[Dialex]

В этой теме предлагаю обсудить этот нашумевший фильм, он вызывает много вопросов, противоречий и сомнений итд. Попытаюсь на некоторые ответить.

Сам я начал "Дух Времени" смотреть зимним вечерком, сидя в своей Богом опплёванной общаге.
Смачно пожирая постные макороны, купленные на последние копейки, что некогда именовались степендией, я был в предвкушении очередного "СЕКРЕТа" ну или чего то в этом роде. Но то что я увидел выбило меня из колеи. Единственная мысль была - "Ну и в мы живём". Ходил грусный долго, размышлял как говорится о Вечном. Но в итоге начал забывать о нём.
Когда вышла вторая часть, я не жалея трафика слил её и добил свою веру в человечество окончательно... но единственный кто меня порадовал - 93-х летний инженер Жак Фреско. Дедуля бодреньким голосом описал свою концепцию альтернативной экономической системы, именовав её "ресурсоориентированной экономикой", и поведал о неком "проекте Венера", где описывались логически обоснованные пути решения наших экологических, экономических, социальных проблем.
Что меня больше всего удивило - это просто не было некой утопией, или красивыми размышлениями на тему что будет в так далеко от нас далёком будущем. Предлагались реальные альтернативы, обоснованные научно, а не с точки зрения религии, этики-морали, или же философии. Что, несомненно, для меня, как психолога было приятно.
И конечно же я зашёл на ссылку, дающуюся в конце фильма. Посетил русское сообщество, перекопал весь форум и в конце концов, окрылённый идеей построения "светлого будущего", присоеденился к движению.

Для тех кто не в теме оставлю пару ссылок:

Официальный форум русскоязычного Движения Zeitgeist
http://www.zeitgeistforum.ru

Проект Нового социального устройства общества http://zeitgeistconcept.org

Официальный сайт фильма Дух времени
http://zeitgeistmovie.com/

Скачать русскую версию фильма
http://zeitgeistmovie.ru/dw_film.html

Дух Времени: Приложение, смотреть on-line
http://zeitgeistmovie.ru/main_a.html

Неполитическое Движение Дух Времени
Интернациональный сайт
http://www.thezeitgeistmovement.com/

Неполитическое Движение Дух Времени
Русскоязычный сайт
http://zeitgeistmovement.ru/

Проект Венера
http://www.thevenusproject.com/

http://www.theukproject.com/

Блог "Проект Венера"
http://veneraproject.ru

[pokibor]

Сообщение от Dialex

Что меня больше всего удивило - это просто не было некой утопией, или красивыми размышлениями на тему что будет в так далеко от нас далёком будущем. Предлагались реальные альтернативы, обоснованные научно, а не с точки зрения религии, этики-морали, или же философии. Что, несомненно, для меня, как психолога было приятно.

Полагаю, единственное, что можно обсуждать в этой теме - тот самый "Проект Венера". Так вот, на его счёт есть одна очень большая проблема - а как строить-то эту "не утопию" будем? На самом деле, процесс строительства - больное место всех этих проектов. Коммунизм тоже был неплохой вывеской (кстати, что бы не пытались утверждать авторы "Венеры", корни их концепции явно в оном коммунизме сидят). И я уверен, что многие вожди действительно верили, что коммунистическое будущие возможно. Однако, почему-то нигде до него так и не дошли, завязнув на полпути, зато устроив не одну революцию и вырезав не одну сотню людей ради таких вот красивых идей. И вынесенная в заголовок темы "неполитичность" движения меня изрядно смешит. Неполитическое движение - это значит движение, не собирающееся реализовывать то, что они напридумывали. С тем же успехом можно и движение за применение магии или общение с инопланетянами устраивать. Перестройка общества всегда требует политической воли, это совершенно очевидная аксиома.
И вот тут возникает финальный вопрос, озвученный ещё в начале - как строить-то собираетесь? Не возникнет группа лидеров, которая для начала поднимет народные массы на волне красивых идей, затем вырежет всех банкиров, посадит в тюрьмы всех руководителей корпораций, а под конец устроит тотальный террор и будет строить эту "Венеру" не одно десятилетие, с постоянным отрицательным результатом? Есть чёткий план перехода к "Венере" из современного состояния общества, или только красивые идеи?

[Мота]

проект Венера = Коммунизм 2.0 с более красивыми словами...
А идея проста - отобрать необходимые ресурсы, которые не честно находятся во владении других государств. Как правило, нечто подобное всегда кончалось крупными войнами...

[Dialex]

pokibor, коммунизм строили почти век назад, и так и не построили... зато построили к власти пришли очередные хапуги, социализм который в итоге построили, не что иное как банальная диктатура, где о "массах" думают далеко не в первую очередь, и не мне Вам об этом рассказывать.
В нынешнем, высокотехнологичном мире, всё не так - изменение,
затрагивающее миллионы, может произойти в считанные секунды.
Ребёнок, рождающийся сегодня, наследует мир, разительно
отличающийся от того, который получило поколение его родителей, не
говоря уже о том, который был столетия назад. Предыдущие поколения
оставили наследие эксплуатации, оккупации, а также сомнительных
достижений, приносящих современным людям как возможности, так и
большие сложности.

Мота, а что красть то... ископаемое топливо? =)

[pokibor]

Сообщение от Dialex

pokibor, коммунизм строили почти век назад, и так и не построили... зато построили к власти пришли очередные хапуги

Вот именно, а теперь объясните мне, почему "проект Венера" не выродится в аналогичный результат.

Сообщение от Dialex

В нынешнем, высокотехнологичном мире, всё не так

К сожалению, в нынешнем высокотехнологичном мире тем же самым остался ключевой элемент - люди. Технологии - это, конечно, хорошо и круто, но с людьми-то что делать? Или Вы сперва хотите изменить людей в плане технологий? Киборгов наштамповать? Поясните этот момент.

Сообщение от Dialex

изменение, затрагивающее миллионы, может произойти в считанные секунды.

Например? Человеческому мышлению свойственна инертность и консерватизм, с этим ничего не поделаешь.

Сообщение от Dialex

Ребёнок, рождающийся сегодня, наследует мир, разительно отличающийся от того, который получило поколение его родителей, не говоря уже о том, который был столетия назад. Предыдущие поколения оставили наследие эксплуатации, оккупации, а также сомнительных достижений, приносящих современным людям как возможности, так и большие сложности.

Хорошо, что Вы сами затронули этот аспект. Изложите-ка мне негативные последствия реализации "проекта Венера". Только не говорите, что их нет! Любая технология, любая идея - вообще что угодно имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Такова природа вещей, а уж если брать именно технологии - так вообще; генетика может спасать и убивать миллионы; атомная энергия может те же миллионы как содержать, так и убивать...

Плюс к тому с чего Вы взяли, что те, кто имеет власть в нынешнем мире, её просто так отдадут ради какого-то иллюзорного рая, пусть и тысячу раз обоснованного. Потому главный вопрос остаётся в силе - как будете строить свой "проект Венера"?

[Dialex]

Человеческому мышлению свойственна инертность и консерватизм, с этим ничего не поделаешь.

Это самое страшное заблуждение. Приятно думать, что консерватизм, карьеризм, зависть, жадность, апатичность это просто природа человека. Запомните НЕТ НИКАКОЙ ПРИРОДЫ ЧЕЛОВЕКА. При рождении вы чисты как белый лист, но современен и вас начинают лепить "гражданина" в семье, в школе, через СМИ, в ВУЗе, на роботе. Человека ломают всю жизнь, ломают жажду свободы выбора в школе, в армии ломается воля, повседневная рутина убивает креативного человека, СМИ убивают человека думающего, религия убивает людей верящих в себя... этот список можно продолжать довольно долго. Самое грустное, это то, что проект Венера строится не для нас, а для наших детей. Мы должны заложить фундамент - воспитать думающее поколение.

Вот именно, а теперь объясните мне, почему "проект Венера" не выродится в аналогичный результат.

На этот вопрос вам врядтли кто нибудь даст ответ, но нельзя отрицать перемены исходя только из прошлого опыта. Ненужно сравнивать Венеру с коммунизмом, у них слишком много различий, и прошёл слишком большой интервал времени.
З.Ы. Проект Венера несовершенен, но это лучшая из альтернатив монетарной системе.

[qer]

Сообщение от Dialex

В этой теме предлагаю обсудить этот нашумевший фильм, он вызывает много вопросов, противоречий и сомнений итд.

Вызывают удивление люди, верящие подобной чуши.

Сообщение от Dialex

Запомните НЕТ НИКАКОЙ ПРИРОДЫ ЧЕЛОВЕКА

Вообще-то, как у всякого нормального животного, набор инстинктов у человека присуствует по умолчанию.

Сообщение от Dialex

, религия убивает людей верящих в себя

А верить в себя в религиозном смысле - это не что-то вроде онанизма?

[Мота]

Dialex,
проект Венера - это полная и абсолютная копия коммунизма. Почитай хотябы про коммунизм в трудах К.Маркса, для начала.
И этот проект, как и коммунизм - является утопией. Его невозможно создать по следующим причинам:
1) При 6.5+ млрд населении Земли - невозможно обеспечить всех всем. Т.к. многим это даже не нужно... Вон американцы всё пытаются демократизировать впапуасов, цивилизовать, так скажем... много у них получилось?
2) При 170+ странах в мире, как минимум 12-14 из них мировые державы, некоторые из них которые никогда, повторю - НИКОГДА не найдут общий язык.
3) Неравномерное распределение ресурсов между этими странами. И первым объектом будет как раз наша страна. С какого перепуга мы должны за бесплатно с кем-то делится нашими богатствами (а именно это и предполагает проект Венера, т.к. она - ресурсная)?
4) Стремление человека быть лучше остальных. Стремление определённого общества быть лучше остальных. Стремление гос-ва быть лучше остальных - это природа человека и называется она стремлением.


И что по вашему нужно сделать по следующим пунктам, что бы реализовать вашу утопию?

У меня есть только один ответ - война.

[Dialex]

qer,фильм не призывает вас верить в его или не верить, он просит вас пораскинуть мозгами, оглянуться на мир и сделать для себя выводы.
По поводу инкстинктов, я уже три года изучаю психику человека, и уж поверьте мне, те кто спихивает свои дрянные поступки на человеческую природу или же на волю господню - самые настоящие слабаки, им проще сравнить себя с животным, или сказать что бородатый дед на небесах так за меня решил....

Мота:
1. Нужно дать пищу, воду, жильё в первую очередь тем кому это крайне необходимо... я думою они сопротивлятся не будут.
2. Не находят общий язык политики, а людям (если им нечего будет делить) незочем будет и глотки грызть.
3. Из рук у тебя никто не вырвет, отсылатся будет только в том случае если есть избыток, а с инкстинтом хомяка надо бороться.
5. Вас так воспитали, но Вы можете воспитать своих детей иначе.

[Мота]

Dialex,
у человека должна быть мотивация к развитию. Если вы этого не знали - значит плохо учились.
А в этой утопией я не вижу никакой мотивации для человека. Может быть есть определённая мотивация для общества, но не для индивида. Вам напомнить, чем кончился последний, нечто подобный эксперимент, с такой-же расстановкой мотиваций в 1991 году?

[Dialex]

Повашему материальный достаток является единственым стимулом к труду и саморазвитию?

[Мота]

Dialex,
как показали века истории - это один из главных стимулов и мотиваций.
А историю, как мы знаем - не обманешь.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Dialex

Мота:
1. Нужно дать пищу, воду, жильё в первую очередь тем кому это крайне необходимо... я думою они сопротивлятся не будут.
2. Не находят общий язык политики, а людям (если им нечего будет делить) незочем будет и глотки грызть.
3. Из рук у тебя никто не вырвет, отсылатся будет только в том случае если есть избыток, а с инкстинтом хомяка надо бороться.
5. Вас так воспитали, но Вы можете воспитать своих детей иначе.

1. Дают итак. Некоторые отказываются - не нужно им это всё. Не на том уровне развитии находятся, грубо говоря. При том, как правило активное вмешательство порождает ответную, негативную реакцию. Пример Афганистана, по моему, самый наглядный. С какими благими намерениями туда не входили сначала английские, потом советские, а сейчас американские войска - всё кончалось одним итогом. Вмешательство в дело другого гос-ва, как правило у этой страны вызывает только враждебную реакцию. Это аксиома. Как бы не навязывали социализм, демократию, а сейчас - Венеру. Так было, так есть и так и будет. Или вы предлагаете сократить население Земли до того уровня, при котором будет комфортно работать и перестраивать всё?
2. Политики как правило - защищают интересы гос-ва, страны, а значит и общества. А если и общества, то и людей. Опустим тот момент, насколько эффективно, но оставим сам факт. При том политики - те-же абсолютно люди, что и мы с вами. Это не какие-то выращенные в пробирке гибриды, как многие их себе представляют. И без политиков, к вашему сведению, ни одно общества не может функционировать. Они были, есть и будут. В той или иной форме.
3. Может вам напомнить, что многие необходимые уже сейчас наши ресурсы за рубежом, являются - невосполнимыми? А если их "разбазаривать", то наше общество так и останется с голой ж*пой, извините, ничего не получив взамен. Сейчас - это гигантская проблема. А что будет потом? Кроме как назвать катастрофой - язык не повернётся. А кончится всё это дело очередным красным октябрём. Не менее.
4. Интересно, как я воспитаю своих детей иначе? Давайте, предлагайте.

[Dialex]

один из главных стимулов, но не единственный =)
ну вот, схлопотал -1 к карме... коментарий короткий stop it... неужели то что я пишу кажется всем вам бредом...

[pokibor]

Сообщение от Dialex

Это самое страшное заблуждение. Приятно думать, что консерватизм, карьеризм, зависть, жадность, апатичность это просто природа человека. Запомните НЕТ НИКАКОЙ ПРИРОДЫ ЧЕЛОВЕКА. При рождении вы чисты как белый лист, но современен и вас начинают лепить "гражданина" в семье, в школе, через СМИ, в ВУЗе, на роботе. Человека ломают всю жизнь, ломают жажду свободы выбора в школе, в армии ломается воля, повседневная рутина убивает креативного человека, СМИ убивают человека думающего, религия убивает людей верящих в себя... этот список можно продолжать довольно долго.

Не цитируйте фильм, пожалуйста, я его смотрел.
Я ещё раз повторяю свой вопрос, на который Вы упорно не хотите отвечать: как будете строить свой проект?
Мы сейчас не спорим о том, какие там люди будут, под ним живущие, кто убивает человека и так далее.
Мы говорим о другом: Вы понимаете, что человечество в один момент не изменится? Вы понимаете, что сперва будет реализация проекта, а уже потом иное человечество, не наоборот?
Если понимаете, то вот том и вопрос: сейчас, по-Вашему, человека убивают СМИ, религия и т.п. что Вы там говорили. И пока не будет реализован Ваш проект, детей тоже будут убивать СМИ, религия и т.п. Т.е. проект-то всё равно придётся делать тех условиях, что люди будут убиты СМИ, религией и т.п. Не будет никаких других людей. Таковы люди сейчас, такие они останутся при сохранении текущей системы, и такие точно будут при начале реализации Вашего проекта.
Так как Вы собираетесь строить?
Если и на этот раз не получу ответа, то, извините, закрою тему. Потому что раздел "Политика" создан говорить о реальных, достижимых вещах, а не о красивых фантазиях, которые никто не знает как реализовать. Если "проект Венера" реализуем, Вы сможете ответить на заданный мной вопрос. В противном случае с фантастикой идите в "творчество".

Сообщение от Dialex

Самое грустное, это то, что проект Венера строится не для нас, а для наших детей. Мы должны заложить фундамент - воспитать думающее поколение.

Так как будет закладываться фундамент и воспитываться думающее поколение?

Сообщение от Dialex

На этот вопрос вам врядтли кто нибудь даст ответ

В последний раз подумайте и дайте ответы на самые элементарные вопросы, отделяющие реальность от утопии.

Сообщение от Dialex

З.Ы. Проект Венера несовершенен, но это лучшая из альтернатив монетарной системе.

Проблема в том, что монетарная система уже есть, а как реализовать Ваш проект - Вы так пока и не сказали. Я же не против проекта - я против революций. А также, как модератор, против и фантазий в "Политике".

---

Сообщение от Dialex

неужели то что я пишу кажется всем вам бредом...

От чего же. Лично мне кажется, что Вы просто купились на красивую идею, но не подумали, как применить её к нашей реальности. Идея красивая, не спорю. В фантастическом романе бы неплохо смотрелась. Уверен, что авторы проекта могли бы стать выдающимися фантастами при всех своих знаниях. Но покуда мы говорим всё-таки о реальности, давайте говорить не только о финальной стадии проекта, но и процессе её достижения.

[Мота]

Dialex,
давайте предлагайте, по факту. Как, что, где и когда... и самое главное - сколько вешать в граммах (с)

Есть идеи, как это всё реализовать? Нет? Ну, у лучших умов то-же - нет.

А проект Венера расчитан, скажем так, на не совсем осведомленных людей. Не забывайте, что фильм вышел в Соединенных Штатах Америки и предназначен для Соединенных Штатов Америки, а не для Российской Федерации или любого другого государства. Не забывайте главный лозунг Барака Обамы: "We need change"

[qer]

Сообщение от Dialex

qer,фильм не призывает вас верить в его или не верить, он просит вас пораскинуть мозгами, оглянуться на мир и сделать для себя выводы.

Желтая пресса просит оглянуться на мир ровно в той же степени.

Сообщение от Dialex

По поводу инкстинктов, я уже три года изучаю психику человека, и уж поверьте мне, те кто спихивает свои дрянные поступки на человеческую природу

Дедушка Фрейд уже не котируется? Человек уже не принадлежит к царству животных?

Сообщение от Dialex

1. Нужно дать пищу, воду, жильё в первую очередь тем кому это крайне необходимо... я думою они сопротивлятся не будут.

Я думаю, что для пищи и жилья надо работать.

Сообщение от Dialex

2. Не находят общий язык политики, а людям (если им нечего будет делить) незочем будет и глотки грызть.

А политики - это не люди, а инопланетяне?

Сообщение от Dialex

3. Из рук у тебя никто не вырвет, отсылатся будет только в том случае если есть избыток, а с инкстинтом хомяка надо бороться.

Кто-то умный и работает, кто-то дурак и бегает по саванне с калашом, но жрачки им надо поровну?

Сообщение от Dialex

неужели то что я пишу кажется всем вам бредом...

...для романтичных восьмиклассников.

[Dialex]

Завтра все не случится, в моем понимании процесс перехода к проекту венера будет эволюционным, а не революционным, в то время как миниреволюции будут происходить в сознании каждого человека отдельно, наша главная цель распространить идеи "ДВ" среди большего колличества людей. Взять банкиров и тех кому выгоднее нынешнее положение дел - таких существенно меньше, поэтому потенциальное численное преимущество на нашей стороне и когда нибудь наше слово будет решающим, пока ни в "ДВ" ни от фреско прямого указания на то каким должен быть переходный период не видел и не слышал, но не все материалы были переведены... поэтому жду развития событий и дв3.

А вам нравится существующий режим? Мне лично нет. Я не считаю, что цивилизация, которая, чтобы поддерживать существуюшую систему начинает войны, ставит человека и его проблемы в конец списка - это правильно? Я молчу о том, что мы находимся на грани экологической катастрофы: через 15-20 лет 70% не будет иметь доступа к питьевой воде. Поговорим через 20 лет?
Мотивация: выжить и дать жизнь другим.
Мы опираемся на холодный, здравый ум. На то, что революционными методами не достигнуть результата Революция ума - вот выход. Когда каждый не захочет быть рабом, когда каждый захочет знать правду. Заставьте воевать кого-нибудь, кто в курсе дела (я не о новостях, а о ВЛАДЕНИИ ИНФОРМАЦИИ). Лучший спаситель человечества - мы сами...
просто нужно чтото менять, мы катимся шут знает куда...
У меня мать выкинули с работы за то что она не пошла на предворительные выборы, у меня отец из-за кризиса потерял большую часть бизнеса, сестра в 15 лет курит и жрёт пиво, я работаю на стройке за гроши, чтобы пожрать се купить, но и одновременно нужно вышку заканчивать... в жопу такую жизнь, плевать я хотел на кризисы, нефть, культуры, религии... я просто хочу жить по человечески

[Мота]

Dialex,
из всего вышеперечисленного я понял, что вы задумались о проекте Венеры только тогда, когда у вас в жизни появились проблемы. И что тут ещё говорить? Вот вам наглядный пример того, что есть человек.

[qer]

Сообщение от Dialex

У меня мать выкинули с работы за то что она не пошла на предворительные выборы, у меня отец из-за кризиса потерял большую часть бизнеса, сестра в 15 лет курит и жрёт пиво, я работаю на стройке за гроши, чтобы пожрать се купить, но и одновременно нужно вышку заканчивать... в жопу такую жизнь, плевать я хотел на кризисы, нефть, культуры, религии... я просто хочу жить по человечески

Вот оно че. Ну да, стандартный вариант "мне херово, поэтому мир устроен неправильно".

[deus_irae]

Сообщение от Dialex

Единственная мысль была - "Ну и в ... мы живём".

ты это понял, только когда посмотрел фильм?
о чем ты думал, когда собирался поступать в учебное заведение, в общаге которого живёшь?
о чем ты думал, когда пожирал

Сообщение от Dialex

постные макороны, купленные на последние копейки, что некогда именовались степендией

?

неужели ты до этого ни разу не усомнился в том, что вокруг тебя происходит?

Сообщение от Dialex

Приятно думать, что консерватизм, карьеризм, зависть, жадность, апатичность это просто природа человека. Запомните НЕТ НИКАКОЙ ПРИРОДЫ ЧЕЛОВЕКА. При рождении вы чисты как белый лист, но современен и вас начинают лепить "гражданина" в семье, в школе, через СМИ, в ВУЗе, на роботе. Человека ломают всю жизнь, ломают жажду свободы выбора в школе, в армии ломается воля, повседневная рутина убивает креативного человека, СМИ убивают человека думающего, религия убивает людей верящих в себя... этот список можно продолжать довольно долго.

судя по всему, ты был "как чистый, огнеупорный, химически стойкий лист" в течение всей жизни, вплоть до момента начала просмотра фильма.
на счёт природы человека - см. qer и Мота.

и, да. ты так и не ответил ни на один поставленный Покибором вопрос.
вопросы, заметь, по существу того, во что ты, судя по всему, веришь.