[Текстоплёт]

Сообщение от pokibor

Так что требовать что-то доказать в плане веры - признак невысокого ума. Как и попытка доказать самому, кстати.

Как-то слишком резко. Может же быть и период личного искания Истины у того или иного человека. Сбор и изучение каких-то данных, желание найти собеседника по теме, подискусировать, чтобы потом для себя выводы сделать.(А не потому, что это профессия человека такая или он по долгу службы должен).
Как не каждый занимающийся физическими упражнениями обязательно должен делать спорт своей карьерой, но может и дома, на уличных площадках заниматься. И лично здоровью человека это пригодится.

[McDragon]

Сообщение от Still7

мда бомбануло то знатненько

Ты белое от красного не отличаешь.

Сообщение от [CCCP

Monster;12199574]Его же действительно нет.

Проще говоря всем пофиг, у каждого свои тараканы, а некоторые любят еще и про окрасы тараканов подискутировать, а третьи так вообще будут трендеть о том как модно нынче тараканов обсуждать.

[pokibor]

Сообщение от Текстоплёт

Как-то слишком резко.

Ну не знаю, для меня пытаться доказывать заведомо недоказуемое - сизифов труд, а требовать этого от других - или троллинг, или глупость.

[pankor]

Сообщение от pokibor

доказывать заведомо недоказуемое - сизифов труд,

Иногда тут заведомо доказанное не все воспринимают.

[Hartmann]

Сообщение от Still7

религия никому не мешает. а "мешает" только тем у кого бомбит от того что религия указывает на их недостатки.

Начать надо с того, что религия недостатки превозносит и пpопагандирует. Вобщем читайте матчасть, как минимум "Антихристианина" Ницше.

Сообщение от Still7

атеисты орут что бога нет

Проблема не в концепции религии как таковой, а скорее в специфических культах, особенно авраамических, где пропагандируется насилие против "неверующих" и прочее средневековое веселье.

Сообщение от Still7

а вот уродцев с пеной у рта орущих что бога нет хоть отбавляй.

Эти "уродцы" не взрывают дома, не срывают рок-концерты и не делят людей на "избранных " и "гоев".

[pankor]

Hartmann, а как в тебе уживается национализм и нерелигиозность?

[pokibor]

Hartmann, ну хватит, а? Религия ничем не отличается от любой другой основы идеологии. Воинствующие атеисты лихо взрывали храмы и стреляли священников, а масштаб зверств нациков вообще был таким, что даже ИГИЛ курит в сторонке. При этом религия не составляла сколько-нибудь важный аспект их идеологии, а "недочеловек" та выделяла без всякой божественной избранности.

[[CCCP] Monster]

pokibor,

Что наличие Бога, что его отсутствие доказать невозможно.

Все строго наоборот. Его отсутствие доказывать не нужно. Иначе еще придется доказывать отсутствие Деда мороза, русалок и рептилоидов.

[pankor]

Сообщение от [CCCP

Monster;12200358]еще придется доказывать отсутствие

Вообще то да. Если ставить вопрос принципиально, то доказывать должен обвиняющий. С обеих сторон.

[Текстоплёт]

Сообщение от [CCCP

Monster;12200358]Все строго наоборот. Его отсутствие доказывать не нужно. Иначе еще придется доказывать отсутствие Деда мороза, русалок и рептилоидов.

pokibor хотел другое сказать, как я предполагаю. Он потом пояснит ещё свою мысль.
А я пока отмечу от себя.

В доказательстве не нуждается - и это верно. Об этом вдобавок и говорится неоднократно, например: «Ищи Господа, но не испытуй, где Он живет», то есть можно погрузиться в философские изыскания для себя смысла жизни и прочего, но понять Бога так же, как понимаем ту же физику не выйдет. Так что подход обращения с Богом иной.

Не нужно доказывать про дедушку Мороза - опять же верно. При этом он немаловажная часть культуры, воспитания и развлечения детей. Мы с ним просто и приятно живём, пока не вырастаем (уже с тем, чтобы принять на себя роль поддержания образа деда Мороза).

[pokibor]

Сообщение от [CCCP] Monster

Его отсутствие доказывать не нужно

Я вообще не понимаю, что Вы пытаетесь сказать.
Чего-то не существует, пока существование не доказано? Ну так это бред. Реальность никак не зависит от нашей возможности что-то там доказать.
Я уже сказал, вроде, что говорить о вере с позиции науки - идиотизм чистой воды. У науки есть своя область ответственности, и вопросы веры в эту область не входят. А то можете позаниматься психоанализом атомов, например.
Поэтому сама постановка вопроса "докажи существование/отсутствие Бога" абсурдна и является либо глупостью, либо троллингом. Это невозможно по определению. Вы же пытаетесь всё представить таким образом, что позицию атеиста доказывать не нужно, а верующего - нужно. Так вот - это чушь. Обе позиции непроверяемы в принципе и базируются сугубо на вере. Печально, что некоторые атеисты пытаются апеллировать к науке, не понимая, что вопрос просто находится за границами науки и потому заведомо не может быть ей рассмотрен.
Поэтому отвечая на цитату - его отсутствие равно как и его наличие доказывать не нужно просто потому, что требование доказать - это научный подход, а он в данном случае неприменим.

P.S. Ответьте прямо на вопрос: Вы считаете науку способной со временем объяснить всё непознанное?

[[CCCP] Monster]

pokibor,

Вы считаете науку способной со временем объяснить всё непознанное?

Исходя из текущих физических ограничений, познаваемо все внутри горизонта событий (это я не про черные дыры, у них наоборот - все, что за внешними пределами их горизонта событий).

Поэтому отвечая на цитату - его отсутствие равно как и его наличие доказывать не нужно просто потому, что требование доказать - это научный подход, а он в данном случае неприменим.

Непонятно, зачем вообще использовать ненаучный подход к вещам, которые в конечном итоге влияют на принимаемые решения.

[CORSA]

Сообщение от pokibor

говорить о вере с позиции науки - идиотизм чистой воды

богословие - вполне себе научная дисциплина, по которой в нашей стране с недавнего времени можно получить учёную степень.

[pokibor]

Сообщение от [CCCP] Monster

Исходя из текущих физических ограничений, познаваемо все внутри горизонта событий

Наука с Вами не согласна, прикиньте. Теорема Гёделя. Так что, ВНЕЗАПНО, данное утверждение - чистая вера, причём опровергнутая наукой.

Сообщение от [CCCP] Monster

Непонятно, зачем вообще использовать ненаучный подход к вещам, которые в конечном итоге влияют на принимаемые решения.

Да хотя бы потому что невозможно использовать научный подход ко всем аспектам жизни - мозг треснет. Только не говорите мне, что кладя деньги в банк, скажем, Вы изучаете всю доступную статистику и экономические прогнозы (в какой валюте класть? А может, не в банк?).
Ни один человек не способен быть специалистом во всех отраслях науки. В то же время, нам часто приходится принимать судьбоносные решения в ситуации неспособности сколько-нибудь достоверно просчитать последствия (расстаться с Машей и поискать кого-то лучше, или всё же "лучше синица в руках"?). По мне так посоветоваться с батюшкой и поставить для храбрости свечку лучше, чем кидать монетку и для той же храбрости пить водку.
Другое дело, когда человек в надежде на божью помощь отказывается от лечения, например. Но это уже не вера, а просто глупость, потому что "на Бога надейся, да сам не плошай".

Сообщение от CORSA

богословие - вполне себе научная дисциплина, по которой в нашей стране с недавнего времени можно получить учёную степень.

К сожалению, под "богословием" часто понимают совершенно разные вещи. Если богословие изучает и обосновывает религиозное учение с помощью научного метода - это наука, и вера тут не при чём (потому что применение научного метода исключает влияние веры). А если это наукообразная проповедь - то, естественно, никакой наукой это не является.

[[CCCP] Monster]

pokibor,

Наука с Вами не согласна, прикиньте. Теорема Гёделя. Так что, ВНЕЗАПНО, данное утверждение - чистая вера, причём опровергнутая наукой.

Собственно, именно на этот случай я и описал границы невыводимости (горизонт событий), поэтому Теорема Геделя продолжает выполняться.

Да хотя бы потому что невозможно использовать научный подход ко всем аспектам жизни - мозг треснет.

Ничего там не треснет - вопрос в глубине анализа и использовании данных, которые уже были кем-либо проанализированы. В научном мире ученые тоже не специалисты во всех областях сразу, но их взаимодествие, тем не менее, вполне себе налаживается.

[Hartmann]

Сообщение от pokibor

Религия ничем не отличается от любой другой основы идеологии. Воинствующие атеисты лихо взрывали храмы и стреляли священников,

Кстати церкви взрывали именно православные и священинников убивали именно православных, а сингагоги и мечети почему-то не трогали. Так что там речь скорее о дискриминации русских чем о борьбе с концепцией религии как таковой.
Во Вторую Мировую союзнички были ничем не лучше сил Оси, уже не говоря про то, что иудео-христианство было массовой религией в Рейхе, на ременных бляхах у немцев было "Бог с нами", итд.
А вообще речь таки про наши дни, где "воинственный атеизм" выражается ненасильственными методами, в отличии от авраамических религий.

Сообщение от pankor

а как в тебе уживается национализм и нерелигиозность?

Скорее не нерелигиозность как таковая, просто меня интересуют не-авраамические религиозные течения и прочая эзотерика, хотя к тем или иным течениям я себя пока отнести не могу. Одинаково интересуют зороастризм, индуизм, политеизм, телема и сатанизм, например.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от CORSA

богословие - вполне себе научная дисциплина, по которой в нашей стране с недавнего времени можно получить учёную степень.

Смотря что понимать. Изучение древних религиозных текстов, их датировка и интерпретация - ок.
А вот попытка объяснить тот или иной научный феномен ангелами и действиями Яхве - ересь и зло.

[CORSA]

Сообщение от pokibor

А если это наукообразная проповедь - то, естественно, никакой наукой это не является.

ну мы же прекрасно понимаем, что богословием в подавляющем большинстве занимаются именно верующие люди.) и нередко именно с целью обосновать существования бога со сколько-нибудь, как им кажется, научной точки зрения.

как вариант - КАК ДОКАЗЫВАТЬ БЫТИЕ БОГА

Сообщение от Hartmann

Изучение древних религиозных текстов, их датировка и интерпретация - ок.

это религиоведение.)

[pokibor]

Сообщение от CORSA

ну мы же прекрасно понимаем, что богословием в подавляющем большинстве занимаются именно верующие люди.

Среди учёных в других областях тоже немало верующих.

Сообщение от CORSA

как вариант - КАК ДОКАЗЫВАТЬ БЫТИЕ БОГА

Это, как я писал выше, глупость априори и попытка сделать проповедь наукообразной. Поэтому всё зависит от конкретного случая - применяется или нет научный метод.

Сообщение от [CCCP] Monster

Собственно, именно на этот случай я и описал границы невыводимости (горизонт событий), поэтому Теорема Геделя продолжает выполняться.

Вообще-то нет, потому что как Вы апеллировали к "текущим физическим ограничениям", то есть к банальной неспособности построить, скажем, ускоритель размером с Солнечную систему, чтобы "в лоб" проверить теорию струн и т.п.
В отличие от тех, что накладывает теорема Гёделя, эти ограничения могут быть преодолены, либо найден способ их обойти.

Сообщение от [CCCP] Monster

Ничего там не треснет - вопрос в глубине анализа и использовании данных, которые уже были кем-либо проанализированы

Нет, потому что я прямо говорил о тысячах факторов, сведениями о которых Вы даже не владеете для полноценного анализа. Банальное здравомыслие же религия никак не заменяет, разве что у двинутых фанатиков.

[Delaware Jarvis]

Эк вас понесло в теме раздела про политику

Господа, напоминаю, что наука ставит своей целью сбор сведений о действительности и такую их обработку, чтобы можно было прогнозировать развитие тех или иных событий и поворачивать их к пользе дела. Таким образом наука изначально ограничивается только тем, что человечество считает за действительность. Все что сверх этого считается ненаучным, вне зависимости будет это вопрос о существовании сверхъестественного (т.е. стоящего над естественным миром), или о перспективах экономики Даралана в условиях магократии.

Также напоминаю, что как минимум в авраамических религиях Бог не ставит своей целью показывать свое существование всем и каждому. В Новом Завете вообще звучат слова:

Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо, как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи (Мф. 12:39-40)

Помните как было у Горького: "Да — был ли мальчик-то, может, мальчика-то и не было?" Ну да, действительно, утонул мальчик и нет его, так наверное его и не было.

Дальше думаю логика проста и понятна каждому: если кто-то играет в прятки, то это не делает его несуществующим, это делает его необнаружимым. И если Бог не обнаружим, то он просто не может подпадать под любые определения в рамках науки. Любые попытки доказать его существование или несуществование научными категориями все равно что натягивать шапку на паровоз: будет рваться и все измажутся как чушки.

[[CCCP] Monster]

pokibor, Теорема Геделя о неполноте всего лишь утверждает, что в непротиворечивой формальной системе есть невыводимая функция. Если под формальной системой понимать текущее состояние физики, то все как раз сходится.

Delaware Jarvis, там кроме ныкающегося ото всех "бога" существует еще куча концепций вроде "души", которые по мифологии христиан вообще часть реального мира, и как следствие, их взаимодействие с ним должно быть можно обнаружить.