Учимся делать игры - Страница 3

**Nie** · 19.03.2006, 13:14

Давайте перестанем дискуссировать на счет VB и C++ а начнем писать посты в тему. Тема кто помнит: учимся делать игры. И VB хороший язык и C++ хороший. Для каждого свое. Все согласны?

**pokibor** · 20.03.2006, 09:08

Предлагаю обсудить такую тему как AI в играх. Насколько я знаю, сейчас в играх редко используют AI сложнее конечного автомата (т.е. скрипты). Считается, что нейронные сети и т.п. будут неоправдано тормозить игру. Хотя в том же HL (первом, скорее всего и во втором) использовалась нечеткая логика. Кто как считает, какой AI лучше для:
3D Action
Стратегий
RPG
Симуляторов

**Nie** · 20.03.2006, 11:08

Мне кажется что востребованнее AI в стратегиях и экшенах. F.E.A.R. нам это доказал. В RPG персонажи могут просто стоять а враги иметь несложный AI. А в симуляторах уже все сделано. Там особого ума не надо. Хотя нет. Все таки надо...
P.S. В экшенах, узнал это благодаря F.E.A.R.

**pokibor** · 20.03.2006, 17:03

Насчет RPG:
Как кто считает, имеет ли смысл в них AI, работающий НА КВЕСТЫ, т.е. делающий поведение NPC более живым, а прохождение меньше похоржим на книгу и больше - на жизнь?

Xar · 23.03.2006, 01:22

pokibor
Слушай, может ты хотел сказать НЕ на квесты? Ведь именно квесты делают прохождение похожим на книгу, ибо они, как правило, неизменны от игре к игре. Вообще, живые NPC в RPG это редкость. На ум приходит лишь Готика, да и в ней поведение NPC было слишком заскриптованным. Я думаю, стоит посмотреть на NPC в TES4: Oblivion. По крайней мере, если у создателей получится нечто неплохое, то это только улучшит игру, причем сильно. Pokibor, я не уверен, что правильно понял твою мысль, но, по-моему, NPC не должны полностью быть завязаными на квестах.

**pokibor** · 23.03.2006, 08:34

Цитата:

Сообщение от Xar

pokibor
Слушай, может ты хотел сказать НЕ на квесты? Ведь именно квесты делают прохождение похожим на книгу, ибо они, как правило, неизменны от игре к игре. Вообще, живые NPC в RPG это редкость. На ум приходит лишь Готика, да и в ней поведение NPC было слишком заскриптованным. Я думаю, стоит посмотреть на NPC в TES4: Oblivion. По крайней мере, если у создателей получится нечто неплохое, то это только улучшит игру, причем сильно. Pokibor, я не уверен, что правильно понял твою мысль, но, по-моему, NPC не должны полностью быть завязаными на квестах.

Я имел ввиду AI, позволяющий динамически создавать квесты. Ведь покуда все заскриптовано, весь сюжет по сути и есть книга. Может, есть пара развилок, предусмотренных разработчками, но они погоды не делают. Хотелось бы такой AI, чтобы он действительно сам мог делать квесты (такое есть, напр. Корсары - ПКМ и III) и расчитывать их последствия (а такого НИГДЕ нет), возможно добавлять как результат выполнения квеста связанный с ним квест. Я бы не сказал, что это тянет на полноценный "человекоподобный" AI, по сути тут нужно всего лишь прописать логику мира игры, а не ее четкое прохождение, чтобы по этой логике AI сам генерил квесты, т.е. смотрит, например: в игрок 10 уровня вошел в деревню. По игровым характеристикам такой игрок достаточно силен, чтобы завалить пару волков. Подбегает к игроку староста деревни и говорит: "Тут волки у нас завелись, скот перетаскали, логово себе недалеко устроили - сходи, замочи их, ты же герой!" И подземельце соответствующее добавляет. Порвал герой волков, стал 12 уровня, AI смотрит, что волки едят не только овец, но и всяких больных животных, староста герою: "Спасибо, что волков убил. Но вот беда, появился у нас вдруг овечий грип неизвестно откуда, раньше такого не было - видать зря я тебя так радикально волков искоренить попросил. Найди источник и уничтож его..." Ну и так далее в том же духе.

L'ombre · 23.03.2006, 15:31

на мой взгляд реализуемо. Но коммерчески не выгодно для современных издателей.

**Nie** · 23.03.2006, 18:54

Я вижу что вы хотите сделать Ai схожий с человеческим? Ответ прост - никогда. Может конечно через много много 100 летий но мы уж точно до этого не доживем верно?

. Fi это понятие растяжимое. Кто когда нибудь пытался делать игры поймет меня. Все ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ сложно. Создать код который бы сделал на компьютере (в игре) хоть какое то разветвление, создание нового, случайность очень трудно. Это будет очень большой процесс с кучей всяких условий, не всем он под силу. Даже электроники и французы за это дело не берутся. Может оно и к лучшему...

**pokibor** · 23.03.2006, 19:36

Цитата:

Сообщение от Steam

Я вижу что вы хотите сделать Ai схожий с человеческим? Ответ прост - никогда. Может конечно через много много 100 летий но мы уж точно до этого не доживем верно?

. Fi это понятие растяжимое. Кто когда нибудь пытался делать игры поймет меня. Все ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ сложно. Создать код который бы сделал на компьютере (в игре) хоть какое то разветвление, создание нового, случайность очень трудно. Это будет очень большой процесс с кучей всяких условий, не всем он под силу. Даже электроники и французы за это дело не берутся. Может оно и к лучшему...

Я пытался. И не соглашусь с тобой. Такой AI, о котором пишу я, мне не кажется схожим с человеческим (собственно, он даже тест Тьюринга не пройдет). Конечно, о том, что это будет просто, никто не говорит, но это вовсе и не так сложно. Для познания AI хорошо описанного мира есть куча методов, например:
нечеткая логика
абдукция (фактически, комьютер может примерно как человек создавать новые правила)
нейронные сети ("черный ящик", но тормозит, да и обучать замучаешься...)
генетические алгоритмы
цепочки Маркова (поможет сделать речь связной)
и др. методы.
Я так считаю, что сделать их комбинацию, реализующую вышеописанное, вполне реально. Кто думает иначе - поправьте меня...

Xar · 24.03.2006, 00:28

pokibor

Цитата:

Я так считаю, что сделать их комбинацию, реализующую вышеописанное, вполне реально. Кто думает иначе - поправьте меня...

Может и реально - спорить не буду. По крайней мере, объединить все это в единый AI комплекс весьма и весьма трудно. Меня больше интересует другой вопрос. Все автоматически сгенерированные квесты обычно не отличаются особым разнообразием. Так приходят на ум Sacred и КР2 (Космические рэнджеры). Ни в одной из этих игр (да, впрочем, как и во многих других) нет полноценных случайных квестов. Так или иначе, но все они (квесты) сводятся к заданиям типа 'найди', 'убей', 'защити' и т.п. Даже текст таких 'случайных' квестов изначально забит. Да и такие квесты обычно гораздо скучнее, чем стандартные. Ты, как я понимаю, предлагаешь создать просто-напросто новый уровень игрового AI. Но вот незадача: как организовать случайные типы заданий, выходящие за рамки 'найди/убей'? Чтобы играть было интересно...

**pokibor** · 24.03.2006, 08:29

Цитата:

Сообщение от Xar

pokibor
Может и реально - спорить не буду. По крайней мере, объединить все это в единый AI комплекс весьма и весьма трудно. Меня больше интересует другой вопрос. Все автоматически сгенерированные квесты обычно не отличаются особым разнообразием. Так приходят на ум Sacred и КР2 (Космические рэнджеры). Ни в одной из этих игр (да, впрочем, как и во многих других) нет полноценных случайных квестов. Так или иначе, но все они (квесты) сводятся к заданиям типа 'найди', 'убей', 'защити' и т.п. Даже текст таких 'случайных' квестов изначально забит. Да и такие квесты обычно гораздо скучнее, чем стандартные. Ты, как я понимаю, предлагаешь создать просто-напросто новый уровень игрового AI. Но вот незадача: как организовать случайные типы заданий, выходящие за рамки 'найди/убей'? Чтобы играть было интересно...

Вот поэтому я и говорю о взаимостязи квестов. Квест в любом случае сводится к определенному набору "миссий", доступных в игре. А вот если AI будет создавать сразу линейку взаимосвязанных квестов, да еще и места их выполнения (что вполне логично - напр., волки организовали логово недавно, потайную дверь игрок раньше не замечал и т.д.), а также распределять награды В ЭТИ ПОДЗЕМЕЛЬЯ (причем некоторые награды могут служить стартовой точкой других квестов - еще один пример взаимосвязи - вроде как находит игрок в зачищенной гильдии воров именной перстень, и начинается новый квест - найти его владельца), то все пойдет куда интереснее. Для реализации этого AI можно, напр., забить некоторое кол-во понятий и возможную связь между ними, а потом проходом по такому графу генерить серию квестов. Или сделать что-то вроде цепочки Маркова (хм... практически одно и то же получается)...

Xar · 25.03.2006, 00:42

pokibor
В рамках стандартной RPG собрать квесты в цепочку возможно. Ничего не стоит увязать предмет с NPC, а NPC, допустим, с локацией и т.д. Другое дело, ты затронул вопрос гораздо глубже.

Цитата:

создавать ... еще и места их выполнения

На это можно смотреть исключительно скептически. Правда, я слышал, что в TES4: Oblivion динамически генерируются игровые пространства (лес). Но и в этом я точно не уверен. А больше примеров у меня нет. Динамическая генерация в 3D - штука очень и очень серьезная. То есть добиться тут каких-то успехов сложно. Да, кстати, если ты играл в Worms3D, то ты должен знать, что такое криво генерированные локации.
И еще один вопрос это текстовая начинка квестов. Моральная подоплека. Чтобы геймер был захвачен квестом. Ее то уж точно сейчас нельзя создать програмно. Вообще, заставить компьютер выводить на экран связный текст (автоматически, конечно) почти не реально. А еще увязать это с квестом. И здесь я тоже скептик.
P.S.: Пора уже рассказать темному народу (это я о себе), что такое 'цепочки Маркова'.

**pokibor** · 25.03.2006, 10:57

Цитата:

Сообщение от Xar

pokibor
На это можно смотреть исключительно скептически. Правда, я слышал, что в TES4: Oblivion динамически генерируются игровые пространства (лес). Но и в этом я точно не уверен. А больше примеров у меня нет. Динамическая генерация в 3D - штука очень и очень серьезная. То есть добиться тут каких-то успехов сложно. Да, кстати, если ты играл в Worms3D, то ты должен знать, что такое криво генерированные локации.
И еще один вопрос это текстовая начинка квестов. Моральная подоплека. Чтобы геймер был захвачен квестом. Ее то уж точно сейчас нельзя создать програмно. Вообще, заставить компьютер выводить на экран связный текст (автоматически, конечно) почти не реально. А еще увязать это с квестом. И здесь я тоже скептик.
P.S.: Пора уже рассказать темному народу (это я о себе), что такое 'цепочки Маркова'.

Локации в 3D генерить не так сложно. их можно составлять по тайловому принципу (в случае подземелий), по фрактальным алгоритмам (в случае открытых пространств). Скоро выйдет Hellgate:London, где, вроде, такую фишку обещают.
Цепочки Маркова в своей основе не имеют к AI никакого отношения. Это дискретный случайный процесс, где текущее состояние явно зависит только от предыдущего (т.н. "биграмма", более сложные случаи - от двух предыдущих ("триграмма"), от трех предыдущих ("тетраграмма") и т.п.). Теперь об их применениях в AI. Идея вот в чем: программа, например, читает текст, запоминает последовательность слов, а потом просто обходит цепочку Марова по одному из возможных путей, в результате чего получается вполне осмысленная фрза. Конечно, сам компьютерне понимает смысл того, что он сгенерил, но от этого можно избавиться, введя, например, некоторые "ключевые" слова. Сейчас цепочки Маркова применяются вместе с нейронными сетями в различных распознавателях речи, текста и т.п., но с тем же успехом могут применяться для их синтеза (что и происходит в некоторых проектах, вроде программ-чатеров и т.п.). Как пример, могу представить мою програмку (MASC), написанную по AI. Особо строго ее не судите, т.к. написана она была за один вечер (!!!), после осознания того, что наш первый проект (MICS) генерит из рук вон плохо из-за того, что второй человек в комманде плохо научился разбирать MIDI-файл. Моя программа, конечно, тоже не особо хорошо разбирает текст, но все-таки жить можно

. Скачать ее можно тут (с исходниками, 6,02 MB ): www.webfile.ru/877191
Для работы программа требует BDE (у кого стоит Delphi или Borland C++ Builder, у того BDE, скорее всего, установлен) <искал у Borland'а - не нашел, потому закачаю ту версию, которая у меня есть, на webfile, 3.95 MB>: www.webfile.ru/877194
P.S. в распакованном виде программа занимает 175 Mb из-за парадоксовских баз данных - говорю же, я ее один вечер делал

! В комплекте идут базы данных первому тому по "Властелина Колец" в русском и оригинальном английском варианте.

Xar · 26.03.2006, 00:22

Небольшой оффтоп.
pokibor
6,02 MB!!! Откуда такая цифра! Не, я столько качать не буду (хотя и хочется). У меня скорость GPRS-инета 115.2 кбит/с. Это же сто лет будет качаться. Желаю сделать облегченную версию.

**pokibor** · 26.03.2006, 11:13

Цитата:

Сообщение от Xar

Небольшой оффтоп.
pokibor
6,02 MB!!! Откуда такая цифра! Не, я столько качать не буду (хотя и хочется). У меня скорость GPRS-инета 115.2 кбит/с. Это же сто лет будет качаться. Желаю сделать облегченную версию.

Сама программа занимает в сжатом виде ~400 КБ. НО! с ней же идут еще базы данных... Я вообще могу выложить одни исходники и схему БД, это займет минимум (такой комплект "сделай сам"), только вот люди без Builder'а это не скомпилят, а если они еще не умеют создавать базы данных... ладно, сделаю так: разобъю на несколько частей и выложу их. Кому что надо - пусть качает.
Итак:
Минимальная комплектация (сама программа + пустая база данных), чтобы заработало - БД нужно сначала наполнить, для чего нажать на кнопочку "добавить файл" и указать достаточно большой txt-файл с текстом, причем с литературным, т.е. с правильными предложениями: http://webfile.ru/878407 (971 KB )
Тексты русского и английского первого тома "Властелина колец" (английский разбит по главам) в txt-файлах: www.webfile.ru/878408 (243 KB )
Исходники на Borland C++ Builder 6 и всякая доп. информация (на то, что написано в ReadMe-файле по поводу bat'ов внимание не обращать, это для полной версии): www.webfile.ru/878412 (104 KB )
Как видно, основной объем занимают уже созданные базы по "Властелинам Колец", а потому кто не хочет мучаться с их созданием - качайте полную версию.
А BDE нужен в любом случае...

L'ombre · 28.03.2006, 14:26

pokibor, MASC рекламируешь? А ведь MICS генерил из рук вон плохо не из-за плохого разбора midi-файла, а из-за несовершенности исходных данных (файлы были разные, с разными инструментами, разных авторов и т.д.).
Кроме того, если бы ты самостоятельно заново создал пустую базу данных в Borland Database Desktop, она бы весила не более сотни килобайт.
И ещё: чтобы посмотреть библиотеки, используемые процессом, проще всего взять far, F11 - process list, выбрать нужный процесс и F3 (желательно чтобы этот процесс к этому моменту выполнил какое-нибудь обращение к базе данных).

**pokibor** · 28.03.2006, 14:57

Цитата:

Сообщение от L'ombre

pokibor, MASC рекламируешь? А ведь MICS генерил из рук вон плохо не из-за плохого разбора midi-файла, а из-за несовершенности исходных данных (файлы были разные, с разными инструментами, разных авторов и т.д.).
Кроме того, если бы ты самостоятельно заново создал пустую базу данных в Borland Database Desktop, она бы весила не более сотни килобайт.
И ещё: чтобы посмотреть библиотеки, используемые процессом, проще всего взять far, F11 - process list, выбрать нужный процесс и F3 (желательно чтобы этот процесс к этому моменту выполнил какое-нибудь обращение к базе данных).

А я про MICS ничего и не говорю. И неясно, что ты понимаешь под "несовершенностью исходных данных". Если в файл есть инструменты - их тоже надо бы разбирать (я вовсе не хочу обидеть Connor'а, у него и так дел было по горло). А MASC порвал все ваши проекты на тряпки - это факт.

Я предпочитаю filemon/regmon. Они дают полную инфу в хорошей форме.
OFFTOP
Так... Ты меня знаешь, а я тебя нет...
В общем, тогда ты должен знать также и то, что MICS писал не я, а Connor. Я писал только работу с цепочками Маркова, а потом мне за один вечер пришлось быстро сделать что-то действительно работающее, чтобы вам всем показать, что цепочки Маркова - это не абы что. Потому и программа вышла несколько кривой. А сейчас у меня с БД возиться времени нет, даже новую создать пары минут жалко...
P.S. Use the Darkness that you have inside - I'll kill you myself, Connor...

L'ombre · 28.03.2006, 15:06

Под несовершенством понимаю неупорядоченный набор разнородных файлов. А времени для поиска упорядоченных файлов не было из-за разбора MIDI.

Цитата:

Сообщение от pokibor

OFFTOP
Так... Ты меня знаешь, а я тебя нет...

.. не совсем так. Ты на мою подпись посмотри. И ник перевести попробуй...

Цитата:

Сообщение от pokibor

Я писал только работу с цепочками Маркова,

Это я тоже знаю.

Цитата:

Сообщение от pokibor

Потому и программа вышла несколько кривой.

это не кривизна, просто размер принесён в жертву производительности

Цитата:

Сообщение от pokibor

P.S. I'll kill you myself, Connor...

You will try...

**Vektor1987** · 29.03.2006, 18:16

Народ, помогите оптимизировать адвенчуру в духе Broken Sword. У меня уже есть один играбельный уровень, где реализован нелинейный диалог, и использование предмета с последующими изменениями в сюжете.
Проблемы:
1) Не могу заставить программу воспроизводить анимацию формата divX
2) Игруха плоская (в смысле, не трёхмерная) и разрабатывается для разрешения 1024*768. Как сделать так, чтобы перед запуском программа меняла разрешение экрана (если у пользователя, к примеру, 1280*1024) и задавала параметр Fullscreen?
P.S. И всё это на Delphi 7. Заранее спасибо.

**pokibor** · 29.03.2006, 20:16

Цитата:

Сообщение от Vektor1987

Народ, помогите оптимизировать адвенчуру в духе Broken Sword. У меня уже есть один играбельный уровень, где реализован нелинейный диалог, и использование предмета с последующими изменениями в сюжете.
Проблемы:
1) Не могу заставить программу воспроизводить анимацию формата divX

Переведи его во что-нибудь нормальное, хотя бы для теста в uncompressed, а потом смотри, какой кодек заработает.

Цитата:

Сообщение от Vektor1987

2) Игруха плоская (в смысле, не трёхмерная) и разрабатывается для разрешения 1024*768. Как сделать так, чтобы перед запуском программа меняла разрешение экрана (если у пользователя, к примеру, 1280*1024) и задавала параметр Fullscreen?
P.S. И всё это на Delphi 7. Заранее спасибо.

Используй функции Windows API, в частности CreateWindowEx и т.д., т.е. сам создай окно для программы.
Можешь кое-что глянуть по этой ссылке: http://forum.vingrad.ru/index.php?sh...=16946&unread=
P.S. И лучше учи C++. А то большинство примеров для WindowsAPI на нем пишут.