[Sonc]

Вопрос в том как получить вывод самость составная?
2 способа... из известных мне.
1 это Юнговский подход. Логичный.
2 буддийский - простое наблюдение.

Зачем что-то надо обязательно резать? помидоры людей... )))
Достаточно просто наблюдать...


Возьмите телегу... снимите колеса
Это телега?
Убираем еще деталь
Это телега?
рано или поздно мы полностью разберем телегу и ничего не останется кроме как признать...
Вообще ничего нет. даже не на что будет указать.
но ку да же она делась тогда?

Так что вопрос не в игре ума... а в том как дело обстоит на самом деле.
Вопрос в том что мы называем телегой.
Проще: ничто не существует само по себе.

[DisIllused]

Сообщение от Sonc

1 это Юнговский подход. Логичный.
2 буддийский - простое наблюдение.

Немного не то. Невозможно второе без первого и наоборот. Ты должен увидеть то ,что обсуждаешь, и чтобы понять увиденное, тебе надо это осмыслить.

[Sonc]

Сообщение от ***DEH***

понять увиденное, тебе надо это осмыслить.

А это ни одно и тоже?
Вы уверены что это ни одно и тоже названное 2 разными словами?))
Вы знаете, чт говоря о буддизме следует подразумевать практику медитации.
Допустим випассана.
Внимание сосредотачивается на стенке живота без акцентировании на форме живота... и удерживается на ней. Вдох выдох... начало вдоха поднятие стенки живота..задержка... начала выдоха... стенка живота опускается.

Вы поулчаете опыт. (экспу=))) )
некоторое знание.
Без всякого мышления=))))

[DisIllused]

Сообщение от Sonc

А это ни одно и тоже?

.....троль.Больше думай головой. Конечно это одно и тоже,просто эта фраза утверждает,что увидеть мало-нужно понять. А это уже логика

Сообщение от Sonc

Допустим випассана.
Внимание сосредотачивается на стенке живота без акцентировании на форме живота... и удерживается на ней. Вдох выдох... начало вдоха поднятие стенки живота..задержка... начала выдоха... стенка живота опускается.

Вы поулчаете опыт. (экспу=))) )
некоторое знание.
Без всякого мышления=))))

...учи матчасть. ПРосто при этих действиях ты не затрагиваешь подсознание,а сосредотачиваешь часть мыслей,которые делаются сознательно. Во время этого подсознание пустует и обрабатывает полученную информацию,решает задачу,поставленую самому себе на кануне. Но чтобы правильно обработать инофрмацию,надо уметь думать и без медитации.

И мы оффтопим давно. Завязывай

[Rhaxephone]

Sonc, а ты можешь подышать только правым лёгким? я говорил не о теории целостности, а о не возможности стороннего взгяда на себя.

[Sonc]

***DEH***,
Матчасть следует подучить вам. Дхамму и аналитически психологию. Хотя бы на уровне терминов, что бы не мешать медитацию и "думать".

И мы оффтопим давно. Завязывай

Вам надо, вы и завязывайте.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Rhaxephone

я говорил не о теории целостности, а о не возможности стороннего взгляда на себя.

Ну так а вы читали то, что я писал?
Я же говорю... человек это не 1. Что-то что может посмотреть на само себя или не может...

Это 5 "процессоров" выражаясь компьютерными терминами... обменивающимися информацией друг с другом.

Биоробот.
Вы говорите фразу: взглянуть на самого себя.
ЧТО должно "взглянуть" на ЧТО?

[Prochnow]

Да ни фига не меняются! Меняются только бытовые навыки. Темперамент и мировоззрение остаются. Можете начинать спорить о том, что такое темперамент и мировоззрение.

[DisIllused]

Sonc, блин,ты уже давно не про изменение личностей пишешь. Больше похоже на распространение культа Буддизма.(это фраза без обидного умысла)

Prochnow, последня фраза приколола=) Ну вот я тоже согласен что после определённого момента (не учитывая форс-мажора)люди КАРДИНАЛЬНО не меняются. Но впринципе я буду за этим всегда наблюдать.

[Lemonade Joe]

Sonc, в общем нельзя так однозначно говорить, что человек только лишь целое, или он не может быть целым, т.к. состоит из частей. Вероятнее всего оба эти состояния присутствуют во всем во вселенной одновременно (в том числе и в человеке), как есть две стороны у одной монеты и нет смысла пытаться доказывать одно из этих двух, противоречащих друг другу (если опираться на логику) состояний. Вопрос из разряда курица или яйцо, сознание или материя.

[Chakan]

Вот есть пример. Отрубило человеку руку, человек несомненно изменился. Однако, мы, люди, начинаем лезть человеку внутрь чтоб найти доказательство тому что он не изменился. И мы обнаруживаем что, например, темперамент у человека не изменился, и прочие характеристики. Но руки то нет, он изменился и это заметит даже слепой, если пощупает.
Так вот почему же мы всё хотим доказать что человек не меняется? Мы разделяем изменения на уровни, человека делим на части, и говорим что человек не меняется когда видим что не меняется определенная его часть, зачем мы это делаем?

[Sonc]

Сообщение от Lemonade Joe

Sonc, в общем нельзя так однозначно говорить, что человек только лишь целое, или он не может быть целым, т.к. состоит из частей. Вероятнее всего оба эти состояния присутствуют во всем во вселенной одновременно (в том числе и в человеке), как есть две стороны у одной монеты и нет смысла пытаться доказывать одно из этих двух, противоречащих друг другу (если опираться на логику) состояний. Вопрос из разряда курица или яйцо, сознание или материя.

Понимаете все дело в опыте.
С моей стороны иначе. Говорить о том что он целен нельзя - это иллюзорно.

Простой пример.
Вы берет в темноте фонарик и начинаете быстро двигать его влево-вправо. Человек видит полосу.
И точно так же сможет сказать: Полоса. Вот она. Она материальна. Она есть целое.

Меня здесь упрекнули в том, что я дескать проповедую буддизм. Хотя я говорю о буддизме только потому, что он отражает суть вещей.
Но дело здесь скорее в незнании человека, который упрекал.
Потому что он не знает, что авангард физики уперся в концепции буддизма. Соответственно говоря с позиции физики в конечном счете мы упремся в буддизм.

Скрытый текст:

Понятие взаимозависимости всего сущего напрямую связано с идеей пустоты, где пустота означает не ничто, но отсутствие самостоятельного существования. Так как всё взаимосвязано, то ничто не может существовать само по себе и являться самоопределяющим. Следовательно, идея о существовании неотъемлемых качеств, которые существуют «в себе» и сами по себе, должна быть отвергнута. Ещё один пример из квантовой физики говорит о её удивительном сходстве с буддийским взглядом на мир. Согласно Бору и Гейзенбергу, мы больше не можем рассматривать атомы и электроны как реально существующие частицы с определёнными свойствами, такими как скорость и положение в пространстве; теперь мы должны их считать частью мира, составленного из потенциальных возможностей, а не объектов и фактов. Тогда сама природа материи и света будет определяться взаимозависимыми отношениями.

Скрытый текст:

Всемирноизвестный физик Дэвид Бом, начинавший работать вместе с Эйнштейном, описал природу реальности вообще и сознания в частности как некий поток, в котором происходят постоянные изменения. Разделение на внутренний и внешний мир - это иллюзия, существующее только в нашем уме. Стабильные структуры любого рода, как и объекты и явления составляющие этот поток в действительности не существуют отдельно друг от друга. Мы выделяем из этого потока отдельные категории, потому, что так работает наш ум. Нас просто научили видеть мир именно таким. Это ни в коем случае не философия. Это - квантовая физика, и Бом объясняет эту теорию с помощью слов, поскольку многие "не знакомы с таинством высшей математики".

Бом говорит, что не правы ни идеалисты, ни материалисты - материю и сознание нельзя объяснить друг через друга или свести друг к другу. И то и другое – иллюзия, так же как все знания о так называемой "объективной реальности", которые описываются наукой. Не нужно знать квантовую физику, чтобы понять, что мир и картина мира, существующая в нашем уме, значительно отличаются. Многие думают, что то, что они видят, и есть настоящая реальность, но это не более чем забавное заблуждение. Если вы понимаете, что то, что вы видите - это просто оптическая проекция мира на сетчатку вашего глаза, которая затем преобразуется в электрические импульсы, которые поступают по сенсорным каналам в мозг и подвергается там окончательной обработке. То есть то, что вы видите - это результат как минимум двойного преобразования: оптического и электрического, который затем подвергается определенной цензуре мозга. В итоге вы "видите" только то, что позволяет вам осознать ваш мозг. Если бы человек смог посмотреть на мир глазами другого живого существа, или хотя бы глазами ребенка, то картина мира была бы совершенно другой. Очень хорошая модель того, что представляет собой мир и картина мира, можно найти в фильме Матрица. "Реально то, что осознаешь".

Таким образом, даже мысль о том, что мы не меняемся есть результат изменения и движения ума.

[Lemonade Joe]

Sonc, да я не спорю, что все постоянно меняется, просто в каждом человеке есть что-то свое фундаментальное, что сопровождает его всю жизнь, что отличает его от другого, делает индивидуальным.

Кстати пример с Бомом, если я правильно его понял, говорит о том, что довольно недальновидным является факт деления окружающего пространства (в случае с физикой) на отдельные части, т.к. все составляет одну большую систему и делить можно до бесконечности (так в медицине было бы не совсем правильным лечить только один какой-то орган, обособив его от остального организма). Конечно можно сказать, что система (в зависимости от сложности), может состоять из очень многих частей, но в то же время она является некоей самостоятельной единицей с новыми свойствами, которыми не обладали бы ее составные элементы, не объединившись они в эту систему.

[Deetz]

Ребят, со своей этой помидоркой ушли в оффтоп, вернитесь к теме, пожалуйста.

[Sonc]

Lemonade Joe,

что довольно недальновидным является факт деления окружающего пространства (в случае с физикой) на отдельные части

Не само "деление".
А присвоение "самости" и "отдельности" (самостоятельного существования) на основе этого деления.

Я же не пишу - вот человек состоит из 5 "частей" и они отдельны и самоопределены по отдельности. Нет.
Упор на то, что человек - комбинация элементов. Я выделил 5, каждая из них состоит еще из n-элементов, которые, опять же, можно по признакам разделить. Но определены они так, результатом своего взаимодействия - сознанием.
А т.к. комбинация взаимодействующего между собой "множества" то он и не const в итоге.

В этом плане ваш пример с помидором в тему, правда вы зачем-то его режете - лишнее действие. Уместней указать на его неоднородность изначально - кожура, мякоть, семена.

в каждом человеке есть что-то свое фундаментальное, что сопровождает его всю жизнь, что отличает его от другого, делает индивидуальным.

Вот термины:
Фундаментальное.
Постоянное.

Постоянное - "что сопровождает его всю жизнь"
Логика ясна.
Но каким образом вы определили это как фундаментальное?
Это вопрос имхо и только.

Совершенно неверно логически, следующее высказывание

что-то свое фундаментальное, что сопровождает его всю жизнь

Вы просто ставите знак равенства
фундаментально=постоянное
постоянное=фундаментальное

Вопрос, важный с т.з. темы[в контексте вашего примера]: насколько кожура определяет помидор?

Иными словами, подытожив, получаем, что если человек захочет видеть человека постоянным - он обязательно наделит фундаментальностью то, что на его взгляд постоянно в человеке.


Deetz

Скрытый текст:

ушли в оффтоп,

Конечно, я учту вашу просьбу.
Правила поведения, принятые в том кругу, в который я прихожу общаться, я уважаю.
Однако мы в "теме".
Рассуждения закончены фразой:

Таким образом, даже мысль о том, что мы не меняемся есть результат изменения и движения ума.

Т.е. мы не обсуждаем вопросы разрывно от главной темы. Отклонения являются аргументацией. А ее подразумевает "формат" темы - открытый вопрос, выставленный на обсуждение[а не опрос].

[Lemonade Joe]

Сообщение от Sonc

Я же не пишу - вот человек состоит из 5 "частей" и они отдельны и самоопределены по отдельности. Нет.
Упор на то, что человек - комбинация элементов. Я выделил 5, каждая из них состоит еще из n-элементов, которые, опять же, можно по признакам разделить. Но определены они так, результатом своего взаимодействия - сознанием.
А т.к. комбинация взаимодействующего между собой "множества" то он и не const в итоге.

Значит я тебя не правильно понял сначала.

Sonc, фундаментальный от слова "фундамент", основа. У каждого человека от рождения есть индивидуальная, присущая только ему, основа. Вот что имелось в виду.

Сообщение от Sonc

Вопрос, важный с т.з. темы[в контексте вашего примера]: насколько кожура определяет помидор?

Смотря какие функции кожуры ты имеешь. Например она отражает внутреннее помидорово "внутреннее состояние" (степень зрелости например, а для кого-то ее цвет может сказать еще о чем-то), является его отражением, и в то же время защищает мякоть.

К чему эта аналогия (в принципе догадываюсь, но хотелось бы уточнить)?

Сообщение от Sonc

Иными словами, подытожив, получаем, что если человек захочет видеть человека постоянным - он обязательно наделит фундаментальностью то, что на его взгляд постоянно в человеке.

Считаешь, что человек может измениться радикально, на "180 градусов", от того, кем он был? Если да, то можно примеры, того, что конкретно в человеке меняется?

[Sonc]

К чему эта аналогия (в принципе догадываюсь, но хотелось бы уточнить)?

К вопросу: Как и в какой степени часть определяет целое.
Если изменить часть, в какой степени изменится целое.

Sonc, фундаментальный от слова "фундамент", основа. У каждого человека от рождения есть индивидуальная, присущая только ему, основа. Вот что имелось в виду.

...в каждом человеке есть что-то свое фундаментальное, что сопровождает его всю жизнь, что отличает его от другого, делает индивидуальным.

Вы вообще что нибудь постоянное знаете? Я нет.
Так, что я просто не понимаю о чем вы говорите: "сопровождает его всю жизнь"

Человек живет от мгновения к мгновению. Из предыдущего "вырастает" следующее.
Таким образом то, что характерно для человека "сегодня" создает лишь некоторую возможность развития событий на "завтра", но не определяет его полностью.
Я честно не знаю, о чем вы. Можете пример привести? Что человек тащит с собой всю жизнь?

Кстати, достаточно распространенный "прикол" касающийся того, что якобы определяет индивидуальность.

Скрытый текст:

2 непростых вопроса:
1-й:
если бы вы встретили беременную женщину, у которой уже 8 детей, из них трое глухих, двое слепых, один умственно отсталый, а сама женщина больна сифилисом - вы бы посоветовали есть сделать аборт?
Прежде чем ответить на этот вопрос, прочитайте еще один
2-й:
нужно выбрать нового мирового лидера, и ваш голос - решающий вот информация о 3-х кандидатах:

кандидат 1:
общается с нечистыми на руку политиками, советуется с астрологами, у него две жены, курит без остановки и выпивает 8-10 бокалов мартини в день

кандидат 2:
дважды изгонялся с должности, спит до полудня, баловался опиумом в коледже, выпивает около литра виски каждый вечер

кандидат 3:
имеет воинские награды, вегетарианец, не курит, пьет изредка пиво и никогда не изменял жене.

Кого из троих вы выберете?

1-й кандидат: Франклин Д. Рузвельт
2-й кандидат: Уинстон Черчилль
3-й кандидат: Адольф Гитлер

И, кстати, насчет аборта: если ваш ответ <да>, то вы только что "убили" Бетховена.

Считаешь, что человек может измениться радикально, на "180 градусов", от того, кем он был? Если да, то можно примеры, того, что конкретно в человеке меняется?

1) Очень некоректно вопрос задали. Слишком обширно и много субъективного.

2) В 5 лет интересуют бабочки и стрекозы. В 15 девушки [утрирую].
Насколько это радикально?

3) Другой пример:

Скрытый текст:

В 2010 году из тюрьмы Анкары выходит на свободу знаменитый турецкий террорист Мехмет Али Ага, прославившийся покушением на Папу Римского Иоганна-Павла II.

Ага, принадлежавший к профашистской террористической организации "Серые Волки", раскаялся, и по выходе из тюрьмы намерен принять католицизм, сообщает итальянская газета La Repubblica.

`Серый волк` хочет креститься в Ватикане | Фото: Getty Images

Более того, Ага хочет провести стильную церемонию напротив собора святого Петра в Риме, в том месте, где он стрелял в Папу 13 мая 1981 года.

У Аги нашлось много теплых слов относительно жертвы покушения. Он сказал журналистам: " Я помню Папу как наиболее почтенного и добросердечного деятеля двадцатого столетия. Я приду поклониться его могиле".

Тяжело раненый Папа простил террориста, еще когда находился на больничной койке.

Ага сообщил журналистам, что он "скучает по Италии", но надеется получить португальское гражданство.

Ага, после того как отбыл 20 лет в итальянской тюрьме, был помилован и депортирован в Турцию, где сел по другому обвинению в убийстве и грабеже.

Объявление о крещении может дорого стоить Аге. Ислам не предусматривает возможности перехода в другую веру. Единственным наказанием вероотступнику является смерть.

4) К вопросу о корректности.

Если да, то можно примеры, того, что конкретно в человеке меняется?

Например вот: Как научный атеист стал диаконом
Сам Кураев, рассказывает как и что в нем изменилось. Человек умеет беседовать, закончил философский факультет МГУ, 36 страниц, пожалуйста
Сами просили.

Массу примером можно еще привести, когда человек меняется.

[Lemonade Joe]

Сообщение от Sonc

Вы вообще что нибудь постоянное знаете? Я нет.
Так, что я просто не понимаю о чем вы говорите: "сопровождает его всю жизнь"

Человек живет от мгновения к мгновению. Из предыдущего "вырастает" следующее.
Таким образом то, что характерно для человека "сегодня" создает лишь некоторую возможность развития событий на "завтра", но не определяет его полностью.
Я честно не знаю, о чем вы. Можете пример привести? Что человек тащит с собой всю жизнь?

Допустим у человека с рождения есть талант к рисованию или к музыке - это его призвание, так скажем, он проносит его через всю жизнь, если развивает, либо может забросить это занятие из лени, либо еще по каким-то причинам.

Не знаю, как подробнее объяснить. Душа что ли у каждого своя, то есть то внутри тебя, что переживает и наблюдает все изменения в жизни, прожитый опыт и так далее. По крайней мере я это так воспринимаю, но может и заблуждаюсь.

Сообщение от Sonc

Кстати, достаточно распространенный "прикол" касающийся того, что якобы определяет индивидуальность.

Скрытый текст:

2 непростых вопроса:
1-й:
если бы вы встретили беременную женщину, у которой уже 8 детей, из них трое глухих, двое слепых, один умственно отсталый, а сама женщина больна сифилисом - вы бы посоветовали есть сделать аборт?
Прежде чем ответить на этот вопрос, прочитайте еще один
2-й:
нужно выбрать нового мирового лидера, и ваш голос - решающий вот информация о 3-х кандидатах:

кандидат 1:
общается с нечистыми на руку политиками, советуется с астрологами, у него две жены, курит без остановки и выпивает 8-10 бокалов мартини в день

кандидат 2:
дважды изгонялся с должности, спит до полудня, баловался опиумом в коледже, выпивает около литра виски каждый вечер

кандидат 3:
имеет воинские награды, вегетарианец, не курит, пьет изредка пиво и никогда не изменял жене.

Кого из троих вы выберете?

1-й кандидат: Франклин Д. Рузвельт
2-й кандидат: Уинстон Черчилль
3-й кандидат: Адольф Гитлер

И, кстати, насчет аборта: если ваш ответ <да>, то вы только что "убили" Бетховена.

То, чем они злоупотребляют или нет, не сильно характеризует их отношение к тому делу, в котором они сильны.

Сообщение от Sonc

Массу примером можно еще привести, когда человек меняется.

Я не говорил, что человек совсем не меняется.

Кстати, что тебе дало в жизни осознание того, "все течет, все меняется"?

Про Кураева почитаю попозже, сейчас времени нет.

[Sonc]

Lemonade Joe,

он проносит его через всю жизнь, если развивает,

Конечно, что-то меняется быстрее и чаще, что-то менее подвержено влиянию.


Так думают, по одной простой причине: человеку свойственно искать постоянное.
Что-то, что бы могло стать ориентиром.

В действительности же речь не идет о "постоянном". Лишь относительно, того что меняется быстрее это может казаться "постоянным".

Простой опыт, правда не уверен, что он был у всех: Общаешься с человеком. Продолжительное время. Может быть 2 года. Или 5. Затем долгое время не видишь его. И встречаешься снова. Совершенно другой человек.
Лао-Цзы

Скрытый текст:

Назвал имя - обрек имя на смерть.
Безымянное есть начало неба и земли.
Имя расторгает чашу Единого
На тьму скучных вещей.
Страсть видит причудливый хаос осколков.
Бесстрастный в каждом видит тайну начала.

Имя это и есть, в данном случае, выхватил - назвал.
То самый "ориентир". В стихе, так же называется осколком.
А последняя строчка о сути: то, что человек называет именем, беря за ориентир, не более чем заготовка для следующего "мгновения".

Кстати, что тебе дало в жизни осознание того, "все течет, все меняется"?

Опять же, писать много. Обширная тема и если ее полностью расскрывать это уже точно 100% оффтоп будет=)
Если коротко, то мне нравится например 1 мантра, не мантра... в общем когда чувствуешь, что что-то выбило тебя из колеи. Может быть радость, или злость или еще что-то. Полезно подумать: мысли которые сейчас в твоей голове не будут сидеть там вечно.
Бодритс

[Gwaerin]

Тоже выскажусь немножко -
люди меняются, только если сами того хотят.

[I'M]

Gwaerin, не согласен. Обычно люди меняются под действием внешних обстоятельств. И часто человек не только не хочет, но даже не осознает, что он меняется.