[qer]

Сообщение от Beverget

qer, похоже основным доказательством для вас является то, случалось ли что то подобное с кем то когда то.

В точку. Случалась ли с балтами такая фигня, как создание собственного государства? Помимо ВКЛ, вестимо)

Сообщение от Beverget

Причем здесь это? Просто перевод стрелок?

Другим можно, а мне нельзя? Непорядок!

Сообщение от Beverget

Некоторые земли присоединялись добровольно, некоторые завоевывались.

Уж не белорусские ли княжества присоединялись добровольно?

Сообщение от Beverget

Ты знаешь князей чукчей в истории России? Совсем запутал своими сравнениями...

Так вот кроме князей я никого из балтов в истории Беларуси и не помню.

Сообщение от Beverget

Тебе - да, белорусским историкам - возможено, остальному (некомплексующему по поводу прошлого, извини) миру - нет.

А прошлое таки изучать надо, а не комплексовать)
Тем более что лично мне в связи с довольно малой долей белорусской крови комплексовать по поводу якобы бедной белорусской истории - странно.

Сообщение от Beverget

Это оочень спорно, тем более, что славянские и балтийские языки не так уж давно разделились.

"Не так давно" это сколько тысяч лет? Че-та вот ничего я по-литовски, например, не понимаю?

[ok1]

Сообщение от Beverget

Некоторые земли присоединялись добровольно, некоторые завоевывались.

Думаю дело было так.
С 1221 года в немецких хрониках появляются упоминания о том, что из Полабья и из Центральной Европы (т.е. из западных Русей) под давлением тевтонцев на восток массово уходят западные балты-поморы, русы-ободриты, пруссы и др. порусскоязычные народы. Агресивный и гордый народ славян-лютичей ушел весь до единого человека, а это порядка 100 000 штыков.
К 1230 году эта волна беженцев докатилась до Белоруси. Конкретно, лютву в это время фиксируют в районе Новогрудка и с этих пор о "Лютве" в Центральной Европе уже никто не пишет, зато появляется новогрудская Литва (князем которой в Новогрудке в 1253 году Папа Римский объявляет прусса Миндовга). http://secret-r.net/publish.php?p=107
В это время (1230 г., это еще до Батыя) по всей восточной Руси идет активный дележ уделов и земель промеж Рюриковичами. Их расплодилось видимо-невидимо и у каждого - войско. Естесно никто никому ничего запростотак отдавать не хочет - короче, воюют непрерывно. Местному населению по-видимому вся эта княжеская возня была пофиг. Потому когда в Полоцкой земле появились, помимо киево-смоленских, еще и с запада интервенты - никакого народного сопротивления не было. Просто к восточнорусским княжеским разборкам подключились еще и западнорусские князья. По легенде в разборках поучавствовал и жмудский князь - Викинт. Хотя сам жмудский народ, говорят, по своему обыкновению, просто "ушел в леса". А полочанам было один хрен: что киевский князь, что новогрудский. Новогрудский, наверно, был даже милей, так как был из "своих", из западных балтов - пруссов. Также пшекал-дзекал, как и сдешние западные балты: мазуры и ятвяги.
Думаю, слияние беженцев из западных Русей с местными белоруссами на уровне этноса прошло быстро и безболезненно. А пришлые князья просто включились в общерусскую забаву - битьё друг другу морд, их даже нашествие Батыя не особо отвлекло.

Сообщение от Elmor

В поздней ВЛК рулили пшеки.

Да и первые князья - пруссы - тож пшекали. Пшеканье-дзеканье - это особенность западно-балтского говора. У славян - отсутствует. Только ляхи слегка переняли эту привычку от мазуров.

Сообщение от qer

Че-та вот ничего я по-литовски, например, не понимаю?

Нынешний "литовский", т.е. жимойтский, это восточно-балтский язык. Он остался практически не изменным с очень древних времен, благодаря тому что жимойты "ушли в леса" и сохранили исконный балтский говор.
А вот западные балты свой язык "испортили" в контактах с другими европейскими народами. Потому сейчас ятвяг-беларус только с пятого-на-десятое понимает укштайта-литовца (у меня жена белорусска, так она очень плохо говорит на литовском, хотя ее дядька - тот довольно бойко).
Славянский русский язык еще дальше от восточно-балтского, чем белорусский, так как он произошел от западно-балтского, в результате его еще большего искажения от контактов балтов с готско-немецкой средой. Говорят это произошло во времена Великого переселения народов, т.е. IV-VI век. н.э.

[Elmor]

Их наличие не делает державу небелорусской. А ведь именно якобы балтское происхождение князей и есть главный козырь.

По твоему князья литовские как Миндовг, Гедимин , Войшелк, Пукувер Будивид были белоруссами . Я думаю они крайне удивилсь что их записали в белоруссы. Сами они были язычниками и не отрекались от своих верований в богов.

Не зыбываем что княжество было многонациональным: аукштайты и жемайты, а также поляки, немцы, евреи, татары и т.д. Вся это "Литвинскость" - идея сугубо гражданско-государственной принадлежности. Плюс не забываем что была в государстве активная полонизация. Если Речь Посполитая существала до сих пор, то никаких белоруссов и украинцев сейчас не было, их просто ассимилировали. Какая бы была у Украины и Белоруссии "своя судьба" если бы не Россия?

Уж не белорусские ли княжества присоединялись добровольно?

Не надо путать понятие "добровольное" и "безальтернативное". Присоединение Прибалтики и Западной Украины и Белоруссии к СССР тоже было якобы добровольным.

Тебе - да, белорусским историкам - возможено, остальному (некомплексующему по поводу прошлого, извини) миру - нет.

Думаю в современной Белоруссии проблема глубже. Так как Беларусии за последние столетия, практически не существовала, как суверенное государство, то ее историю принято рассматривать, как историю соседей. Думаю, что такая ситуация в ближайщие годы не измениться. Никому не хочется быть нацией крестьян, практически одних только крестьян.. То есть получается одно из двух: или белорусам надо придумать сложную наукообразную теорию идентичности которая чудесным образом склеит куски прошлого: русский, литовской и польский период, обходя острые углы (а еще лучше замалчивая все что трудно объяснить) - или вариант 2 - освобождение от ляхов, возврат в православие и типа союзное государство России и Белоруссии Первая теория с научной точки зрения небезупречная, она вообще сложна для понимания, как объяснить простому народу что шляхта и католики были лучшими друзьями белорусского народа? Или еще круче, они и были сам народ? Вторая теория проще, но не всем увы понравится

Только ляхи слегка переняли эту привычку от мазуров.

спасибо за пояснение.

[qer]

Сообщение от Elmor

По твоему князья литовские как Миндовг, Гедимин , Войшелк, Пукувер Будивид были белоруссами . Я думаю они крайне удивилсь что их записали в белоруссы. Сами они были язычниками и не отрекались от своих верований в богов.

Я, собсна, допускал мысль, что они балты, и говорил о том, что на национальный характер ВКЛ это не влияет.

Сообщение от Elmor

Не зыбываем что княжество было многонациональным: аукштайты и жемайты, а также поляки, немцы, евреи, татары и т.д.

Россия тоже многонациональное государство. А гособразующий народ - один.

Сообщение от Elmor

сли Речь Посполитая существала до сих пор, то никаких белоруссов и украинцев сейчас не было, их просто ассимилировали. Какая бы была у Украины и Белоруссии "своя судьба" если бы не Россия?

Те же яйца, токмо в профиль. Замена полонизации руссификацией - разница огромна, да.

Сообщение от Elmor

Не надо путать понятие "добровольное" и "безальтернативное". Присоединение Прибалтики и Западной Украины и Белоруссии к СССР тоже было якобы добровольным.

Не надо путать "безальтернативное" и "безальтернативное из-за внешней опасности".

Сообщение от Elmor

То есть получается одно из двух: или белорусам надо придумать сложную наукообразную теорию идентичности которая чудесным образом склеит куски прошлого: русский, литовской и польский период, обходя острые углы (а еще лучше замалчивая все что трудно объяснить) - или вариант 2 - освобождение от ляхов, возврат в православие и типа союзное государство России и Белоруссии

Вот мы и наблюдаем второй вариант с придумыванием отсуствия белорусской истории. Когда русский называет белорусов нацией крестьян - это очень сильно.

[ok1]

Сообщение от qer

мы и наблюдаем второй вариант с придумыванием отсуствия белорусской истории

"Белорусской" истории действительно нет. Самих "белоруссов" до 1795 года не было. И появились они только в составе России после указа Екатерины II повелевшей литвинов называть "белорусцами". Пребывание в России длилось целых 123 года до 1918. В 1918 году появилось первое государство, где в названии фигурировало "беларусское" - Белорусская Народная Республика. Практически сразу это образование было поглощено СССР. Возродилось только через 70 лет, в 1991 году как "Беларусь". Попытки Белорусского народного фронта переименовать страну в "Литву" народ не поддержал. А значит нынешняя Беларусь потеряла право на историю ВКЛ литвинов. Но это не значит, что такое право приобрели поляки или нынешние "литовцы", т.е. жемайты.
ВКЛ не входила в состав Польши. Была с ней только в унии: фактически с 1385 года, когда православный князь Ягайло перешел в каталичество и женился на польской принцесе Ядвиге. Уния существовала до 1795 года. При этом у ВКЛ всегда были свои местные правители, своя армия, свои деньги - талеры, своё законодательство - Статуты ВКЛ (в 1529 году написаны на литвинском (т.е. старобелорусском), в 1614 – впервые переведены на польский, на жмудский не переведены вообще).
Летува жемайтов, конечно, наследует название древней Литвы. Но сами жемайты никакого участия в создании государства "Литва" не принимали. Не дали князей в правители Литвы. Редко участвовали в войнах за Литву, чуть что - "уходили в леса". Хорошо воевали только за свою Самогийтию. И довольно успешно. Громили и крестоносцев и самих литвинов. Хотя Новогрудок или Полоцк так ниразу и не захватили. Им бы силенок побольше (они втрое меньше, например, Беларуси) - Самогийтия никогда бы не стала частью Литвы. Была бы независимым государством с историческим названием - Жмудь. А так пришлось им стать Литвой. Руские цари, с ликвидацией ВКЛ, очень не хотели выбрасывать из своего титула упоминание Литвы. Столько за неё воевали! Потому там где не было ни одного литвина название Литва было оставлено. Хотя выглядит это весьма комично - маленькая жмудская Литва (сегодня там 3 млн. жителей против 130 млн. росиян) столетиями держала в страхе огромную Россию!
Думаю "Литва" как государство умерло в 1795 году вместе со своей славной историей. И сейчас одни к ней просто не имеют отношения, а другие - добровольно от этой истории отказались.

[Elmor]

Я, собсна, допускал мысль, что они балты, и говорил о том, что на национальный характер ВКЛ это не влияет.

Тогда сами основы менталитета были иные, многие забывают. Разделение носило больше сословный и конфессиональный характер. Для шляхтича равный человек это был другой шляхтич, а крестьян из деревни был "быдлом". Не будим отрицать что в том государстве крепостные крестьяне были по преимуществу белорусы и украинцы. Князья тамошние стали католиками и даже пожалуй поляками, а за ними потом и все почти дворянство окатоличилась и ополячилось. Конечно кое-кто утвержает что местная шляхта, ходившая в костел и говорившая по-польски это те же самые белорусы. Чего вам не ясно то. Раз это те самые белорусы, то почему они гововрят по по-польски? Значаит сменили язык. Если вы съедете на родину Патриса Лумумбы и начнете говорить на местном языке, а ваши дети уже будут считать его за родной, то русским они быть перестанут - потому что потеряют национальную идентичность. Местная элита сама порвала связь с простым народом, по этому говорить о руководяшей роли простого белорусского народа в деле построения этого государства не может быть речи.

Россия тоже многонациональное государство. А гособразующий народ - один.

Интересно какой народ в Российской Федерации гособразующий. Ваше мнение? ?

Не надо путать "безальтернативное" и "безальтернативное из-за внешней опасности".

Литовцы подмяли cоседей, воспользовавшись их слабостью. Существует конечно теория что - это наоборот это белорусы захватили литовцев. Фоменковщина чистой воды. Не думаю, что много белоруских историков подерживают теорию.

Те же яйца, токмо в профиль. Замена полонизации руссификацией - разница огромна, да.

Какая руссификая? Наши языки очень близки. Например, использование метода М. Сводеша при сравнении русского языка с другими славянскими языками дает следующую картину. Сопоставляемые языки Процент общей лексики Русский - белорусский 92%
http://www.real-alania.narod.ru/alan...B1/Dyachok.htm
Я вообщем-то ни украинский, ни белорусский никогда не учил специально, но понимаю практически всё. Достаточно книг уже прочитать на этих языках довелось.

Только благодаря русским белоруссы сохранили свою идентичность, свой язык. И если бы не "москальские шовинисты", то пшекали бы вы сейчас как вся остальная Польша и преспокойно ударяли на предпоследний слог на радость польским шовинистам.

Русские в отличие от других завоевателей всегда относились к другим народом уважительно, как к братьям. Поляки в отличие от русских не с кем никогда не братались. Ибо поляки совсем другой народ. На голову себе садиться они не давали. А русские давали. За что и поплатились. (((

Что касается украинцев, то самое благодатное время для это был 19 век.Хохлы расселяись по всей территории Украины под защитой Россиийской империи. Именно тогда был расцвет тамошней культуры. Тогда Котляревский, Шевченко писали свои стишки, именно тогда сочинено больше всего украинские писнёв, вышито вышиванок и выпито количество самогона и закушено салом. Именно Российская империя уничтожила Крымское Ханство (ВЛК почему-то за несколько столетий не предприняли серезных шагов против ханов). Только благодаря России остановилась работорговля. Только благодаря России хохлушек перестали поставлять в гаремы. А вот теперь оказывается что Россия плохая, что русские все эти годы были оккупантами. Что надо было эти территории не давать украинцам, а коль уж завоевали то заселять русскими или же вообще оставить было туркам с татарами. Пусть поляки лучше с турками бы выясняли с ними где кончается Речь Посполитая и где начитается Османская Империя.
Какая бы была у Украины и Белоруссии "своя судьба" если бы не воля Россия? Россия определила судьбу Украины и Белоруссии, без чего Украины и Белоруссии бы вообще бы даже в теории не было бы.

Вот мы и наблюдаем второй вариант с придумыванием отсуствия белорусской истории. Когда русский называет белорусов нацией крестьян - это очень сильно.

А что здесь такого постыдного, большая часть белоруссов была крепостными. В Речи Посполитой и положение крестьян в то время было самым тяжёлым в Европе.И жестокость крепостного права в Польше усиливалась еще национальной и религиозной рознью. Или вы будите продолжать возвеличивать государство, где предки современных белорусов выступали на второсортных ролях. Или все как по Оруэлу в этой стране - жертва должна возлюбить своего мучителя?

"Белорусской" истории действительно нет. Самих "белоруссов" до 1795 года не было. И появились они только в составе России после указа Екатерины II повелевшей литвинов называть "белорусцами". Пребывание в России длилось целых 123 года до 1918. В 1918 году появилось первое государство, где в названии фигурировало "беларусское" - Белорусская Народная Республика. Практически сразу это образование было поглощено СССР. Возродилось только через 70 лет, в 1991 году как "Беларусь". Попытки Белорусского народного фронта переименовать страну в "Литву" народ не поддержал. А значит нынешняя Беларусь потеряла право на историю ВКЛ литвинов. Но это не значит, что такое право приобрели поляки или нынешние "литовцы", т.е. жемайты.
ВКЛ не входила в состав Польши. Была с ней только в унии: фактически с 1385 года, когда православный князь Ягайло перешел в каталичество и женился на польской принцесе Ядвиге. Уния существовала до 1795 года. При этом у ВКЛ всегда были свои местные правители, своя армия, свои деньги - талеры, своё законодательство - Статуты ВКЛ (в 1529 году написаны на литвинском (т.е. старобелорусском), в 1614 – впервые переведены на польский, на жмудский не переведены вообще).
Летува жемайтов, конечно, наследует название древней Литвы. Но сами жемайты никакого участия в создании государства "Литва" не принимали. Не дали князей в правители Литвы. Редко участвовали в войнах за Литву, чуть что - "уходили в леса". Хорошо воевали только за свою Самогийтию. И довольно успешно. Громили и крестоносцев и самих литвинов. Хотя Новогрудок или Полоцк так ниразу и не захватили. Им бы силенок побольше (они втрое меньше, например, Беларуси) - Самогийтия никогда бы не стала частью Литвы. Была бы независимым государством с историческим названием - Жмудь. А так пришлось им стать Литвой. Руские цари, с ликвидацией ВКЛ, очень не хотели выбрасывать из своего титула упоминание Литвы. Столько за неё воевали! Потому там где не было ни одного литвина название Литва было оставлено. Хотя выглядит это весьма комично - маленькая жмудская Литва (сегодня там 3 млн. жителей против 130 млн. росиян) столетиями держала в страхе огромную Россию!
Думаю "Литва" как государство умерло в 1795 году вместе со своей славной историей. И сейчас одни к ней просто не имеют отношения, а другие - добровольно от этой истории отказались.

Великое княжество Литовское со временем окончательно потеряло перспективу, служа интересам Королевства Польского. Завершился этот процесс Люблинской унией, после которой ВКЛ окончательно потеряло свою государственность, объединившись под эгидой Польши в Речь Посполитую. Это государство медленно, но верно деградировала. В конце концов, это нежизнеспособное государственное образование было просто поделено между соседями.

А кто кого в страхе держал это спорный вопрос Откуда повашему байки про финнов-москалей в лаптях. Была даже теория, что москали пошли от библейского Мосоха, а казаки от сына Иафета – Фувала", а польская шляхта от древних сарматов

Ну знаете кто-то утверждает,что украинцы - это продукт австрийской разведки (с). Вообще все эти споры на литвинскую тематику существует только в среде кучки фанатиков. В основном в среде местной интеллегенции. Но эта прослойка крайне узкая, и также крайне неоднородная. Народ вообще не имеет никакого самосознания национального нигде и никогда. Национальное самосознание идущее с низу это утопия такая же как "всеобщее равенство" и.т.п. Оно всегда формируется небольшим числом национальной элиты спаянной общими политическими интересами. Откуда в Белоруссии национальная элита? Её и в России-то сегодня нету и близко. Почему Беларусы не могут себя называт литвинами? Этот вопрос сейчас нужно рассматривать не только в исторической плоскости. Нации рождаются и умирают, а не придумаются. На территории Беларуси родилась нация белорусов. Это факт. Неоспоримо также то, что в смысле национального сознания большинство белорусов тяготеет к России. Только небольшая часть свядомых пытается готовы отказаться от родного, чтобы хоть как-то обосновать в духовном плане свое стремление в ЕС и НАТО. Сами простые беларусы не будут рады исчезновению с карты мира названия Беларусь. Можно только посмеяться над некоторыми фантазерами, которым красивое слово Беларусь почему-то не нравится. Уже надо понять, ВКЛ- ЭТО ПРОШЛОЕ, А ЖИТЬ НУЖНО В НАСТОЯЩЕМ И БУДУЩЕМ!

[qer]

Сообщение от Elmor

Тогда сами основы менталитета были иные, многие забывают.

Мы историю сейчас вроде изучаем. Кто там кого братьями считал - одно дело, чей этот брат предок - другое.

Сообщение от Elmor

Если вы съедете на родину Патриса Лумумбы и начнете говорить на местном языке, а ваши дети уже будут считать его за родной, то русским они быть перестанут - потому что потеряют национальную идентичность.

Плюс загорать много надо. Нация это какбе не только язык.

Сообщение от Elmor

Местная элита сама порвала связь с простым народом, по этому говорить о руководяшей роли простого белорусского народа в деле построения этого государства не может быть речи.

Видимо, во всех остальных государствах крестьяне управляли страной.

Сообщение от Elmor

Интересно какой народ в Российской Федерации гособразующий. Ваше мнение?

Чукчи. Не зря я их упоминал.

Сообщение от Elmor

Только благодаря русским белоруссы сохранили свою идентичность, свой язык.

Ой, молодой человек таки юморист.

Сообщение от Elmor

Русские в отличие от других завоевателей всегда относились к другим народом уважительно, как к братьям.

Да-да. Особенно к белорусам и евреям.

Сообщение от Elmor

Что касается украинцев

Упоминание украинцев в разговоре о истории белорусов однозначно указывает на то, что источник знаний о этой истории - русские патриотические ресурсы.

Сообщение от Elmor

Или вы будите продолжать возвеличивать государство, где предки современных белорусов выступали на второсортных ролях.

Ну, в РИ ваще никаких ролей не было, если уж на то пошло.

Сообщение от Elmor

Ну знаете кто-то утверждает,что украинцы - это продукт австрийской разведки (с).

Снова украинцы.

Сообщение от Elmor

Неоспоримо также то, что в смысле национального сознания большинство белорусов тяготеет к России.

Неверное понимание. Не "тяготеют", а "считают друзьями". Абсолютному большинству моих знакомых более импонирует вступление в ЕС, а не объединение с Россией. Не надо думать, что если белорусы не орут про клятих москалей, то они готовы просто молится на Россию.

Сообщение от Elmor

Уже надо понять, ВКЛ- ЭТО ПРОШЛОЕ, А ЖИТЬ НУЖНО В НАСТОЯЩЕМ И БУДУЩЕМ!

Мне кажется, именно поэтому мы и общаемся в разделе "История".

[ok1]

Сообщение от Elmor

князья литовские как Миндовг, Гедимин , Войшелк, Пукувер Будивид были белоруссами

Самого понятия "белорус" тогда еще не было.
Кстати, нигде нет прямых указаний, что хотя бы один из князей ВКЛ был чистокровным славянином-лютичем, т.е. литовцем. Фактически "белорусской" Лютвой-Литвой правили инородцы - балты.

Куда делись князья лютичей - загадка. Может быть, когда лютва уходила от тевтонцев со своих исконных земель (между Менцлином на Балтике и Берлином (кстати, "бер" - славянское "медведь") все её правители полегли в битвах.

Единственно: может быть Войшелк, сын Миндовга, по матери был лютичем. Т.к. родился в Новогрудке - центре Лютвы, образовавшейся у нас тут из западноевропейских славяно-русских эмигрантов. И потом Войшелк постоянно водил дружбу с галицкими князьями-руссинами, самыми "славянскими" из всех какие были на Руси. Привел их на княжеский трон в новогрудской Литве (в частности, галичанина Шварна Дани́ловича). Но того быстро свергли местные балты (наверно, кривичи, так как их потомок, Гедемин, своим родовым гнездом считал местечко Крево под Гродно).
Таким образом, у власти опять оказались не лютичи. Хотя к тому времени наверно уже нельзя было отличить кривича от лютича. Внешность - одинаковая. Язык - всегда был практически одинаковый. Все православной веры Полоцка.

Сообщение от qer

Русские в отличие от других завоевателей всегда относились к другим народом уважительно, как к братьям.

Угу. Особенно к литвинам-белоруссам, которых обязательно надо было "освобождать" от полького порабощения. Ну действительно: православному князю-литвину приходится переходить в католичество, чтобы жениться на польской принцесе и сесть на польский трон. Ужас!
Православных надо было срочно спасать.
Как это надо делать в 1563 году хорошо показал Иван Грозный. Правда после "спасения" полоцкая православная София почему-то оказалась в руинах, а в самом Полоцке не сталось ни одного жителя.
http://secret-r.net/publish.php?p=167

Сообщение от Elmor

Только благодаря русским белоруссы сохранили свою идентичность, свой язык.

Да уж росияне постарались тут на славу. После антироссийского востания Кастуся Калиновского в 1863-64 гг. Виленский генерал-губернатор Муравьев ("вешатель", как он сам себя любовно называл) запретил слово "беларус". Хотя этот термин ввели сами же россияне при Екатерине II, чтобы быстрей вытравить память о "литвинах". Теперь за употребление термина «Беларусь» всякий, сказавший или написавший это слово, на первый раз наказывался штрафом, потом - сажался в тюрьму. То же самое потом ввели за слово "Польша".
http://secret-r.net/publish.php?p=179

Сообщение от Elmor

И если бы не "москальские шовинисты", то пшекали бы вы сейчас как вся остальная Польша и преспокойно ударяли на предпоследний слог на радость польским шовинистам.

Да и сейчас дзекающий беларусский не особо отличишь от пшекающего польского. И тот и другой - близкие разновидности западно-балтского говора.

[Elmor]

Плюс загорать много надо. Нация это какбе не только язык.

Литовская шляхта сама по себе была народом в народе. Это 10 процентов от всего населения, причем 10 самодостаточных процентов. Сами себе они выводили от сарматов, дабы отделить себя этим знать от простолюдинов. Эта была настоящая идеология среди шляхты. А вот для нынешних свядомых в Беларуси язык - единственное, что у них есть. Конфессионально белорусы от соседей не отличаются. Шляхетский дух свядомым тоже не сильно знаком - они больше маргиналы, причем даже не по тому положению, в которое их ввергла нынешняя власть, а по присущему им менталитету. Остался язык.

Видимо, во всех остальных государствах крестьяне управляли страной.

так где ведущая роль простых белоруссов в деле построения государства.

Чукчи. Не зря я их упоминал.

Ой, молодой человек таки юморист.

Самая большая ошибка царского правительства был панслвинизм. Пан-славизм это когда Россия ну просто обязана всем "братушкам" по гроб жизни. Потому что самая большая, должна забоитьтся и защищать самых маленьких, даже если в качестве "благодарности" норовят за ногу укусить. Ну что возьмёшь с "маленьких".

а-да. Особенно к белорусам и евреям.

Потому что белуссов и пгочих узников гусскага импигиализма всигда все гнобят и тгавят!

Упоминание украинцев в разговоре о истории белорусов однозначно указывает на то, что источник знаний о этой истории - русские патриотические ресурсы.

А у вас указывает,что источник знания - свядомые ресурсы. Дальше что? здесь обсуждение не история Белоруссии, а история Руси в целом.

Ну, в РИ ваще никаких ролей не было, если уж на то пошло

Какие все же сволчи эти москали, которые только тем и занимались последнюю тысячу лет, что гнобили несчастных хохлов и бульбашей.

Снова украинцы.

Просто кое-то на форуме считает, что украинство было навязано москалями. На самом деле украинцы смогли развить свою культуру в Российской Империи. Многие украинцы сделали блестящую карьеру, дав России многих военачальников, администраторов, хозяйственных руководителей, художников, ученых. А теперь свидомые создают миф об Украине как колонии России. Вся эта тема - тема национального угнетения украинцев для т.н. "национальных элит стала основной аргументацией и идеологией для того, чтобы отделить себя от России. Теперь свядомые подтянулись со своей "литвинностью". Только дальше кучки интеллегентов так и не внедрили. Говорил с хорошими ребятами. Люди этого не хотят. Хотят ,что бы была Беларусь. И это естественно. И за тесный союз с Россией, экономический, политический, какой угодно. Прекрасное слово Беларусь должно быть всегда.

Неверное понимание. Не "тяготеют", а "считают друзьями". Абсолютному большинству моих знакомых более импонирует вступление в ЕС, а не объединение с Россией. Не надо думать, что если белорусы не орут про клятих москалей, то они готовы просто молится на Россию.

А кто вас в ЕС возьмет? Кому вы там нужны. Нафиг не кому не нужна ваша дружба Вас не возьмут, потому что вы - нищеброды, а нищеброды нафиг никому не нужны сколько бы не лезли "брататься". Вы же не будете брататься с бомжём который скажет что он вас любит? Так и все приличные страны. Только если Россия перестанет покупать ваши холодильники и трактора (как отказалась от грузинского бухла), которые Европе на ..р не нужны, вы в течении трех месяцев "достигнете" молдавского уровня жизни, а если еще и цены на энергоресурсы до европейского уровня поднимет то - таджикский уровень вам обеспечен. Так что еще вопрос, кто от этого союза больше имеет.

Как это надо делать в 1563 году хорошо показал Иван Грозный. Правда после "спасения" полоцкая София почему-то оказалась в руинах, а в самом Полоцке не сталось ни одного жителя.
http://secret-r.net/publish.php?p=167

Обиду до сих держите. Давайте вспомним все набеги литовцев на московское княжество. Как сообщается в летописи «… такого зла, как от литовцев, и от татар не было». Без комментариев. А теперь кидайте какие то предъявы. Те времена было совсем другим, тогда человеческую жизнь не во что не ставили. (да и сейчас тоже). Думаете такое было только у нас? Да тогда по всей Европе был подобный беспредел.

Да уж росияне постарались тут на славу. После востания Кастуся Калиновского в 1863-64 гг. Виленский генерал-губернатор Муравьев ("вешатель", как он сам себя называл) слово "беларус" было запрещено. Хотя этот термин ввели сами же россияне при Екатерине II, чтобы быстрей вытравить память о "литвинах". Теперь за употребление термина «Беларусь» всякий, сказавший или написавший это слово, на первый раз наказывался штрафом. Злостных нарушителей ждало тюремное заключение. То же самое потом ввели за слово "Польша".
http://secret-r.net/publish.php?p=179

свядомая статейка ничего нового не прочел.
мне вот интересно, с чем психологически связано это желание приписать себе имя русских при острой нелюбви к самим русским у многочисленных нерусских националистов украинского и теперь вот белорусского разлива. хотя возможно это чисто политическое желание.

Да и сейчас дзекающий беларусский не особо отличишь от пшекающего польского. И тот и другой - близкие разновидности западно-балтского говора

Ну и кто там сейчас говорит ? Только озабоченные беларусские нацики или батькина оппозиция.

Здесь тема вроде по объективной истории земли русской, а не о том, кто в большей степени негодяй. Если будут продолжаться разборки между народами вместо нормальных разборов истории, а уж тем более фразочки вроде "вы - нищеброды", автору влетит по первое число, а тема будет прикрыта как исчерпавшая себя.
Кстати, за озвученное определение автор сего поста получает по рукам, дабы неповадно было.
Pokibor

[qer]

Сообщение от Elmor

Сами себе они выводили от сарматов, дабы отделить себя этим знать от простолюдинов.

Еще от римских аристократов, бежавших от Нерона. И чего?

Сообщение от Elmor

так где ведущая роль простых белоруссов в деле построения государства.

А с чего, кстати, шляхта вдруг из литвинской в литовскую превратилась?

Сообщение от Elmor

Пан-славизм это когда Россия ну просто обязана всем "братушкам" по гроб жизни. Потому что самая большая, должна забоитьтся и защищать самых маленьких, даже если в качестве "благодарности" норовят за ногу укусить. Ну что возьмёшь с "маленьких".

Панславизм - это пропагандистская идея для оправдания захватов чужих земель.

Сообщение от Elmor

Потому что белуссов и пгочих узников гусскага импигиализма всигда все гнобят и тгавят!

Молодец, смешно. Что никак не делает положение белорусов и евреев в РИ более веселым. Ты прям в каких-то иллюзия по поводу истории своей страны живешь.

Сообщение от Elmor

А у вас указывает,что источник знания - свядомые ресурсы.

Школьные учебники.

Сообщение от Elmor

А кто вас в ЕС возьмет?

В 95 вроде предлагали. Или путаю.

Сообщение от Elmor

Вас не возьмут, потому что вы - нищеброды, а нищеброды нафиг никому не нужны сколько бы не лезли "брататься". Вы же не будете брататься с бомжём который скажет что он вас любит?

Пардон, Прибалтику взяли, Румыния с Болгарией рассматриваются, а Беларусь, оказывается, нищеброды.

Сообщение от Elmor

Ну и кто там сейчас говорит ? Только озабоченные беларусские нацики или батькина оппозиция.

Сообщение от Elmor

Только благодаря русским белоруссы сохранили свою идентичность, свой язык.

Не вяжется.

[ok1]

Сообщение от Elmor

Да тогда по всей Европе был подобный беспредел.

Эт понятно. Во время войны грабят и убивают.
В ноябре 1368 года огромная рать Ольгерда с сыновьями, его братом Кейстутом, молодым князем Витовтом Кейстутовичем, другими литовскими князьями, с полками Смоленскими и полками тверского князя Михаила Александровича внезапно вторглись в пределы Московского государства. Они разорили, сожгли, ограбили и опустошили весь западный рубеж московского княжества. Великий князь Дмитрий Иванович Московский и Владимирский, ввиду внезапности нападения не сумел собрать большого войска и выслал на встречу соединенным силам Литвы и Твери, только сторожевой полк из москвичей, коломенцев, и дмитровцев под командованием великокняжеского воеводы Дмитрия Минина и воеводы, двоюродного брата Владимира Андреевича - Акинфа Федоровича Шубы. 21 ноября 1368 года Московский сторожевой полк на речке Тростне в 20 километрах от Рузы встретился с литовской и тверской ратью. В битве у Тростенского озера московские полки потерпели поражение. Многие московские князья, бояре легли на месте и полки московские были истреблены совершенно. (Н.М. Карамзин "История государства Российского")
Тут все понятно. Но вот дальше:
Русские воины, погибшие в этой сече, были захоронены на высоком берегу реки Переволочня в нынешнем селе Аннино (Вельяминово, Знаменское) у Храма Знамения Пресвятой Богородицы Т.е. храм захватчики (сами православные христиане) не тронули?!!
А вот московит Иван Грозный, который спустя 200 лет шел на Полоцк вроде бы "спасать православную веру" от польских схизматиков, почему-то первым делом сносит православную Софию Полоцкую!?? А самих полоцких священников берет в плен, а потом убивает, когда они отказываются присягнуть РПЦ Москвы и поклониться бого-царю Ивану. Кстати, в отношении ордынских священников и мусульманских храмов Иван Грозный ничего такого себе не позволял. Конечно если те не использовались в военных целях, как например в Казани. Но Полоцк то практически сдался без боя! Все разрушения - инициатива Ивана Грозного.

Это наверно из-за особо "братской" любви московитов ко всему русскому и православному, что оказалось почему-то вне Москвы и Орды. А там оказалось 80% всех русинов и православных бывшей Киевской Русси, которые упорно не хотели предавать веру РПЦ Киева и переходить в РПЦ Москвы, где Исус прославлялся наравне с Аллахом.

[Beverget]

Сообщение от qer

А с чего, кстати, шляхта вдруг из литвинской в литовскую превратилась?

Тебе говорят факты что правящая верхушка ВКЛ не была "белорусской" ты их игнорируешь, задаешь как заведенный односложные наивные вопросы в ответ...

Сообщение от ok1

А вот московит Иван Грозный

Вообще то Иван и своих то не жаловал мягко говоря, а ты хочешь чтобы он в Полоцке каждого в жопу поцеловал. Как вспоминать так негатив. Про то, что того же Кастуся Калиновского Муравьев разгонял в основном силами белорусских крестьян (которые в гробу видели панов с их революционными заморочками) об этом лучше умолчать конечно, или про то что жители Смоленска гнали шляхту в период Василия III тоже лучше забыть. Тока Грозный, Вешальник и еще какой нибудь московит-убивец, позитива не было. Как только белорусы вообще живы остались рядом, а потом в составе, России!

[qer]

Сообщение от Beverget

Тебе говорят факты что правящая верхушка ВКЛ не была "белорусской" ты их игнорируешь, задаешь как заведенный односложные наивные вопросы в ответ...

Мне говорят про князей. Верхушка - это какбе не только правитель.

Сообщение от Beverget

Как только белорусы вообще живы остались рядом, а потом в составе, России!

Если сравнить ВКЛ и сегодняшнюю Беларусь - то не шибко много от белорусов осталось.

[Lezter]

Да будет тебе известно, что после падения Константинополя московский Митрополит считался Митрополитом Всея Руси и его признали в ВКЛ. И Москва окончательно стала центром православия на Руси.

Скрытый текст:

И принятие греками церковной унии, и падение Константинополя глубоко отразились на течении истории Русской церкви, а также развитии русской политической мысли. По-видимому, митрополит Исидор не информировал московское правительство о развитии событий на Ферраро-Флорентийском соборе. В 1440 году Исидор, теперь кардинал и папский легат, вернулся на Русь. Сначала он направился в Киев, где провел зиму; князь Александр выдал ему грамоту, подтверждающую его власть над церковными владениями в Киевском регионе. В марте 1441 года Исидор появился в Москве. Он совершил торжественную мессу в главном соборе Москвы – соборе Успения Богородицы – взывая к имени папы. После богослужения он зачел флорентийскую декларацию о церковном союзе. Это вызвало сильные волнения москвичей. Исидору запретили проводить дальнейшие службы и заточили его в келье Чудова монастыря в Кремле , ожидая решения собора русских епископов, который собрался немедленно. В Никоновской летописи, так же как и в Степенной книге, инициатива противодействия Исидору приписывается великому князю Василию II. Обе эти исторические работы написаны во второй половине шестнадцатого века, во времена правления Ивана IV Грозного; обеим свойственна сильная монархическая тенденция. Как убедительно показал М.А. Дьяконов, именно русские епископы, а не великий князь, первыми сплотили москвичей против унии. В любом случае, епископский собор отверг флорентийскую декларацию и отказался признавать Исидора митрополитом до тех пор, пока он не отречется. Исидор не желал изменять свою позицию. Русские власти позволили ему тихо покинуть Москву; позже было объяснено, что он «бежал». Он отправился в Тверь, где по приказу великого князя Бориса Александровича его арестовали и несколько месяцев держали в тюрьме. Освобожденный в начале 1442 года, Исидор поехал в Литву, ища защиты великого князя Казимира. Тот, однако, поддерживал Базельский церковный собор против папы Евгения и признал антипапу, Феликса V. Поэтому он отказался принять Исидора, и тому ничего не оставалось, как возвратиться в Рим.

Закончив это дело, русские находились в растерянности по поводу того, что же делать дальше. В тот момент они не имели намерения окончательно порывать с Константинополем. Необходимо сказать, что в своих последующих шагах русские епископы, как и великий князь Василий II под их руководством, выказали немалую выдержку и осторожность. Вскоре после отклонения унии великий князь подписал письмо, адресованное византийским императору и патриарху, с изложением того, почему он и епископы не признали Исидора. Подчеркивая, что Исидора посвятили в сан митрополита без консультаций с русскими властями, Василий II просил императора и патриарха согласиться, учитывая тревожное международное положение, на выборы нового митрополита собором русских епископов, с последующим получением избранным прелатом патриаршего благословения. Это письмо никогда не было отправлено, поскольку до Москвы дошли известия, что и император, и патриарх твердо приняли унию. Два года спустя был подготовлен новый вариант письма, но его тоже не отослали. Русские ждали еще пять лет. Только после того, как они убедились, что византийские власти не намерены аннулировать унию, русские решили действовать. Власти Москвы провели консультации с великим князем Казимиром Литовским и князем Александром Киевским, чтобы выяснить, признают ли они московского кандидата на митрополичью кафедру, епископа рязанского Иону, если он будет избран на этот пост. После получения утвердительных ответов и от Казимира, и от Александра великий князь созвал собор епископов, и 5 декабря 1448 года Иону избрали Митрополитом Всея Руси.

Даже эта акция сначала не истолковывалась как отказ от власти патриарха константинопольского. В своих проповедях и посланиях митрополит Иона, не жалея сил, объяснял, что принял избрание только в виду особых обстоятельств, а в будущем, если византийские власти вернутся к Православию, русские всегда будут испрашивать благословения патриарха. На самом деле выход Русской церкви из-под власти патриарха был окончательным. Падение Константинополя, правда, положило конец церковной унии и восстановило там православие, но в то же время разрушило всю византийскую систему «гармонии» церкви и государства. Зависимость Греческой церкви от «неверного» правителя делала для русских психологически и политически трудным возобновление их подчиненности грекам, особенно поскольку сама Русь находилась на пороге освобождения от мусульманских ханов. В конечном итоге Русская церковь стала автокефальной скорее благодаря ходу международных событий, чем сознательным усилиям со своей стороны.

Политические последствия падения Константинополя были столь же серьезными, как и церковные. Великий князь московский оказался теперь ведущим независимым православным правителем – фактически почти единственным правителем подобного рода во всем Православном мире. Хотел он этого или нет, от него теперь ждали, что он будет действовать как защитник Греческой веры. Это послужило отправной точкой сложного течения в политической мысли, как внутри, так и за пределами Руси; среди основанных на нем построений была имеющая принципиальное значение идея о перемещении центра истинного Православия из Второго Рима (Константинополя) в Третий Рим – Святую Москву.

Г.В. Вернадский

А вот все усилия ВКЛ в этом направления терпели крах:

Скрытый текст:

Другим важным аспектом политики Витовта в этот период был его интерес к делам Западнорусской церкви. Его подход был чисто политическим. Он хотел быть уверенным, что церковь не встанет на сторону великого князя московского в случае конфликта между Московией и Литвой. Поэтому Витовт, как до него Ольгерд, настаивал на своем праве выбирать кандидата на митрополичью кафедру, когда бы она не освободилась. Митрополит Киприан, поддерживавший дружеские отношения с литовскими правителями, умер в 1406 году. Тогда Витовт послал в Константинополь епископа Феодосия Полоцкого, грека по происхождению, прося патриарха посвятить того в сан митрополита Руси. Византийские власти, однако, пренебрегли рекомендацией и в 1408 году избрали на эту должность другого грека, Фотия, который прибыл в Киев в 1409 году и затем отправился в Москву.

Скоро Витовт высказал свое недовольство политикой Фотия и в 1414 году запретил ему вмешиваться в дела Западнорусской церкви. Вслед за тем он испросил разрешения патриарха на избрание отдельного митрополита для Западной Руси. На этот пост он рекомендовал Григория Цамблака, образованного монаха румынского происхождения, родившегося в Тырново (Болгария) и являвшимся к тому же родственником митрополита Киприана. Не получая ответа из Константинополя более года, Витовт созвал совет западнорусских епископов, и Григория избрали митрополитом (1416 год). Затем Витовт попытался улучшить отношения между двумя христианскими церквями внутри своего государства – греческой и римской. По его просьбе новый митрополит согласился посетить сессии Шестнадцатого церковного собора в Констанце. Григорий прибыл туда в феврале 1418 года, когда собор подходил к концу. Его миссия не принесла ощутимых результатов. Вскоре после возвращения в Киев он ушел по неясным причинам в отставку и удалился в Молдавию (1419 год). Церковная политика Витовта провалилась.

Г.В. Вернадский

Православная вера в Москве ни чем не отличалась от православия в Киеве и Константинополе (это одна ветвь), так что не надо мистер ok1 здесь всякую чушь нести, если не знаете то лучше помолчите.

[ok1]

признали в ВКЛ и почти тут же избрали своего собственного митрополита? По-моему тут что-то не вяжется с логикой.

Сообщение от FEDERAL

После получения утвердительных ответов и от Казимира, и от Александра великий князь созвал собор епископов, и 5 декабря 1448 года Иону избрали Митрополитом Всея Руси.

Хоть кто-нибудь эти "утвердительные ответы" видел?
Все на что согласилась Литва так это поучаствовать в Соборе церковных иерархов в Москве 15 декабря 1448 года, собранном для избрания митрополита Киевского и всея Руси, в связи с тем что "законный" митрополит Киевский и Всея Руси Исидор замарал себя контактами с Папой Римским Евгением IV, который не нравился ни Литве ни Москве. Тут действительно было единство.
Но когда выбрали промосковски настроенного Иону. Который к тому же отказался жить в Киеве (точнее в Киевской Лавре, Киев был еще в руинах) Литва поняла, что её элементарно "кинули". Её кандидат - Григорий Болгарин - не прошел.
Москва заодно, под благовидным предлогом захвата Константинополя турками, кинула и Византию. С 1448 года РПЦ Москвы фактически откололась от единой Православной Византийской Церкви. Патриарх Константинопольский не признавал Иону, а Иона - его.
А вот Григория Болгарина (несмотря на его униатское прошлое) Константинопольский патриарх в 1472 году признал как законного православного митрополита Киевского и, соответственно, Всея Руси.
http://sobor.by/bcerk.htm
Этим назначением Константинополь, будучи противником московской автокефалии, надеялся объединить всю Русскую Церковь. Ответом московского правительства был запрет на въезд в Россию митрополиту Григорию или каким-либо представителям Вселенского Константинопольского патриарха. Таким образом в Москве был свой незалежный митрополит, а в Киве свой - назначенный Византией и поддерживаемый Литвой, в которой кстати в то время объединилось 80% всех православных бывшей Киевской Руси. Москве это конечно страшно не нравилось.
В конце концов РПЦ Москвы: частью уничтожив РПЦ Киева (как в Полоцке, например), частью - поглотив, удалось подмять под себя практически всю Православную Церковь Руси. Чему в немалой степени помогли тупые правители Речи Посполитой никак не поддерживавшие православие в западной Руси и на украинском Подолье, ущемлявшие его, загонявшие в унию с католиками, и давая повод "освобождать" и "спасать" православных всем кому не лень.

[Lezter]

признали в ВКЛ и почти тут же избрали своего собственного митрополита?

А это всё благодаря действиям папы Пия II

Скрытый текст:

В своей грамоте к Казимиру Пий II, называя его своим "наимилейшим о Христе сыном" и преподавая ему благословение, прежде всего извещал его, что находящиеся в его владениях епархии греческого закона отнимаются у отщепенца и противника злочестивого чернеца Ионы и для них поставлен в Риме особый митрополит Григорий; потом просил короля, чтобы он принял Григория на кафедру Киевскую, а не допускал до нее отщепенца Ионы и никого другого, кто вздумал бы домогаться ее при помощи духовенства и народа; если же Иона или кто другой явится с этою целию в Литву, то приказал бы схватить их и в оковах заключить в темницу; наконец, поручал королю подчинить и привести в послушание Григорию всех епископов означенных епархий, и духовенство, и народ и оказывать новому митрополиту всякое покровительство и содействие к расширению его прав, а всех противящихся тому подвергать тяжким мукам. Казимир не осмелился сам воспротивиться папе и несмотря на то, что сам же прежде изъявил согласие на избрание Ионы в митрополита и дал ему грамоту на управление Литовскими епархиями

http://www.orthedu.ru/books/makary/mak4001.htm

Но когда выбрали промосковски настроенного Иону. Который к тому же отказался жить в Киеве

Прежние Митрополиты Всея Руси тоже выбирали, что будут жить в Москве.

Москва заодно, под благовидным предлогом захвата Константинополя турками, кинула и Византию.
С 1448 года РПЦ Москвы фактически откололась от единой Православной Византийской Церкви.

Когда пал Константинополь Византии фактически уже не было.
ПВЦ пошла на унию с католиками, а в РПЦ Москвы были против по этому и откололись. Тем более:
“Зависимость Греческой церкви от «неверного» правителя делала для русских психологически и политически трудным возобновление их подчиненности грекам, особенно поскольку сама Русь находилась на пороге освобождения от мусульманских ханов.” (c)

В конце концов РПЦ Москвы: частью уничтожив РПЦ Киева (как в Полоцке, например), частью - поглотив, удалось подмять под себя практически всю Православную Церковь Руси.

Никто ни кого не уничтожал РПЦ Западной Руси само стремилось к Московскому патриархату из-за действий правителей Речи Посполитой “ущемлявшие его, загонявшие в унию с католиками”

[Elmor]

Еще от римских аристократов, бежавших от Нерона. И чего?

Сарматизм шляхты - стремление отделиться, в т.ч. и этнически, от рядового крестьянства. Типа мы крутые сарматы, а вы крестьянское быдло.

Панславизм - это пропагандистская идея для оправдания захватов чужих земель.

Самое смешное, что царская власть не стоит за созданием этой теории. Даже не все русские славянофилы были панславистами. Про некое "братство" придумали всякие славянские попрошайки, чтобы с Российской империи денежное вспоможение можно было получать, хотя и России эта басня была какое то время выгодна (для расшатывания Османской и Австро-Венгерских империй), обычный проект, не более того...

но. Что никак не делает положение белорусов и евреев в РИ более веселым. Ты прям в каких-то иллюзия по поводу истории своей страны живешь.

Вы наверное начиталась ленинско-большевитско-националистических работ вот и всунулась со своим опусом в начале темы.Не зная броду,не суйся в воду!!!

О национальных отношениях в Российской империи!А я вас так спрошу,господа-знатоки истории:кем по национальности были барон Врангель,барон Корф,Бенкендорф,Меллер-Закомельский, Багратион, Дибич-Забалканский,Паскевич-Эреванский, Пржевальский,Милорадович,Барклай-де-Толли, Крузенштерн,Гурко,Кульнев, Святополк-Мирский,Эверт,Роман Федорович Унгерн фон Штенберг...Это только малый список известных людей,верой и правдой служившие Российской империи,и список этот можно продолжать до бесконечности.Немало в нём найдётся и выходцев из Белоруссии,будьте уверены.А всё дело в том ,что в Российской империи национальный вопрос вообще не стоял.И небыло угнетения людей по национальному признаку.Впервые лозунг "Россия - тюрьма народов" был запущен в оборот Лениным и его соратниками во вполне определённых целях.И это нашло отклик у многих националистов. Именно националисты всех мастей и окрасов помогали большевикам в 1917-1921 годах разваливать и уничтожать Российскую империю. Именно большевики способствовали националистам в растаскивании Империи по национальным квартирам.Если раньше Империя просто делилась на губернии (Московскую,Симбирскую,Тифлисскую и т.д.) и в этом не было никакого национального подтекста,то коммуняки и,придя к власти ,оказали местным националистам неоценимую услугу,поделив Империю по национальному признаку на республики,области,края и т.д. Так что,господа националисты,БНФ-овцы и прочие,22-го апреля милости просим всех стройными колоннами к памятникам вашего соратника В.И.Ленина и прильните покрепче к стопам вашего кумира,без которого вам на свете было бы нечего делать!!!

Что касается еврейского вопроса в Росс.Империи (куда не сунься,везде он так стоит!), то преследовали по религиозному признаку (по факту обрезания) а не по расовому. В дореволюционных "местечках" если молодой еврей крестился и женился на христианке, то местный раввин проводил обряд похорон этого человека. С ним уже не общались, т.к. он же умер....Кстати, для полноты картины. При Петре - Шафиров, вице-канцлер. При Александре - Нессельроде, канцлер. Да, им пришлость отказаться от самого самого важного -иудейской веры. Ограничения были для иудеев, а не евреев.

В 95 вроде предлагали. Или путаю.

Батька создал в Белоруссии такой мягкий коммуно-фашизм, что ли - чё-то в этом роде. Будь он главой России - это бы работало эффективно, а так, даже без необходимой пристройки, координации с Россией, получается некий заповедник, такой луна-парк с аттракционами, чтобы было чему подивиться старушке Европе. И Батька, конечно, симпатяга, у него масса заслуг просто на грани героизма, но он же действует так, словно сейчас 30-е годы прошлого века. Конечно, долго сие не продлится, Батька так и будет постепенно терять всяческую адекватность, живя утопиями и иллюзиями. Но вот задача нормальных и адекватных людей в России в том, чтобы это не закончилось совсем плохо. Ведь мы с белорусами - даже нечто большее, чем единый.

Пардон, Прибалтику взяли, Румыния с Болгарией рассматриваются, а Беларусь, оказывается, нищеброды.

Думаете возьмут вас в ЕС, и наступит СЧАСТЬЕ?

Латышы и протчие разъелись при царях и коммунистах, и думают, что так и надо. Что и дальше их будут поить и кормить. Но там не любят нахлебников.

Латвия и Эстония должны больше, чем стоят сами
http://rus.delfi.lv/news/daily/busin...hp?id=23600179

ЕС - и если румыны или прибалты рады там быть, то те же немцы не очень рады не то что румынам, но даже "старых" членов вроде Португалии или Греции считают нахлебниками, живущими за счет немецкой экономики... И не без оснований. Германия должна быть прежде всего для немцев. А не благотворительной организацией для половины Европы. Нравиться жить как живут немцы? Приезжайте в гости, смотрите, учитесь и делайте так у себя. Покупайте немецкие товары и равняйтесь на качество. Кстати турки и итальянцы именно так и сделали.А если приехали требывать от Германии себе тех же прав что и немцы то проваливайте. Вы никому там не нужны.

Не вяжется.

У вас в стране почти в каждой деревне свой диалект имеется - что ж его теперь на ТВ сразу. Под белорусским языком понимают литературный белорусский, которому учат в школе, на котором писали и пишут книги белорусские писатели. Понятно, что диалекты есть в любом языке. В России принят за "классику" говор москвичей. В Питере говорят немного по-другому. Однако, при всем различии в произношении и наличии специфических диалектных слов и выражений, это - один и тот же язык, а не какой-то другой.

[qer]

Сообщение от Elmor

Сарматизм шляхты - стремление отделиться, в т.ч. и этнически, от рядового крестьянства. Типа мы крутые сарматы, а вы крестьянское быдло.

Опять же - и чего? Можно изменить мнение о своей национальности, но не саму национальность.

Сообщение от Elmor

О национальных отношениях в Российской империи!

Ты вообще о таких вещах как черта оседлости и квоты на наличие евреев в учебных заведениях слышал? А по поводу еврей/иудей - не вижу большой разницы в объекте дискриминации. Да и отрицать руссификацию белорусов довольно странно.

Сообщение от Elmor

Думаете возьмут вас в ЕС, и наступит СЧАСТЬЕ?

Та нет. Появятся адекватные экономические законы.

Сообщение от Elmor

смотрите, учитесь и делайте так у себя.

Вот мы так и хотим. Батька мешаит.

[Elmor]

Опять же - и чего? Можно изменить мнение о своей национальности, но не саму национальность.

Считайте это теорией, национального превосходства поляков-шляхтичей над простым беларусским народом.

Шляхетская идеология "сарматизма"
Ощущение сословного превосходства было характерно для самосознания всего европейского дворянства в XVI – XVIII вв. И все-таки польская шляхта своим гонором, национальной мегаломанией и "сословным расизмом" (А. Зайончковский) выделялась на этом фоне. Специфическая идеология и образ жизни, система ценностей и жизненных установок, выросшая на почве сословного самосознания шляхты и того исключительного положения, какое она занимала в Речи Посполитой, обозначают как "сарматизм". Логическим центром идеологии сарматизма был этногенетический миф о происхождении польской шляхты от сарматов, завоевавших в незапамятные времена славянское население польских земель. К этому мифу приплетался ряд других, составивших вместе совершенно уникальный комплекс представлений, которые нашли отражение практически во всех проявлениях польской шляхетской культуры XVII - XVIII вв. Среди мифологем шляхетского социального самосознания – миф шляхетского равенства, особой шляхетской доблести и политической ответственности, миф о жизненной важности польского хлеба и польского шляхетского в фольварка для существования Западной Европы, миф об особом историческом призвании поляков как защитников Европы от турецкой опасности, миф о рыцарственности польского шляхтича и одновременно миф о шляхтиче как добродетельном земледельце.
Среди всех этих идей особо следует выделить представление о полном равенстве всех польских дворян. Оно имело громадное значение и для консолидации шляхетского сословия, и для политической жизни, и для дестабилизации польского государства. Этот миф выражался не только в сеймовых декларациях подобных той, какую оставил Ст. Ожеховский в середине XVI в. “Равенством поляки превзошли все иные королевства: нет в Польше никаких князей, ни графов, ни княжат. Весь народ и вся масса польского рыцарства включается в это слово "шляхта"“. Ему сопутствовал также особый стиль организации социальных связей и общения в шляхетской среде, принимавший иногда совершенно неожиданные формы. Например, магнат или просто богатый шляхтич мог подвергнуть телесному наказанию служащего у него собрата по сословию. Однако экзекуция осуществлялась крестьянами, и ради обережения достоинства шляхты был разработан целый ритуал ее битья. Шляхтича секли на специальном ковре, без брани, обращаясь к нему не на "ты", а "пан..." Или другой пример: дабы отразить существующую в обществе реальную иерархию и в то же время не ущемить ничьего достоинства, был принят особый церемониал жестов при встречах и прощаниях. Иерархия поцелуев (знак равенства!) нисходила от поцелуя в щеку, в плечо, в руку в локоть – к поцелую в живот и вплоть до падения ничком перед приветствуемым. Это все не мешало сохранять уверенность в прирожденном равенстве всех шляхтичей. Как только дело доходило до хотя бы мельчайших перемен в официальной идеологии или терминологии, шляхетские сеймики начинали кипеть и бурно протестовать. Так было, например, в 1699 году, когда шляхта обнаружила, что в сеймовые конституции 1690 г. по недосмотру проскользнуло выражение "меньшая шляхта", в чем было немедленно усмотрено покушение на шляхетскую aequalitas. Так было и в начале XVII века во время рокоша Зебржидовского, когда один из шляхетских полемистов узрел корень начавшегося кризиса в получении некоторыми магнатами графских титулов от Габсбургов или римских пап. Он ясно выразил присущую всей польской шляхте резкую неприязнь ко всякому титулованию, написав: "иностранные титулы противны польским законам и вредны шляхетскому сословию Польши и соединенных с нею земель. Такие титулы уничтожают равенство шляхетского сословия, каковое имеет первенство в Польше". Один из шляхтичей, принявший титул маркграфа и приобщенный к гербу мантуанских Гонзагов, навлек на себя вал негодования и ненависти: "Ты стремился к иноземным титулам, по своей амбиции пренебрегая шляхетским достоинством, и оскорбил его своими развратными желаниями, поставив итальянского пса выше десятка польских шляхтичей... Получив их, ты, иноземец, стал еще больше унижать шляхетство, попирая наш народ, его старые обычаи и законы".
Сарматская мифология усиливала наряду с сословным и родовое самосознание польской шляхты. XVI - XVII вв. принесли громадный интерес к генеалогии. Шляхтич бывал чрезвычайно горд, если находил упоминание о своем гербе или роде в "Истории славного Польского королевства" Яна Длугоша. Но и тот, кто не мог этим похвастаться, не унывал. В изобилии стали создаваться ложные и фантастические генеалогии. В первом своде генеалогических преданий у Б. Папроцкого было помещено описание гербов Ноя и его сыновей, прямыми наследниками которых (точнее, Яфета) были объявлены польские шляхтичи. Литовская шляхта ответила на это легендой о своем римском происхождении. Многие знатные роды шляхты занялись поиском пращуров в Древнем Риме, в библейских временах, и, наконец, даже среди строителей Вавилонской башни. Следует, однако, отметить, что этот генеалогический зуд был чем-то большим, чем простое увлечение. В XVI в. шляхетский герб стал знаком принадлежности не столько к роду, сколько к сословию. Генеалогическое сознание шляхты расширилось. Самый узкий его круг – семья, ближайшие родственники и предки. Самый широкий – "паны-братья" всей Польши и в какой-то степени Речи Посполитой. Генеалогические розыскания, сдобренные искренней верой в сарматский миф, становятся путем формирования не только сословного, но и национального самосознания. Таким образом, из сарматизма рождается представление о польском "народе-шляхте", в котором шляхта узурпирует права национального представительства.

Ты вообще о таких вещах как черта оседлости и квоты на наличие евреев в учебных заведениях слышал?

Русские относились к инородцам в целом гуманно, позволяли жить своими обычаями и в некоторых случаях - по своим законам. Требовалось только одно - лояльность российскому царю. Характерной особенностью национальной политики царского правительства был дифференцированный подход к разным национальным анклавам в составе империи. Разброс тут был весьма широк – от Великого княжества Финляндского, имевшего собственное законодательство, валюту и т.д., до евреев, ограниченных в перемещении пресловутой чертой оседлости.

Черта оседлости была введена в 1971 указом Екатерины II. Причем сделано это было не из-за какого-нибудь жуткого антисемитизма императрицы, они были дискриминированы не по признаку национальности, они были ограничены в правах как носители иудаизма. Сама черта оседлости не была резервацией, и поэтому не была непреодолимой. Так разрешалось проживание за чертой оседлости евреям, которые приняли христианство (они отказались от принципов иудаизма и смогут социализироваться в России и приносить ей пользу). Опять же с прагматической точки зрения въезд был разрешен евреям с высшим образованием и ценными ремесленными навыками. Плюс кантонисты. Таким образом, введение черты оседлости было сделано не из-за этнического шовинизма.

А по поводу еврей/иудей - не вижу большой разницы в объекте дискриминации

Вообще есть даже не две, а три совершенно разных вещи. Это:

1) Антисемитизм - негативное отношение к евреям по этническому (расовому) признаку.
2) Антииудаизм - негативное отношение к иудаизму; оно может быть как с христианской позиции, так и с языческой.
3) Антисионизм - негативное отношение к еврейскому государству на Святой Земле.

В Российской Империи был 2ой вариант.
Антииудаизм с христианской позиции состоит в том, что иудаизм является лжерелигией, элементов истины в которой, хотя и более чем в иных нехристианских религиях, но все же недостаточно для спасения - и которые переплетены с огромным количеством элементов заблуждения. В этом смысле, как распространение любого заблуждения - распространение иудаизма - это скорее плохо, чем хорошо. Вот и весь христианский антииудаизм. Крещенный еврей, становился "своим" и с него снимались ограничения.

Да и отрицать руссификацию белорусов довольно странно.

У белоруссов и русских очень много общего, ибо на во первых беларуссы понимают русский язык (и наоборот), а во вторых чуть ли не половину беларуссов говорят по русски между собой. Плюс объединяет культура и религия. Или лучше под ляхам было оставаться? В таком случае беларусской народа не было в наши дни.

Та нет. Появятся адекватные экономические законы.
Вот мы так и хотим. Батька мешаит

Как в ЕС жить всё равно не будите,слишком разные "весовые" категории. Украину прозападный курс Европой не сделал. Украина - совок голимый, поставщик строителей на европейский рынок труда. В Ес своих проблем выше крыше, лучше вам оставаться внеблоковым государством.

[ok1]

Сообщение от Elmor

В России принят за "классику" говор москвичей.

Русский язык России - это язык византийских церковно-славянских книг. Писали их на Балканах. Потом по ним приезжие "греческие" попы учили всех россиян. Поэтому русский язык так близок удаленным географически болгарскому и сербскому. А с языком соседей, белоруссов и украинцев, только общее-индоевропейское сходство, ну и плюс многочисленные современные заимствования.

Сообщение от FEDERAL

само стремилось к Московскому патриархату из-за действий правителей Речи Посполитой

Это верно. После Ягайло, все правители Речи Посполитой вели себя как идиоты: в православной на 3/4 стране поддерживали католиков и гнобили православных, несмотря на то что сами были изначально православными рюриковичами.
Имели колосальные ресурсы и возможности объединить весь славянский мир! При ЛжеДмитрии I Москву практически взяли под контроль. И все просрали, тупые схизматики.