[Lateralus]

Сообщение от Presen

Что? Ты предлагаешь, чтобы люди слепо верили непонятно чему?

Если я сейчас скажу, наверное ты предлагаешь доказать существование Бога и тогда начать верить, то ты мне, видимо, ответишь: Бога нет, доказывать нечего.
А по сути я свои предложения не стал бы высказывать и не высказывал на форуме людям, чьё отношение к данному вопросу до смеха однозначны, однотипны и редко заслуживающие внимания.

Сообщение от Presen

Ученые-энтузиасты.

Я был бы польщён если эти "учёные энтузиасты" пригласили меня на конференцию. И уверен что не только я.

Сообщение от Presen

К слову, люди верят в бога, потому что это проще, чем логически рассуждать, анализировать и т.д.

Ты очень глупый человек если так считаешь. Люди всегда стремились познать мир целиком и полностью, высчитать каждую молекулу его состовляющую, узнать что находится в недрах планеты и как устроена вселенная. С твоим утверждением "лишь бы проще", это не согласуется.
И даже глубоко религиозные люди приписывают Богу только чудеса судьбы, но никак не законы природы. Если ты станешь утверждать обратное, то просто фактически назовёшь общество первобытным, отсталым стадом.

Сообщение от Presen

Хотя это просто вера, люди слепо следуют ей и порой доверяет церквям больше, чем ученым. Это одна из форм безумия.

Narrenturm. Воистину мир полон шутов, я согласен с тобой. Но вера - не болезнь, потому что её ни в какие времена, никак нельзя вылечить.
И очень редко встречаются люди, которые верят слепо, безрассудно.

[Dragon27]

Сообщение от Inkvisitor

Хотя к слову смотрел я один документальный фильм, где группа учёных с помощью физики, математики и сравнительного анализа доказала существование Бога.

Я таких книжонок видал, немеряно..

[Lateralus]

Сообщение от Dragon27

Я таких книжонок видал, немеряно..

Рад за тебя. Но фильм достойный для изучения. Названия я к сожаления не скажу и не знаю где его достать, сам бы рад просмотреть ещё раз.

[Dragon27]

Ну не знаю. Сама идея фильма уже наводит на сомнения по поводу его достоинств.

[BMB89]

Сообщение от Delaware Jarvis

Как будто кто-то принуждает

Ну почему же? Хорошая тема, интересные люди в ней - отписаться однозначно следует.

Сообщение от Delaware Jarvis

Почему бы, например, не разоблачить такое известное, да ещё и повторяющееся чудо, как пасхальное сошествие Благодатного Огня?

Ну, я там не был, и лично не разоблачал. Поэтому утверждать не буду ничего, разумеется. А достаточно авторитетных источников, на которые можно сослаться, не знаю. А на не авторитетные - не буду.
Но вот смотрите. Копперфильд заставил исчезнуть Статую Свободы. Чудо? Нет. Просто, оптический обман плюс желание людей видеть то, что они хотят видеть. Вообще - сила внушения это страшная сила, в общем-то. Миллионы верующих желают видеть сошествие Пасхального Огня - они его видят. Но никто не может утверждать того, что это не иллюминация, не обман зрения, не ловкий фокус, и так далее.
Люди видят то, что они видят. И верят свято в то, что видят. Вот и всё.
А если что-то и есть, то церковь разумеется не будет выдавать свои секреты. Ибо если вдруг случиться разоблачение, то такой ужасный скандал будет, церковь потеряет одну из самых крепких нитей убеждения верующих людей. Многие верующи люди в таком случае разочарются, и всё.
Поэтому-то если что-то и есть, то оно никогда не станет достоянием гласности.
Проще поверить в то, что это ловкий фокус, чем в то, что это чудо. Как мне кажется. Лично моя точка зрения.

Вот, сейчас кое-что бы ещё хотел добавить. Просто то, что религия была инструментом, как бы это сказать, "обезволивания" человека, сломления его стремления к воле. Смотрите сами. Человек живёт бедно. Что сказано в Библии: "Уверуйте, и будет вам счастье в загробной жизни". Там не сказано: "Нужно бороться за благосостояние, за счастье в этой жизни". Там сказано: "Верьте", и всё. А человек без воли - отличный инструмент, чтобы им управлять. Ведь кем проще управлять для политика? Человеком, который борется за светлое будущее, или человеком, который молча терпит лишения и унижения, веря в то, что его ждёт рай? По-моему, это и так очевидно. И очень удобно. Для правителя.
Далее. Папа всем крестоносцам обещал рай. И полное отпущение грехов во всём. А что они? Шли на бой, творили бесчинства, зная, что бы они не совершили, они всё равно будут в раю. То есть, спустили армию верующих людей (которые может быть и постеснялись творить такое, если бы не было отпущения грехов, большинство крестоносцев были верующие, а не наёмники)
Индульгенции же были основным доходом церкви (одним из основных). Так как богатые грешили много, но могли позволить их купить много. И грешили ещё больше. А у бедных как не было денег, так и не могли они ничего купить, разумеется. И к слову, индульгенции задумывались, как "отпущение грехов". Сама идея того, что можно отпустить грех за деньги... Немного странная. Но зато очень выгодная.

[Elmor]

Меня всегда забавляло представление атеистов о христианстве как религии

Цитата: "обезволивания" человека, сломления его стремления к воле.

и следующих после этого шаманских завываний что, Христианство развязало несколько кровопролитнейших войн и крестовых походов.

Вот это -- проблема. И "выросла" она на почве религиозной безграмотности;

Добавлено через 13 минут

А человек без воли - отличный инструмент, чтобы им управлять. Ведь кем проще управлять для политика? Человеком, который борется за светлое будущее, или человеком, который молча терпит лишения и унижения, веря в то, что его ждёт рай?

Идеология в советское время точно выразима словами: Бог умер. Атеисты истребляли интеллектуальную элиту пачками как это было в СССР и делали из людей умственного труда "врагов народа" молясь на "рабочих и колхозников" а на самом деле на люмпенов. Бездуховный человеческий материал был нужен. Для мировой революции. Бога нет, поэтому можно все. И любой приказ можно отдать, и "они" выполняли. Такие вот последовательные атеисты и стреляли в девушек из наганов в подвале дома Ипатьева в Екатеринбурге. А потом ходили между телами и добивали штыками. Как нравится вам такая картина? Не нравится? А что? Бога же нет. Наказания не будет. Зато есть целесообразность. А что целесообразно, так это партия прикажет.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Presen

Что в нем такого чудесного? То, что его выносят из гробницы?

Почитай для общего развития
http://www.holyfire.org/
http://ru.wikipedia.org/wiki/Благодатный_огонь
Это, конечно, обзорный материал, но его должно хватить на первичное ознакомление

Сообщение от Presen

Наивно. Индульгенции довольно дорого стоили, и это было выгодно для церквей.

Тут уже в начале темы я писал о необходимости цены. Индульгенция не должна подменять таинства исповеди, их и выпускали только в исключительных случаях. Потом же, когда дело пошло вкривь, их выпуск прекратили и больше никто не выпускает.

Сообщение от Presen

Ключевое слово "Крестовый поход". Он же сражался за правое дело, за бога. Ну вот, значит он должен попасть в рай. Зачем покаяние, если в рай попадешь? И зачем покаяние над мертвым телом, ведь душа уже на небесах.

Ответ в молитве при отпевании:

Боже духов и всякия плоти, смерть поправый и диавола упразднивый, и живот миру Твоему даровавый! Сам Господи, упокой души усопших рабов Твоих (имярек), в месте светле, в месте злачне, в месте покойне, отнюдуже отбеже болезнь, печаль и воздыхание. Всякое согрешение, содеянное ими, словом, или делом, или помышлением, яко Благий Человеколюбец Бог прости, яко несть человек, иже жив будет и не согрешит, Ты бо един, кроме греха, правда Твоя правда во веки, и слово Твое истина.

Участие в крестовом походе, постриг в монахи или даже подвижничество в пустыне - ничто не защищает от соблазнов, а значит и от вероятности совершения греха.

BMB89, не пойму сути твоих сообщений. Задай вопрос о том, чего не было сказано в теме выше.

[Presen]

Сообщение от Inkvisitor

Ты очень глупый человек если так считаешь. Люди всегда стремились познать мир целиком и полностью, высчитать каждую молекулу его состовляющую, узнать что находится в недрах планеты и как устроена вселенная.

А верующим на это наплевать, да. Все делают ученые, 95% из которых - атеисты. Изучают недра земли, космос и т.д. и т.п. Я не хочу с тобой спорить по поводу глупости, гениальности.

Сообщение от Inkvisitor

Воистину мир полон шутов, я согласен с тобой.

Я понимаю, что ты хочешь оскорбить меня, унизить из-за того, что я не верю в бога, однако все это зеркально отражается на тебе же.

Сообщение от Inkvisitor

Но вера - не болезнь, потому что её ни в какие времена, никак нельзя вылечить.
И очень редко встречаются люди, которые верят слепо, безрассудно.

Все верующие такие. Для меня верить в то, что может не существовать - уже безрассудство. И кстати, если следовать твоей логике, то рак тоже не болезнь, спид тоже не болезнь и т.д.

Сообщение от Inkvisitor

Рад за тебя. Но фильм достойный для изучения. Названия я к сожаления не скажу и не знаю где его достать, сам бы рад просмотреть ещё раз.

Кто-то говорил, что существование бога невозможно доказать научными методами.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Delaware Jarvis

Тут уже в начале темы я писал о необходимости цены. Индульгенция не должна подменять таинства исповеди, их и выпускали только в исключительных случаях. Потом же, когда дело пошло вкривь, их выпуск прекратили и больше никто не выпускает.

Но в том то и дело, что их продавали всем подряд, у кого были деньги. А индульгенции запретили из-за пропаганды, что индульгенция - зло и т.д. Это в седьмом классе проходили, сейчас уже мало, что помню, но как-то так.

Сообщение от Delaware Jarvis

Участие в крестовом походе, постриг в монахи или даже подвижничество в пустыне - ничто не защищает от соблазнов, а значит и от вероятности совершения греха.

Но все равно. Если человек сражался за бога, а потом попал в ад, то это будет слишком несправедливо для бога.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Presen

А верующим на это наплевать, да. Все делают ученые, 95% из которых - атеисты. Изучают недра земли, космос и т.д. и т.п. Я не хочу с тобой спорить по поводу глупости, гениальности.

Откуда такая интересная статистика?

Сообщение от Presen

Но в том то и дело, что их продавали всем подряд, у кого были деньги. А индульгенции запретили из-за пропаганды, что индульгенция - зло и т.д. Это в седьмом классе проходили, сейчас уже мало, что помню, но как-то так.

Поскольку оно в это выродилось, потому индульгенций больше и нет

Сообщение от Presen

Но все равно. Если человек сражался за бога, а потом попал в ад, то это будет слишком несправедливо для бога.

О, если бы только мы могли рассчитывать на справедливость Бога... Все молитвы Богу адресованы для того, чтобы смягчить его справедливый гнев, стать несправедливым и спасти нас от смерти, которую своими грехами сами и ищем. И он несправедливо терпит все что мы творим, ведь будь он справедлив полностью уже сейчас, то гореть нам всем в геенне. Однако, по слабости человеческой время полной справедливости сдвинуто, его началом будет Страшный Суд

[Lateralus]

Сообщение от Presen

А верующим на это наплевать, да. Все делают ученые, 95% из которых - атеисты. Изучают недра земли, космос и т.д. и т.п.

Ниужели каждый должен заниматься научными исследованиями? Кстати среди учёных гораздо больше верующих чем ты думаешь, хотя это ничего не доказывает.
Для меня учёный человек пример для подражания, но вопрос веры очень личностен, его нельзя перенять. Человек может одновременно не быть креационистом, но быть верующим.

Сообщение от Presen

Я понимаю, что ты хочешь оскорбить меня, унизить из-за того, что я не верю в бога, однако все это зеркально отражается на тебе же.

Я никогда никого не хочу оскорблять и унижать. Тем более на форуме. Человек меняется, и возможно твои взягляды когда либо поменяются, или мои. Я не осуждаю людей за отсутвие веры в Бога, я могу осуждать их только за безграмотность и тупость. То что ты сказал, есть безграмотность. Тупость будет если ты попытаешься доказать обратное.
Очень много людей религиозных среди экспидициологов и натуралистов, среди полярников и астрономов. Среди них есть атеисты, как и среди обычных людей, но их выбор принятия веры ни как не может быть примером.

Каждый отписавшийся здесь атеист всегда говорит о таких печальных вещах как инквизиция, крестовые походы, преследование и т.д. Но вера или религия не приносит вреда сама по себе, вред могут нести только люди.
Presen, если не читал, почитай трилогию Сапковского о Рейневане, там очень ясно затрагивается этот вопрос. Принимать на веру конечно не стоит, так, для общего развития.

Сообщение от Presen

Для меня верить в то, что может не существовать - уже безрассудство.

Вера в собственные силы, в любовь, в честность, в душу, в надежду, это тоже безрассудство? Бог не дедушка с Бородой, Бог живёт в человеке, он наш моральный якорь, или парашют, спасающий от греховного падения.

Сообщение от Presen

Кто-то говорил, что существование бога невозможно доказать научными методами.

Да, и не кто-то, а я это говорил. И по прежнему так считаю.

[Dragon27]

Сообщение от Inkvisitor

Каждый отписавшийся здесь атеист всегда говорит о таких печальных вещах как инквизиция, крестовые походы, преследование и т.д. Но вера или религия не приносит вреда сама по себе, вред могут нести только люди.

ЙА ничего подобного здесь не писал!

[Presen]

Сообщение от Inkvisitor

Ниужели каждый должен заниматься научными исследованиями?

Нет.

Сообщение от Inkvisitor

Да, и не кто-то, а я это говорил. И по прежнему так считаю.

Ну. А ты смотрел фильм где ученые доказывают существование бога. И ты поверил этому фильму. Но ты же говорил, что нельзя научными методами доказать существование бога, разве нет?

То что ты сказал, есть безграмотность.

Где? Безграмотность - неправильное написание слов. Пунктация и т.д.

Тупость будет если ты попытаешься доказать обратное.

Хм, если ты углядел где-то безграмотность, хотя ее нет, а я пытаюсь доказать тебе, что это не безграмотность, то я тупой? Странная логика, тебе не кажется?

трилогию Сапковского о Рейневане

В детстве читал, не впечатлило.

Но вера или религия не приносит вреда сама по себе, вред могут нести только люди.

Верой обычных людей пользовалась церковь, чтобы превратить их в оружие.

Вера в собственные силы, в любовь

Вот это как раз может существовать, да.

в честность, в душу, в надежду, это тоже безрассудство?

Да.

Бог не дедушка с Бородой, Бог живёт в человеке, он наш моральный якорь, или парашют, спасающий от греховного падения.

Да, бог пугает верующих и не дает им совершать грехи так часто. Хотя без зла в этой жизни далеко не продвинешься.

[Lateralus]

Сообщение от Dragon27

ЙА ничего подобного здесь не писал!

Ну я обобщаю. Может быть и неудачно обощаю, но никого конкретно это не касалось.

Добавлено через 15 минут
Presen, Да я смотрел документальный фильм где доказывалось существование Бога группой вляительных, на мой взгляд, учёных. Моё отношения к этому фильму я же оставил за кадром. Об этом фильме я вспомнил только потому что некоторым людям потребовалось авторитетное мнение учёных, вот и всё.
Чью либо безграмотность оставим вне обсуждения, так как единожды указанная, она не достойна большего упоминания.

Сообщение от Presen

Верой обычных людей пользовалась церковь, чтобы превратить их в оружие.

Опять же где здесь непосредственный вред именно от веры?
Если следовать этой логике, то каждый верующий должен непременно послужить злу или пострадать от его деяний. А каждый атеист напротив есть оружие добра и справедливости.

Ты считаешь веру в надежду и честность безрассудством, даже упуская душу. О чём тут уже говорить.

[Delaware Jarvis]

Предлагаю оставить в покое вопрос о существовании или не существовании Бога. Это переливание из пустого в порожнее. Доказательств все равно ни у кого нет, логика же сама по себе не доказательство. Из каких бы источников та логика не звучала.

[Presen]

Сообщение от Inkvisitor

Опять же где здесь непосредственный вред именно от веры?

Там, что ей пользовались.

Сообщение от Inkvisitor

каждый верующий должен непременно послужить злу или пострадать от его деяний.

Где я говорил, что верующий - зло?

Сообщение от Inkvisitor

А каждый атеист напротив есть оружие добра и справедливости.

Нет. Я говорил, что атеист умный, не более.

Сообщение от Inkvisitor

Ты считаешь веру в надежду и честность безрассудством, даже упуская душу. О чём тут уже говорить.

Если ты веришь в людскую честность, то мне тебя жаль. В сегодняшнем мире честность отбросили в сторону. Поэтому и надеется на кого то нельзя.

Сообщение от Inkvisitor

Чью либо безграмотность оставим вне обсуждения, так как единожды указанная, она не достойна большего упоминания.

Конечно, отступай.

Сообщение от Delaware Jarvis

Предлагаю оставить в покое вопрос о существовании или не существовании Бога. Это переливание из пустого в порожнее. Доказательств все равно ни у кого нет, логика же сама по себе не доказательство. Из каких бы источников та логика не звучала.

Это же тема про религию. Что еще здесь обсуждать?

[Lateralus]

Delaware Jarvis,
Хорошо. Но после вот таких вот предложений не обсуждать что либо, все сразу замолкают и тема пропадает в недрах архивов.

[Dragon27]

Сообщение от Inkvisitor

Да я смотрел документальный фильм где доказывалось существование Бога группой вляительных, на мой взгляд, учёных. Моё отношения к этому фильму я же оставил за кадром. Об этом фильме я вспомнил только потому что некоторым людям потребовалось авторитетное мнение учёных, вот и всё.

По авторитетному мнению учёных - существование Бога никоим боком науку не затрагивает. То, что ты видел - скорее всего, очередная креационистская чушь.

[Lateralus]

Сообщение от Presen

Там, что ей пользовались.

Не понимаю твоей логики.
Я убил человека пистолетом. Вред от меня или от пистолета?
Орудием преступления может послужить что угодно, и телескоп и грабли.

Сообщение от Presen

Где я говорил, что верующий зло?

Я следую твоей логике, и делаю выводы.

Сообщение от Presen

Если ты веришь в людскую честность, то мне тебя жаль. В сегодняшнем мире честность отбросили в сторону. Поэтому и надеется на кого то нельзя.

В современном обществе сложно добиться честности и доброты, да. Но если не верить в людей, то можно вообще забиться в тёмный угол и сидеть там в одиночестве.
Доброта и честность ценится так же как и раньше, только не так часто.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Dragon27

То, что ты видел - скорее всего, очередная креационистская чушь.

Я знаю что я видел. Это не "очередная креационисткая чушь".

[Presen]

Сообщение от Inkvisitor

Я убил человека пистолетом. Вред от меня или от пистолета?
Орудием преступления может послужить что угодно, и телескоп и грабли.

Пистолет, грабли - вещи. А вера - в сердцах людей. И с помощью веры управляют чувствами людей и направляют их на других людей.

Сообщение от Inkvisitor

Я следую твоей логике, и делаю выводы.

Я не знаю, чья это логика, но уж точно не моя.

Сообщение от Inkvisitor

Но если не верить в людей,

То ты будешь жить счастливо и не дашь себя никому обмануть.

Сообщение от Inkvisitor

Доброта и честность

Сейчас больше ценятся слабовольные люди, которых можно использовать.

[Dragon27]

Сообщение от Inkvisitor

Я знаю что я видел. Это не "очередная креационисткая чушь".

Ну тогда это просто чушь. Авторитетным научным мнением, по крайней мере, оно являться не может.