[Lord Virus]

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).


Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Вопросы для обсуждения:

• Существует ли рай? Или, может, существовал?
• Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
• Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
• Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
• Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

[Dragon27]

Чушь, конкурентная грызня никуда не денется.

[Sr.Knight]

Сообщение от Dragon27

Чушь, конкурентная грызня никуда не денется.

Ну вот как раз из-за таких индивидов как вы, мы никогда не будем жить в мире и гармонии.
А зачем там конкуренция? Ради чего?
У всех все есть. Все что им нужно.

[Dragon27]

Сообщение от Sr.Knight

Ну вот как раз из-за таких индивидов как вы, мы никогда не будем жить в мире и гармонии.

Ну да, а ты как думал? Врождённые предрасположенности никуда не денутся.

Либо придётся каким-то образом устраивать полнейшую диктатуру сознания, чтобы жить "в мире и гармонии".

[V_Nick]

Сообщение от Sr.Knight

А зачем там конкуренция? Ради чего?
У всех все есть. Все что им нужно.

У всех нас, как и у животных, конкуренция генетически заложена. Ибо она способствует выживанию и развитию. И наши древнейшие предки не были улыбчивыми и добрыми человечками. В первобытном мире правила жестокость и конкуренция, естественный отбор. Люди убивали животных, ели сырое мясо, убивали себе подобных из-за жажды доминирования на территории, и это все никуда из нас не делось, потому что как ни крути, но нам не отвертеться от той жестокости и кровожадности наших предков, которую они в свою очередь вложили в нас, своих потомков. Конкуренция есть у каждого, но она по разному у всех выражается.

[Sr.Knight]

V_Nick
Если уж речь идёт о выдуманном "Идеальном обществе", то смысл ограничивать полёт фантазии?
Или мозг настолько окаменел что нельзя представить "Идеал" без предрассудков и жестоких людских стереотипов?

[Dragon27]

Неограниченный полёт фантазии, если честно, не совсем подходит для этого раздела.

[maxim 4rever]

Сообщение от V_Nick

У всех нас, как и у животных, конкуренция генетически заложена. Ибо она способствует выживанию и развитию. И наши древнейшие предки не были улыбчивыми и добрыми человечками. В первобытном мире правила жестокость и конкуренция, естественный отбор. Люди убивали животных, ели сырое мясо, убивали себе подобных из-за жажды доминирования на территории, и это все никуда из нас не делось, потому что как ни крути, но нам не отвертеться от той жестокости и кровожадности наших предков, которую они в свою очередь вложили в нас, своих потомков. Конкуренция есть у каждого, но она по разному у всех выражается.

Это выходит к тому, что выживает сильнейший. Если выживет сильнейший - то он останется один. Ибо, как вы сами сказали, конкуренция будет всегда. И в конкуренции отношение к слабы, мягко скажем, негуманное. Вспомните хотя бы Спарту, где слабых детей скидывали с обрыва, ибо они были неконкурентоспособными.

[Vilmind]

Сообщение от maxim 4rever

Если выживет сильнейший - то он останется один.

Не обязательно. В какой части фразы "Выживает сильнейший" вы увидели, что сильнейщий отлавливает и целенаправленно изничтожает всех остальных? ) Написано же - выживает, а не уничтожает.

Сообщение от maxim 4rever

И в конкуренции отношение к слабы, мягко скажем, негуманное. Вспомните хотя бы Спарту, где слабых детей скидывали с обрыва, ибо они были неконкурентоспособными.

Эм, ну вообще-то это негуманно по нашим, современным обычаям, а по обычаям Спарты очень даже гуманно, только так и можно поступать, а вот не сбрасывать больных детей в пропасть это как раз таки - негуманно - у них. У многих народов даже сейчас гуманно съедать мозг умерших близких. Мозг или другие части тела. У славян, в том числе и совсем недавно, может лет сто-двести назад было гуманным в голодные зимы отвозить стариков в лес. Ну, насовсем. Старики сами этого хотели (хотя, возможно не так уж и хотели), чтобы не быть обузой, не отнимать и без того малые крохи хлеба у тех кто моложе, у тех, кто продолжит род.

Гуманность, есть выражение объективных реалий мира. Сегодня мы можем себе позволить ту гуманность при которой не нужно отвозить престарелых родителей в лес чтобы не умереть всем от голода.

[Sociopat]

Не обязательно. В какой части фразы "Выживает сильнейший" вы увидели, что сильнейщий отлавливает и целенаправленно изничтожает всех остальных? ) Написано же - выживает, а не уничтожает.

Зачастую одно подразумевает другое. Раб, то бишь более слабый, всегда будет завидовать Господу за его качества, силу. Тем самым Раб восстает против Господа, последний отмахивается от него, выживает и изничтожает. Если же Раб убивает Господа, то сам становится Господом. Базовые принципы эволюции, однако. Равенство людей в принципе невозможно, посему все эти ваши социализмы и демократии противоречат законам природы (первая провозглашает всеобщее равенство в потреблении, вторая же вовсе устанавливает Рабов у власти). Теоретически можно обеспечить лишь равные стартовые условия, а дальше уже зависит от воли и желания человека. Вбить бы людям в подкорку, прямо в геном "Табель о рангах" того же Петра - и все бы мы жили счастливо, так как люди бы к власти приходили за заслуги перед миром, а не благодаря денежке, голубой крови и связям. Аристократический анархизм, у тоже Ницше это как-то так называлось.

Гуманность

Немного не то слово. Гуманизм, а не гуманность. Гуманность подразумевает жутчайшее сострадание, граничащее с альтруизмом, гуманизм же как раз таки позволяет человечеству идти вперед, не заботясь об отстающих.

[luden]

Сообщение от Sociopat

Раб, то бишь более слабый, всегда будет завидовать Господу за его качества, силу.

Зависть это что-то такое, что к вопросам дарвинизма относится чуть менее, чем никак.

[Wolfman]

Сообщение от luden

Равенство людей в принципе невозможно

Раб, то бишь более слабый, всегда будет завидовать Господу за его качества, силу

Получается, при принципиальном отсутствии равенства друг другу завидовать будут не только „рабы“, но и „господа“, поскольку даже среди последних кто-то всяк будет оказываться „круче и сильнее“. В результате критерий „по способностям“ не позволяет не только провести грань, но и выделить предельные случаи по объёму бо́льшие, чем единичная особь. Каков в таком случае критерий разделения на рабов и господ?

Сообщение от Sociopat

все эти ваши социализмы и демократии противоречат законам природы

Надо понимать, при социализме и демократии уравнения Максвелла, например, не выполняются?

Сообщение от Sociopat

социализм ... провозглашает всеобщее равенство в потреблении

Гуманность подразумевает жутчайшее сострадание, граничащее с альтруизмом

Пойди-ка ты покури матчасть, что ли.

[Sociopat]

Зависть это что-то такое, что к вопросам дарвинизма относится чуть менее, чем никак.

Тогда объясни с какой целью в животном мире какой-нибудь там самец пытается отбить самочку у более "мощного" самца, если в округе есть дамы попроще? Хотя, верно, зависть - не самое лучшее слово. Просто у самого сильного зачастую оказываются лучшие условия выживания (те же самочки, к примеру), а те, кто не успел отхватить самого сочного куска, тявкают на самого сильного, но, зачастую, остаются с носом.

Сообщение от Wolfman

Надо понимать, при социализме и демократии уравнения Максвелла, например, не выполняются?

Ньях, цепляться к таким словам самое неблагодарное дело. Ок, раз тебе так нужно, уточняю - все эти ваши социализмы и демократии противоречат законам дарвинизма, как основного двигателя прогресса, а следовательно - и природы.

Сообщение от Wolfman

Пойди-ка ты покури матчасть, что ли.

Вика нас рассудит. тык тык

[Wolfman]

Сообщение от Sociopat

с какой целью в животном мире какой-нибудь там самец пытается отбить самочку у более "мощного" самца, если в округе есть дамы попроще?

Пойди покури основы этологии, узнаешь много нового для себя. Например, о том, по каким принципам формируются иерархии в животных сообществах, как и почему в оных сообществах не „отбивают самочку“, а борются за место лидера. Более того, если покопаешься в вопросе чуток глубже — можешь внезапно™ обнаружить, что во множестве процветающих животных сообществ за самок вообще не „дерутся“ в привычном понимании.

Сообщение от Sociopat

цепляться к таким словам самое неблагодарное дело

Проблема не в „цеплянии к словам“, а в подмене понятийного базиса — по непониманию ли, намеренно ли. Законы природы инвариантны относительно тех, кто ими пользуется.

Сообщение от Sociopat

противоречат законам дарвинизма, как основного двигателя прогресса

Чисто для справки: законы дарвинизма совершенно параллельны как социализму, так и демократии. Более того, сейчас я скажу страшную вещь: с развитием теории эволюции сравнительно давно выяснилось, что законы дарвинизма — неполны, а в ряде случаев и некорректны. Ну и на закуску: эволюция и прогресс — понятия существенно разные, и приравнивать их друг к другу в здравом уме нельзя.

Сообщение от Sociopat

Вика нас рассудит

Во-первых: разница между альтруизмом и „непричинением зла“ с одной стороны, и состраданием с другой — понятна?

Во-вторых: Вики как аргумент вместо справочного материала? OH U

В-третьих, вдогонку к предыдущему пункту обсуждения: по социализму матчасть тоже покури.

[Кет]

Если мы ВСЕ будем любить нашу землю, то сознание человечества станет другим.

Бытие определяет сознание. Так не получится, чтобы все вдруг встали и возлюбили «нашу землю».

У всех нас, как и у животных, конкуренция генетически заложена. Ибо она способствует выживанию и развитию.

Солидарность у всех нас, как и у животных, тоже «генетически заложена». «Ибо она способствует выживанию и развитию.»

[Viktar_do]

насколько я в курсе пока никто ничего лучше коммунизма не предложил. от каждого по способностям, каждому по потребностям.

[Sociopat]

Viktar_do, но таковое возможно только на листе бумаги)

[Кет]

Sociopat, почему?
И даже если сейчас это так, почему не стоит стремиться к идеалу? Помаленьку...
Никто и не говорил, что коммунизм может возникнуть как шиш на ровном месте, если говорит, то это — вредная демагогия.

[AlcD]

Кет, будем реалистами, даже в идеальном обществе (а такое общество может быть только в тоталитарном режиме) люди, когда им дают возможность подумать, а все ли так хорошо, начинают разрушать саму структуру и основу этого "идеального" общества. И получаются: последние годы нацизма в Германии, восстания декабристов и.т.д

[Кет]

AlcD, раз разрушают, значит не идеальное. Причём очень неидеальное, потому что внутренние противоречия должны быть очень сильны, чтобы привести к революции. А если так, то туда ему и дорога — «Мы наш, мы новый мир построим!». Но вы не правы насчёт тоталитарного режима, даже при коммунизме, который я считаю наиболее убедительной моделью не то чтобы идеального (уверен, когда он появится, через некоторое время и в нём выявятся противоречия и пути к усовершенствованию), но наиболее «улучшенного» общества... кхм, я отвлёкся.
Так вот, даже при коммунизме никакой «тоталитарный режим» невозможен. Тоталитаризм — система сильного контроля государства над обществом — подразумевает наличие противоречия государство–общество. А при коммунизме это противоречие исчезнет.

[AlcD]

Сообщение от Кет

раз разрушают, значит не идеальное.

Потому - что обществу всегда мало?