
Heed not the heretic!
Look not upon the alien!
Speak not unto the daemon!
ShadowJack вне форума  
Отправить сообщение для ShadowJack с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 25.02.2013, 15:04   #40
Navras
 
Аватар для LamaDrama


 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: визави
Сообщений: 2,542
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
LamaDrama, Эта цитата из приведённого тобой источника, за авторством авторитетного учёного. Берн "Введение в психоанализ", если быть точным.
Я прочитал главу о психотропных веществах, об алкоголизме, типах зависимости и излечении. И метод борьбы с зависимостью действительно начинается с физического "очищения", а уж позже психологической помощью (это так же очевидно, как после аварии сперва лечат раны, а уж потом пекутся о моральном вреде).
Однако в итоге автор подводит вполне объективный вывод, что несмотря на сильную физическую привязанность, всякая зависимость считается психологической.
Я читал эту книгу полностью и знаю откуда твоя цитата. Но ты будь добр, хоть главу-то прочитай нормально. В ней четко отделены мысли автора от этой финальной ремарки, где даже фигурируют не ученые, а исследователи, а сама она несет характер высказывания: "В любом случае, задумайтесь".

Дальше ad hominem.
Как глубоко зашли эти "исследователи" тебе не известно, ты с обсуждаемым предметом незнаком абсолютно, ты находишь в определении игры схожесть с употреблением наркотиков, путаешь его с азартом, и при этом базируешь основную часть своих аргументов на аналогиях, игнорируя неудобные ответы оппонента. Замечаю, что у тебя есть привязанность к использованию цитат различных деятелей, тогда вот: "Поскольку они не занимались исследованиями разнообразного жизненного опыта, социо - экономической структурой разных типов общества и, следовательно, не пытались объяснить психические черты, обусловленные их социальной структурой, они неизбежно обратились к аналогиям вместо анализа". Э.Фромм
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Понимаешь, результат в КИ всегда запрограммирован, интерпретация всегда запрограммирована. Диапазон интерпретации в предмете искусства бесконечен, определённое участие зрителя существует и там, но без отрыва от персоны художника-творца.
Запрограммировать действие открытого мира, задать его обитателям алгоритм действий возможно. Как ты представляешь себе подобное в адрес интерпретации, где минимум общаются два человека, первый делится опытом, второй его потребляет по мере возможности. Ну а практика как видео игр, так и кино привносит в этот процесс целую армаду творческих людей, чья деятельность направлена на сенсорный и когнитивный аппарат зрителя/участника.

Научишься полностью программировать интерпретацию - можешь создавать тайную организацию и покорять мир.
Цитата:
Сообщение от Lateralus Посмотреть сообщение
Финал игры - это приз, и он может предъявлять определённые требования как то: интеллект, рефлексы, логика (нерефлексивные), предмет искусства же предполагает рефлексию. Рефлексия это размышления, нахождение смыслов и, заметь, в КИ апелляция идёт абсолютно к иному, чего не достаточно в искусстве. КИ это манипуляция, там есть иллюзия всего этого, но тем не менее она имеет чисто утилитарное назначение - развлечение.
1. По игры читай того же Берна "Игры в которые играют люди, люди которые играют в игры". Может быть путем рефлексии осознаешь то, что сейчас ты уже играешь в игру, призом которой для тебя является экзистенциальный трофей, т.е. самоутверждение в собственной правоте, независимо от внешних факторов в лице встречных тебе мыслей.

2. Перестань плз использовать слово "развлечение" как синоним бесполезного действия, цель которого лишь убить свободное время. Так же перестань повторять мантры: игры - только развлечение, видео игра - только процесс, видео игра и игра - кардинально разные понятия. Ты повторяешь их бес конца, а оправдываешь это только логически неверными аналогиями и теоретическими утверждениями, игнорируя реальные примеры и ситуации.

3. Прочитай плз про понятие манипуляции. Оно повсюду, тобой манипулирует практически любое художественное произведение и даже общение - процесс манипуляции.
__________________
LamaDrama вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:03.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования