[Червь Угаага]

Сообщение от Lemonade Joe

А что на самом деле ты имел в виду под этими словами?

Все просто. Никто не может любить и уважать другого больше чем себя. Это очень редкое явление в любой социально среде. Кто же утверждает, что он может, скорее всего, просто лицемер. Либо утверждает это сидя дома в тепле и сытости.
Другими словами все мы эгоисты как бы не хотелась нам думать по-другому.
Своя рубашка ближе к телу. Все исповедуют этот принцип.

Сообщение от Lemonade Joe

Кстати, показателем "здравости" и развитости общества является то, как оно будет функционировать без контроля со стороны органов безопасности.

Мне кажется, общество сразу же выработает новые правила, по которым и будет жить, и согласно которым будут наказываться провинившиеся.
Людская масса без законов и правил это просто толпа.

Сообщение от Dragon27

Кщтати

В итоге осталось пять неверующих священников, по одному от каждой из пяти церквей (баптисты, Церковь Христа, Объединенная Церковь Христа, пресвитериане, методисты)

А что так мало сект исследовали? %))

Сообщение от Dragon27

Обезьяна именно в обществе других обезьян и в условиях естественного отбора (хищники, например) стала иерархичной

А мы тут о людях вроде а не о обезьянах.

Сообщение от Dragon27

Животную мораль признают все этологи.

Покажите мне хоть одного тигра, который не убил кабана, потому что ему совесть не позволяет.

Сообщение от Dragon27

Ты считаешь, что среди представителей других конфессий не найдётся передумавших?

Передумавшие найдутся везде. Но в теле, например православной церкви такие не остаются.
Тут дело в том, что живое общение с Богом это всегда двухсторонняя связь. И если эта связь утрачивается то человек либо уходит, либо терпит, но не престает верить. А все современные христианские и псевдохристианские течения начисто лишены нормального мистического переживания. Что и дает почву для вот таких всходов.
К слову в православии есть также такая замечательная вещь как догмы. Они дают четкое представление, что есть Бог и как Его следует понимать. Это не дает сути потеряться в омуте мнений.
На мой взгляд, также такое не возможно в исламе и буддизме. И, наверное, у католиков и иудеев также. Хотя современный иудаизм сильно отличается от старого, и я с ним мало знаком.
Словом, где религиозная доктрина имеет полноту мистики, аскетики, и традиции там нет атеистов. Им там просто нечего делать.

[Lemonade Joe]

Сообщение от Червь Угаага

Все просто. Никто не может любить и уважать другого больше чем себя. Это очень редкое явление в любой социально среде. Кто же утверждает, что он может, скорее всего, просто лицемер. Либо утверждает это сидя дома в тепле и сытости.
Другими словами все мы эгоисты как бы не хотелась нам думать по-другому.
Своя рубашка ближе к телу. Все исповедуют этот принцип.

Отсюда вывод - чем меньше человек любит себя, тем меньше он любит других...

Но вообще я считаю, что если человек любит и уважает себя, то он как минимум будет так же относиться к остальным, потому что это люди, такие же как он. Получается "не желай другим того, чего не пожелал бы себе".

Сообщение от Червь Угаага

Другими словами все мы эгоисты как бы не хотелась нам думать по-другому.
Своя рубашка ближе к телу. Все исповедуют этот принцип.

Опять же, в эгоизме нет ничего страшного. Страшное начинается, когда он переходит некоторые рамки и пределы (это относится в принципе ко всему в этом мире).

Эгоизм хорош вот в каком плане - если своя рубашка ближе к телу, то ты так же уважаешь другого, у которого своя рубашка, так же близкая ему.

Сообщение от Червь Угаага

Мне кажется, общество сразу же выработает новые правила, по которым и будет жить, и согласно которым будут наказываться провинившиеся.
Людская масса без законов и правил это просто толпа.

Шило на мыло. В здравом и развитом обществе не нужны внешние законы и наказания. Попробую пояснить: в таком обществе например нет наказания за убийство, кражу, разбой... т.к. самих этих явлений нет в обществе по причине того, что люди там осознанны. Они осознают, что перечисленные деяния античеловечны и этого достаточно.

Хотя относительно современного общества ты прав. До тех пор, пока люди не выработают внутреннюю нравственность, им всегда будет необходимо воздействие извне (), которое будет указывать на то, "хорошо" человек поступил, или "плохо". Вообще это очень на дрессировку похоже (

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

Покажите мне хоть одного тигра, который не убил кабана, потому что ему совесть не позволяет.

Животная мораль - не человеческая. Современная человеческая мораль очень далеко ушла не только от животной, но и от первобытной. Социальная система обладает собственной эволюцией. Современные люди обладают такими извращёнными принципами (особенно некоторые личности), что они вряд ли бы когда-либо появились из биологических потребностей.

А львы могут и не убивать чужих детёнышей из-за каких психологических путанностей (программа поведения сбилась), причём в условиях дикого голода, а не в тех тепличных условиях, в которых обитают некоторые современные домашние кошки.

Совсем другое дело - отношение особей друг к другу. Здесь предковые корни чувствуются явно.

Сообщение от Червь Угаага

А мы тут о людях вроде а не о обезьянах.

Связь очень тесна

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Ты считаешь, что среди представителей других конфессий не найдётся передумавших?

Откуда мне знать? Возможно есть, возможно нет. Просто такое вот поведение: быть священником, но заявлять о неверии в Бога - это очень близко именно к протестантской ветви.

Один только методизм уже показателен в этом отношении, ну да пусть его.

В развитие темы нравственности, позвольте отметить одну занятную мысль. Что делает атеиста нравственным? Я больше склоняюсь к мысли, что простое правило "здесь так заведено", о котором я писал недавно в соседней теме. Других причин быть атеисту нравственным я не вижу, хотя признаю что могу заблуждаться.

В отличие от этой позиции, например, в христианстве есть четкое разграничение: добро начинается с самопожертвования, с "потери" себя. Перевести старушку через дорогу ещё не доброе дело, но если это сделано не думая о себе или о своей выгоде - оно будет добрым делом и Господь взвесит его соответственно. Таким образом отделяется добродетель по привычке и добродетель настоящая - отсекаются поступки из принципа "здесь так заведено", которые суть нравственность от привычки, от поступков нравственных от разумного понимания блага.

Очевидно, что первая нравственность начинает сбоить, когда происходит изменение ситуации. Нравственно ли мужчине уступать место в общественном транспорте женщине? Скорее всего многие скажут "да" и будут считать себя правыми, но давайте представим ситуацию, что место женщине уступит инвалид, который на первом же повороте свалится, расколет себе череп, чем вызовет крики пассажиров, от которых он шарахнувшись, завалит автобус в кювет. Будет ли тогда нравственным такому мужчине уступать место женщине? Нравственность по привычке скажет "да", нравственность от разума скажет "нет".

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Просто такое вот поведение: быть священником, но заявлять о неверии в Бога - это очень близко именно к протестантской ветви.

Анонимно, а не во всеуслышание, не забывай об этом. Я думаю, найдутся те, кто ещё не порвал с церковью и священничеством (мало ли какие связанности), но уже разуверился в Боге.

Сообщение от Delaware Jarvis

В развитие темы нравственности, позвольте отметить одну занятную мысль. Что делает атеиста нравственным? Я больше склоняюсь к мысли, что простое правило "здесь так заведено", о котором я писал недавно в соседней теме. Других причин быть атеисту нравственным я не вижу, хотя признаю что могу заблуждаться.

Ну, у каждого свои. Аналогично можно много чего нарассуждать. Почему люди верят в Бога? Потому что их этому научили...

Сообщение от Delaware Jarvis

В отличие от этой позиции, например, в христианстве

Есть куча всяких причин и оправданий. Атеисту какие-то глубокие вселенские смыслы совсем не обязательны.

У гуманистов есть чёткая и стройная система: что, как, почему. И гуманистами могут быть в равной мере, как верующие, так и атеисты. Причём обе группы действуют согласно своим принципам "разумно", как вы выразились, а не по привычке.

Сообщение от Delaware Jarvis

Очевидно, что первая нравственность начинает сбоить, когда происходит изменение ситуации. Нравственно ли мужчине уступать место в общественном транспорте женщине? Скорее всего многие скажут "да" и будут считать себя правыми, но давайте представим ситуацию, что место женщине уступит инвалид, который на первом же повороте свалится, расколет себе череп, чем вызовет крики пассажиров, от которых он шарахнувшись, завалит автобус в кювет. Будет ли тогда нравственным такому мужчине уступать место женщине? Нравственность по привычке скажет "да", нравственность от разума скажет "нет".

Почему мне кажется, что тут идёт лёгкий намёк на то, что атеисту, якобы, всё этого недоступно

[Sadicist]

Сообщение от Червь Угаага

Покажите мне тех, кто сам пришел к нравственности? Очень интересно на них поглядеть.

Нравственность уже довольно избитая тема. Её возникновение (и вообще основы человеческого поведения) без религии прекрасно объясняется учёными. Советую прочитать книгу Роберта Райта "Моральное животное" (хотя он вроде только преподаватель, но обладает премиями за свои книги на тему науки). Также на тему альтруизма/эгоизма гениальную книгу Ричарда Докинза (учёный, до недавнего времени профессор оксфордского университета) "Эгоистичный ген". И полезно для понимания будет почитать книгу Конрада Лоренца (нобелевский лауреат) "Агрессия".

Сообщение от Delaware Jarvis

Sadicist, если я правильно понял краткое содержание, то этот исследователь высказывает мысль о том, что христианство - это девиация человеческого сознания, некая вредоносная "подпрограмма" подобная вирусу. Правда, я не совсем понял что же тогда считается полезной программой.

Всё же лучше сначала прочитать книгу, в которй автор сам объясняет свой взгляд на религию. Да и вообще, книгу Ричарда Докинза "Бог как иллюзия", можно назвать взглядом науки на религию, поэтому "Эту книгу обязан прочитать каждый", — журнал The Economist. К тому же это самая известная книга об атеизме и, я думаю, будет полезно с этим ознакомиться.

Сообщение от Delaware Jarvis

Безусловно, предписание поста, молитвы и послушания любому человеку в рясе будут вредом, если нет самого важного - понимания сути происходящего.

Собственно, какая-то суть у происходящего может быть только при истинности религии. Если убрать этот постулат, то останется то, что останется. Что-то будет вредным, что-то полезным, но в целом ненужным. А в статье "Какая польза от религии?" учёный лишь предположил правдоподобные причины формирования религий, из которых они не имеют ценности для выживания и скорее даже идут во вред.

Сообщение от Червь Угаага

Но в теле, например православной церкви такие не остаются.

А на чём основано это утверждение? Передумавших православных немало, где гарантии, что таковые не найдутся на каких-нибудь церковных должностях?

Сообщение от Червь Угаага

А все современные христианские и псевдохристианские течения начисто лишены нормального мистического переживания.

Мистические переживания оъясняются не только с точки зрения религии, но и "обычными" науками вроде психологии и бывают повсеместно. Поэтому говорить, что какие-то переживания являются "нормальными", а какие-то нет, можно только с точки зрения истинности какой-нибудь одной религии. И этот аргумент подойдёт только в этом случае.

Сообщение от Червь Угаага

К слову в православии есть также такая замечательная вещь как догмы. Они дают четкое представление, что есть Бог и как Его следует понимать. Это не дает сути потеряться в омуте мнений.

Это вообще не даёт никаких гарантий от ухода в сторону атеизма и я не понял даже, в чём заключается мысль.

Сообщение от Delaware Jarvis

быть священником, но заявлять о неверии в Бога - это очень близко именно к протестантской ветви.

В православии заявить о таком сможет далеко не каждый в силу многих причин - от работы до круга общения. Протестантам может быть проще это сделать из-за каких-то подобных вещей. А что творится в головах некоторых священников - неизвестно. У многих разный уровень образования, как богословского, так и светского, разный уровень мистических переживаний и т. д.

Сообщение от Delaware Jarvis

Очевидно, что первая нравственность начинает сбоить, когда происходит изменение ситуации.

В научной статье, ссылку на которую я давал выше, как раз исследовался вопрос нравственности о принципе наименьшего вреда. И, как оказалось, этот принцип в людях (который можно назвать разумным пониманием блага) не зависит от религии.
Кстати, альтруизм и самопожертвование тоже, по-видимому, не зависит от религии, и этому имеются вполне убедительные объяснения в книгах по этологии и социобиологии.

[Lemonade Joe]

Сообщение от Delaware Jarvis

В развитие темы нравственности, позвольте отметить одну занятную мысль. Что делает атеиста нравственным? Я больше склоняюсь к мысли, что простое правило "здесь так заведено", о котором я писал недавно в соседней теме. Других причин быть атеисту нравственным я не вижу, хотя признаю что могу заблуждаться.

К религиозным людям это относится в не меньшей степени, а порой и в большей, т.к. у них есть четкий свод правил о том, как нужно поступать. А наличие такого свода, волей не волей, обычно приводит к косности и автоматизму мышления.

Сообщение от Delaware Jarvis

В отличие от этой позиции, например, в христианстве есть четкое разграничение: добро начинается с самопожертвования, с "потери" себя. Перевести старушку через дорогу ещё не доброе дело, но если это сделано не думая о себе или о своей выгоде - оно будет добрым делом и Господь взвесит его соответственно. Таким образом отделяется добродетель по привычке и добродетель настоящая - отсекаются поступки из принципа "здесь так заведено", которые суть нравственность от привычки, от поступков нравственных от разумного понимания блага.

А что мешает атеисту руководствоваться тем же? Все тоже самое, только без фигурирования христианства? Для атеистов на этот случай припасен гуманизм) Хотя и не все атеисты одинаково полезны и разделяют идеи гуманизма.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Ну, у каждого свои. Аналогично можно много чего нарассуждать. Почему люди верят в Бога? Потому что их этому научили...

Кто научил Авраама, Моисея или Еноха? Кто научил Иова такому самосокрушению? Кто научил мытаря Матфея бросить все свои дела и пойти за "побродяжкой"? Кто научил Петра устроить себе распятие вверх ногами? Ну и так далее по всей Библии.

Можно многому научить, с этим спорить нельзя. Однако научить и натаскать - все таки несколько разные вещи.

Сообщение от Dragon27

Есть куча всяких причин и оправданий. Атеисту какие-то глубокие вселенские смыслы совсем не обязательны.

Хм... Вроде о вселенских смыслах речи-то и не заходило. Или же намерение сделать, например, подарок чтобы только другому человеку стало теплее на душе - это из разряда вселенских рассуждений?

Сообщение от Dragon27

У гуманистов есть чёткая и стройная система: что, как, почему. И гуманистами могут быть в равной мере, как верующие, так и атеисты. Причём обе группы действуют согласно своим принципам "разумно", как вы выразились, а не по привычке.

Расскажите, пожалуйста, об этих принципах разумной нравственности атеизма. Я не знаю такой, но буду рад ознакомиться.

Сообщение от Dragon27

Почему мне кажется, что тут идёт лёгкий намёк на то, что атеисту, якобы, всё этого недоступно

Аналогия может быть неудачной, я далеко не мастер этого дела.

Сообщение от Sadicist

Всё же лучше сначала прочитать книгу, в которй автор сам объясняет свой взгляд на религию. Да и вообще, книгу Ричарда Докинза "Бог как иллюзия", можно назвать взглядом науки на религию, поэтому "Эту книгу обязан прочитать каждый", — журнал The Economist. К тому же это самая известная книга об атеизме и, я думаю, будет полезно с этим ознакомиться.

Это потребует времени, которого не очень много. Поэтому и прошу дать краткое изложение, тезисами.

Сообщение от Sadicist

Собственно, какая-то суть у происходящего может быть только при истинности религии. Если убрать этот постулат, то останется то, что останется. Что-то будет вредным, что-то полезным, но в целом ненужным. А в статье "Какая польза от религии?" учёный лишь предположил правдоподобные причины формирования религий, из которых они не имеют ценности для выживания и скорее даже идут во вред.

"Если бы, да кабы, да во рту росли грибы, то это уже был бы не рот, а целый огород"
Затем, религия сама по себе ложна настолько же, насколько ложно представление людей о ней. Цель христианства не в истинности религии, а в истинности веры, а это разные понятия.

Что заставляет ставить истинность религии под сомнение вообще? Логика, она же палка о двух концах - повернуть можно по всякому. Правильным ли концом взято утверждение?

Сообщение от Sadicist

В православии заявить о таком сможет далеко не каждый в силу многих причин - от работы до круга общения. Протестантам может быть проще это сделать из-за каких-то подобных вещей. А что творится в головах некоторых священников - неизвестно. У многих разный уровень образования, как богословского, так и светского, разный уровень мистических переживаний и т. д.

Дело даже не в том, что могут говорить люди, а чего говорить не могут. Дело в том, что православная церковь из существующих наиболее близка к Древней Церкви. Той самой, когда христиане ещё не делились на мирян и монахов, когда за их веру гнобили и убивали, когда люди на всю ночь уходили стоять службы и исповедь была только одним способом - публичная, перед всем миром.

Православие говорит: "Стыдно грешить, каяться не стыдно". Исповедь происходит прямо там же, где проводится служба. У католиков и протестантов это кабинки и священник за решеткой. В православии нет "торговых" отношений с Богом - если ты раскаялся, то как блудный сын в известной притче находишь отца. Епитимья большая редкость - прощает не церковь, прощает Бог, и Он то видит истинность покаяния. В католичестве если ты согрешил, то мало раскаяния - нужно обязательно выполнить епитимью. Неизбежно это ведет к подмене понятий, что начитка молитв может компенсировать тот или иной грех, а раз так, то нельзя ли начитать вперед и грешить с чистой совестью?

Вопрос о филиокве тот ещё по своей необычности. Например для меня, когда более или менее вник в суть проблемы, филиокве представляется как попытка представить Христа лицемером. Может быть я неправильно понимаю суть проблемы, поэтому я воздерживаюсь от каких-то заявлений и действий.

Сообщение от Sadicist

В научной статье, ссылку на которую я давал выше, как раз исследовался вопрос нравственности о принципе наименьшего вреда. И, как оказалось, этот принцип в людях (который можно назвать разумным пониманием блага) не зависит от религии.
Кстати, альтруизм и самопожертвование тоже, по-видимому, не зависит от религии, и этому имеются вполне убедительные объяснения в книгах по этологии и социобиологии.

Мы говорим сейчас о материнском самопожертвовании или о более широком явлении? Ну и зависимость от религии никто не подчеркивал, вроде как. Речь шла о формировании отношения человека к этим вопросам.

Сообщение от Lemonade Joe

К религиозным людям это относится в не меньшей степени, а порой и в большей, т.к. у них есть четкий свод правил о том, как нужно поступать. А наличие такого свода, волей не волей, обычно приводит к косности и автоматизму мышления.

Как это, четкий свод правил? Покажи тогда мне его, я не знаю такого. Даже в девяти заповедях о блаженствах целые ветви трактовок идут, что уж говорить о всех тезисах, изложенных Христом?

Сообщение от Lemonade Joe

А что мешает атеисту руководствоваться тем же? Все тоже самое, только без фигурирования христианства? Для атеистов на этот случай припасен гуманизм) Хотя и не все атеисты одинаково полезны и разделяют идеи гуманизма.

Мешает безумность такого поступка. Если тебе ничего не будет хорошего от твоего поступка, разве будет разумным совершать его? Но если оно не разумно, разве оно не безумно?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Кто научил Авраама, Моисея или Еноха? Кто научил Иова такому самосокрушению? Кто научил мытаря Матфея бросить все свои дела и пойти за "побродяжкой"? Кто научил Петра устроить себе распятие вверх ногами? Ну и так далее по всей Библии.

Ну вы же знаете, как я на Библию смотрю

Мало ли каких психических вывертов у людей...

Сообщение от Delaware Jarvis

Хм... Вроде о вселенских смыслах речи-то и не заходило. Или же намерение сделать, например, подарок чтобы только другому человеку стало теплее на душе - это из разряда вселенских рассуждений?

Да нет. А атеист что, не может этого сделать? Не может думать о том, как человеку от его подарка станет приятней?

Сообщение от Delaware Jarvis

Расскажите, пожалуйста, об этих принципах разумной нравственности атеизма. Я не знаю такой, но буду рад ознакомиться.

Атеист может быть гуманистом, технократом, кем угодно. Это не привязано жёстко к мировоззрению. У каждого своё. Атеист просто не верит в сверхъестественное, в Бога, и тому подобные вещи.

[Sadicist]

Сообщение от Delaware Jarvis

Кто научил Авраама, Моисея или Еноха? Кто научил Иова такому самосокрушению? Кто научил мытаря Матфея бросить все свои дела и пойти за "побродяжкой"? Кто научил Петра устроить себе распятие вверх ногами? Ну и так далее по всей Библии.

Ну, Библия не настолько достоверный источник для атеистов, чтобы на основе её даже утверждать о существовании каких-то личностей, не говоря уже о каких-то фактах про них. В наше же время религии можно только научить (или самому научиться из каких-то источников). Возможно, и в то время было то же самое.
Но мне непонятно, к чему это.

Сообщение от Delaware Jarvis

Расскажите, пожалуйста, об этих принципах разумной нравственности атеизма.

Я выше привёл названия книг, в которых об этом можно почитать. Только слово "разумный" здесь не факт, что уместно. И атеисты, как какой-то особый вид, здесь ни при чём.

Сообщение от Delaware Jarvis

Это потребует времени, которого не очень много. Поэтому и прошу дать краткое изложение, тезисами.

Сделаю это позже.

Сообщение от Delaware Jarvis

Затем, религия сама по себе ложна настолько же, насколько ложно представление людей о ней. Цель христианства не в истинности религии, а в истинности веры, а это разные понятия.

Пусть будет вера, неважно. Религия нужна только в этом случае, в остальном она скорее вредна. О ложности не понял, хотелось бы прояснить.

Сообщение от Delaware Jarvis

Что заставляет ставить истинность религии под сомнение вообще? Логика, она же палка о двух концах - повернуть можно по всякому. Правильным ли концом взято утверждение?

Сомневаться в истинности религии заставляют множество вещей, а в статье речь шла именно с атеистической позиции о пользе религии. Про логику не согласен - ей слишком-то не повертишь, кроме ошибок в ней же. Но я опять не понял, к чему это?

Сообщение от Delaware Jarvis

Дело даже не в том, что могут говорить люди, а чего говорить не могут. Дело в том, что православная церковь из существующих наиболее близка к Древней Церкви. Той самой, когда христиане ещё не делились на мирян и монахов, когда за их веру гнобили и убивали, когда люди на всю ночь уходили стоять службы и исповедь была только одним способом - публичная, перед всем миром.

Хм, и что? Люди совершенно разные, у одних вера крепка, как у древних христиан, у других нет, и вполне среди священников могут быть неверующие. Как на это влияет сама религия, а не поступки людей ради неё? Раньше, когда видели гонения, проникались этим и могли думать примерно так - раз ради религии идут на смерть, то наверное это что-то такое, ради чего тоже стоит идти на смерть. (Механизмы подобного поведения - копировать высоко значащих для них людей, изучены довольно хорошо). Но я согласен, что в силу этого в православной церкви будет меньше отступников, если в ней будет видно больше достойных поступков и личностей, за которыми хотелось бы следовать. Однако не везде же так и вполне могут быть места с неверующими православными священниками? И могут быть ещё всякие другие причины, которые могут подрывать веру. Не все понимают нужным образом православие. Короче говоря, здесь однозначно что-то утверждать нельзя. Но вероятность, что в православной церкви существует хотя бы несколько неверующих священников на мой вгляд выше, чем таких не существует ни одного.

Сообщение от Delaware Jarvis

Мы говорим сейчас о материнском самопожертвовании или о более широком явлении? Ну и зависимость от религии никто не подчеркивал, вроде как. Речь шла о формировании отношения человека к этим вопросам.

Конечно, о более широком понятии. Когда что-то делается во благо другому в ущерб себе. Суть в том, что религия для этих вопросов не нужна. Да и про отношение к ним - можно сказать в религии польза для себя от таких поступков очевиднее (божья награда), чем сознательные или бессознательные действия просто так, значит отношение эгоистичней (что может и не так). Собственно, при чём тут отношение к этим вопросам?

Сообщение от Delaware Jarvis

Мешает безумность такого поступка. Если тебе ничего не будет хорошего от твоего поступка, разве будет разумным совершать его? Но если оно не разумно, разве оно не безумно?

Это ошибка рассматривать всё с точки зрения выгоды для индивида. Эволюция работает скорее с точки зрения гена. (Выше я приводил книги, в которых разъясняется ошибочность подобного подхода). Опять же, что здесь понимать под словом "разумный".

[Червь Угаага]

Сообщение от Lemonade Joe

Отсюда вывод - чем меньше человек любит себя, тем меньше он любит других...

Странный вывод.
Скорее чем больше себя, тем меньше других.

Сообщение от Lemonade Joe

Но вообще я считаю, что если человек любит и уважает себя, то он как минимум будет так же относиться к остальным

Любовь и уважение к себе ведет к гордости. Гордость к любви к ближнему не приведет.
Даже если заранее оговорится и понимать под «любовь к себе» нормальную не болезненную любовь.

Сообщение от Lemonade Joe

Опять же, в эгоизме нет ничего страшного.

Если всего в меру.
Просто обычно любой эгоизм имеет привычку расти.

Сообщение от Lemonade Joe

В здравом и развитом обществе не нужны внешние законы и наказания.

Ну, мы же не рассматриваем откровенно утопические идеи?
Пока больны части этого общества, само общество будет больным.

Сообщение от Dragon27

Животная мораль - не человеческая. Современная человеческая мораль очень далеко ушла не только от животной, но и от первобытной.

Если не человеческая, то и сравнивать не корректно.
А какая мораль была у первобытных людей и чем она принципиально отлична от современной?

Сообщение от Dragon27

Связь очень тесна

Я не вижу тесной связи.

Сообщение от Delaware Jarvis

Что делает атеиста нравственным? Я больше склоняюсь к мысли, что простое правило "здесь так заведено", о котором я писал недавно в соседней теме. Других причин быть атеисту нравственным я не вижу, хотя признаю что могу заблуждаться.

И это скорей всего действительно так. Мама с папой воспитали, что воровать не хорошо. Почему не хорошо? Ну, так принято в цивилизованном обществе. Мы же не звери какие.

Сообщение от Sadicist

Её возникновение (и вообще основы человеческого поведения) без религии прекрасно объясняется учёными.

Объяснено но не доказано что нравственность появилась в атеистическом обществе. И вообще что для ее возникновения не нужна религия. Но даже если и не нужна, что с того?

Сообщение от Sadicist

А на чём основано это утверждение? Передумавших православных немало, где гарантии, что таковые не найдутся на каких-нибудь церковных должностях?

Остаться могут только если рядом денежная кормушка. Но я лично сомневаюсь, что человек будет несколько лет учиться в семинарии, потом служить в храме, чтобы просто добраться до денег и жить в свое удовольствие мимикрируя под церковного человека.
Почему с советское время не было засланцев КГБ в храмах? Да потому что чтобы попасть куда-то выше нужно несколько лет выносить навоз на монастырском подворье. Это не значит, что совсем такого не было. Но то, что было скорее исключение, которое подтверждает правило.

Сообщение от Sadicist

Мистические переживания оъясняются не только с точки зрения религии, но и "обычными" науками вроде психологии и бывают повсеместно.

А я про астралы ничего и не говорил. %)

Сообщение от Sadicist

Поэтому говорить, что какие-то переживания являются "нормальными", а какие-то нет, можно только с точки зрения истинности какой-нибудь одной религии.

Церкви рассмотренные в статье не являются обособленными религиями. Это частные случаи одной религии.

Сообщение от Sadicist

Это вообще не даёт никаких гарантий от ухода в сторону атеизма и я не понял даже, в чём заключается мысль.

Это сказано не про атеизм.

Сообщение от Dragon27

Почему люди верят в Бога? Потому что их этому научили...

Вера в Бога идет рядом с любовью к Богу. Любви научить нельзя.
Научить можно обряду.

Сообщение от Sadicist

Сомневаться в истинности религии заставляют множество вещей

Например?

[Lemonade Joe]

Сообщение от Delaware Jarvis

Как это, четкий свод правил? Покажи тогда мне его, я не знаю такого. Даже в девяти заповедях о блаженствах целые ветви трактовок идут, что уж говорить о всех тезисах, изложенных Христом?

Я думаю ты понял, о чем речь. Причем здесь трактовки, когда каждый понимает заповеди, так как понимает (правильно или нет), а это уже повод следовать тем или иным образом написанному.
И я ничего не имею против того, когда люди разбираются в том, что написано и понимают что к чему. Зло же в автоматизме.

Сообщение от Delaware Jarvis

Мешает безумность такого поступка. Если тебе ничего не будет хорошего от твоего поступка, разве будет разумным совершать его? Но если оно не разумно, разве оно не безумно?

С чего это вдруг безумность? Ммм.. или же ты не допускаешь того, что человек может жить по "христианским законам", но при этом не быть христианином? Христианство что, на нравственность и etc. копирайт поставило?

Сообщение от Червь Угаага

Странный вывод.
Скорее чем больше себя, тем меньше других.

Ты почему-то не различаешь эгоистическую любовь и нет. Если человек любит себя, то по образу и подобию себя он может любить и другого, т.к. он понимает, что другой ни чем не хуже, чем он. То есть любить себя, это не означает автоматически принижать другого человека. Надеюсь так понятнее.

Сообщение от Червь Угаага

Если всего в меру.
Просто обычно любой эгоизм имеет привычку расти.

У всех он растет?

Сообщение от Червь Угаага

Пока больны части этого общества, само общество будет больным.

Ну а что мешает их лечить?

[Червь Угаага]

Сообщение от Lemonade Joe

Ты почему-то не различаешь эгоистическую любовь и нет.

Различаю.
Но просто дело в том, что в современно мире нет, не эгоистической любви. Особенно в любви к себе. Ваше суждение, на мой взгляд, несколько наивно. Если рассуждать чисто теоретически, то ваш вариант возможен. Но в реальности мы имеем то, что любовь самого себя ведет к гордыне. А гордыня не знает сострадания к другим.
Я не могу любить ближнего как самого себя. Сколько бы я его не любил, себя я люблю все равно чуть-чуть больше. Да, ближний ни чем не хуже чем я. Но я то все равно лучше.
Любить другого можно как самого себя лишь в одном случае. Когда вы с ним есть одно. Если же вас два, всегда будет место для эгоизма.

Сообщение от Lemonade Joe

У всех он растет?

Лично, на мой взгляд, у всех. Только скорость разная, да и в течении жизни ряд факторов может градус эгоизма менять.
Все зависит от среды, куда попадает индивид. В одних случаях он возрастает, в других может уменьшаться. Но он всегда есть.

Сообщение от Lemonade Joe

Ну а что мешает их лечить?

Прежде чем лечить болезнь нужно узнать, чем вызвано это заболевание. И исходя из этого назначить нужное лечение.
Мешает то, что каждый видит свою причину. А кто-то вообще не видит, что люди чем-то больны.

[Lemonade Joe]

Сообщение от Червь Угаага

Ваше суждение, на мой взгляд, несколько наивно. Если рассуждать чисто теоретически, то ваш вариант возможен. Но в реальности мы имеем то, что любовь самого себя ведет к гордыне. А гордыня не знает сострадания к другим.

Наивно, не наивно, мне в принципе все равно.

Сообщение от Червь Угаага

Но в реальности мы имеем то, что любовь самого себя ведет к гордыне. А гордыня не знает сострадания к другим.

Если под реальностью ты подразумеваешь "положение дел на сегодняшний день", то да согласен. Но это никак не означает, что по-другому быть не может. Вообще гордыня возникает из неправильного понимания любви к себе, из крайней степени эгоизма, вот тут-то как раз и происходит занижение другого человека.

Сообщение от Червь Угаага

Прежде чем лечить болезнь нужно узнать, чем вызвано это заболевание. И исходя из этого назначить нужное лечение.
Мешает то, что каждый видит свою причину. А кто-то вообще не видит, что люди чем-то больны.

Звучит, как будто даже нет смысла на эту тему рассуждать, т.к. все субъективно)
Но, как по мне, для отдельного трэда интересная тема.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Да нет. А атеист что, не может этого сделать? Не может думать о том, как человеку от его подарка станет приятней?

Что-то мы как-то с Фомы на Ерему постоянно скачем. Речь шла не о том, что этого не может сделать атеист, а о ожиданиях за этот свой поступок. Ожидания атеиста и христианина будут различаться, не так ли?

Сообщение от Dragon27

Атеист может быть гуманистом, технократом, кем угодно. Это не привязано жёстко к мировоззрению. У каждого своё. Атеист просто не верит в сверхъестественное, в Бога, и тому подобные вещи.

Но какова природа этого явления? Я уже описал выше расклад, который на мой взгляд дает этому ответ, но как я понял вы не согласились с ним. Что же тогда предлагается взамен этого?

Сообщение от Sadicist

Ну, Библия не настолько достоверный источник для атеистов, чтобы на основе её даже утверждать о существовании каких-то личностей, не говоря уже о каких-то фактах про них. В наше же время религии можно только научить (или самому научиться из каких-то источников). Возможно, и в то время было то же самое.
Но мне непонятно, к чему это.

Не понял шутки - Моисей не был живым человеком, что ли? Или Петр не был живым человеком? Они жили и кое-как отметились в истории - это факт и от того, что об этом напишут ещё и в газете "Скандалы" он фактом быть не перестанет.

Да и вообще, например, скажите иудеям, что вы сомневаетесь в существовании Моисея и в его делах. Думаю, они оценят эту шутку.

Приведенные примеры - лишь выборка наиболее ярких личностей в Библии. Они жили совсем не в тех условиях и не в тех культурных традициях, которым вдруг так резко изменили. Восстание Авраама против язычества, восстание Моисея против фараона, при дворе которого он имел далеко не самую последнюю роль, Петр, который был простым рыбаком, который вдруг откуда ни возьмись научился проповедовать так, что целые поселения обращал в христианство и так далее - это примеры того, как у людей появлялось то, чего не могло дать современное им общество. Кто же научил этому?

Сообщение от Sadicist

Пусть будет вера, неважно. Религия нужна только в этом случае, в остальном она скорее вредна. О ложности не понял, хотелось бы прояснить.

Ложная информация - которая ошибочна или является заблуждением. Другой вариант - лживая информация - та, которая заведомо и сознательно делается ошибочной и неверной.

Сообщение от Sadicist

Сомневаться в истинности религии заставляют множество вещей, а в статье речь шла именно с атеистической позиции о пользе религии. Про логику не согласен - ей слишком-то не повертишь, кроме ошибок в ней же. Но я опять не понял, к чему это?

Где-то недавно Unspeakable приводил развернутый материал по этому поводу. Нет, логикой можно обосновать что угодно и это известно ещё со времен Средних Веков, когда студентам-философам задавалось задание одновременно доказать и опровергнуть какое-то утверждение.

Сообщение от Sadicist

Это ошибка рассматривать всё с точки зрения выгоды для индивида. Эволюция работает скорее с точки зрения гена. (Выше я приводил книги, в которых разъясняется ошибочность подобного подхода). Опять же, что здесь понимать под словом "разумный".

Извините, я не знаю таких случаев, когда поступками людей руководила какая-то абстрактная эволюция. Нет, я в курсе теории эволюции, основы которой заложил Чарльз Дарвин, только каким образом вы предполагаете её воздействие на человека, который о ней даже не задумывается?

Разумность в данном случае понимается как обоснованное умозаключение, построенное на опыте индивида с учетом рассмотрения различных вариантов развития событий.

Сообщение от Lemonade Joe

И я ничего не имею против того, когда люди разбираются в том, что написано и понимают что к чему. Зло же в автоматизме.

С этим полностью согласен.

Сообщение от Lemonade Joe

С чего это вдруг безумность? Ммм.. или же ты не допускаешь того, что человек может жить по "христианским законам", но при этом не быть христианином? Христианство что, на нравственность и etc. копирайт поставило?

Что тогда, если не безумность? Уточню - не в смысле психического расстройства, а действий без ума.

Быть христианином значит немного больше, чем следовать христианским законам.

[Dragon27]

Сообщение от Червь Угаага

Если не человеческая, то и сравнивать не корректно.

Вполне, инстинктивные моральные особенности в нас никуда не делись.

Сообщение от Червь Угаага

А какая мораль была у первобытных людей и чем она принципиально отлична от современной?

Уровнем развития.

Сообщение от Червь Угаага

Я не вижу тесной связи.

Тогда почитай книжку, статейки
http://rogov.zwz.ru/Macroevolution/dolnik_ndb.doc
http://evolbiol.ru/dolnik01.htm
http://evolbiol.ru/dolnik02.htm
http://evolbiol.ru/dolnik03.htm
http://evolbiol.ru/dolnik04.htm

Сообщение от Delaware Jarvis

Речь шла не о том, что этого не может сделать атеист, а о ожиданиях за этот свой поступок. Ожидания атеиста и христианина будут различаться, не так ли?

Ну если христианин будет ожидать что-то тесно связанное с Богом, или посмертным существованием - то разумеется. В противном случае не вижу причин для обязательного различия ожиданий.

Сообщение от Delaware Jarvis

Но какова природа этого явления?

Какого конкретно явления?

[Sadicist]

Сообщение от Червь Угаага

Объяснено но не доказано что нравственность появилась в атеистическом обществе. И вообще что для ее возникновения не нужна религия. Но даже если и не нужна, что с того?

Принадлежность к атеистам здесь ни при чём. Просто тогда получается неверным утверждение, что нравственность пошла от религии и что атеисты не могут быть нравственными. И религия не институт нравственности, а побочный продукт неких других механизмов.

Соственно вот один из механизмов оразования религий .

Сообщение от Червь Угаага

Остаться могут только если рядом денежная кормушка. Но я лично сомневаюсь, что человек будет несколько лет учиться в семинарии, потом служить в храме, чтобы просто добраться до денег и жить в свое удовольствие мимикрируя под церковного человека.

Не обязательно же во время обучения мимикрировать - можно быть искренне убеждённым в истинности веры, а потом в силу каких-то причин отказаться от своих убеждений. Я, как до недавнего времени глубоко верующий, примерно представляю себе этот процесс.

Сообщение от Червь Угаага

А я про астралы ничего и не говорил. %)

Так и я ничего только про них не говорил. Разного рода религиозные, мистические переживания свойственны в той или иной мере очень многим - от взглядов в ночное небо и простого осознания величественности и таинственности мира, до экстаза. Я не думаю, что религиозные переживания в одной религии чем-то сильно отличаются от другой - это просто особенности человеческой психики, которые вобщем-то изучены. Многие секты были бы далеко не столь популярны, если бы не давали ощущение счастья, прикосновенности к чему-то великому и таинственному или каких-то иных переживаний от общения с Богом, духами и т. д.

Сообщение от Червь Угаага

Церкви рассмотренные в статье не являются обособленными религиями. Это частные случаи одной религии.

Это вобщем-то неважно. Я не думаю, что религиозные переживания католиков сильно отличаются от православных.

Сообщение от Червь Угаага

Вера в Бога идет рядом с любовью к Богу. Любви научить нельзя.

Кстати, как раз о любви по этой ссылке тоже идёт речь. Без любви религия не пережила бы столь длительное время.

Сообщение от Червь Угаага

Например?

Это настолько обширная тема, что я лучше как-нибудь потом напишу по этому поводу отдельный пост, сейчас у меня не так много времени. Просто я, к своему счастью, читал не только религиозные книги Кураева, Осипова и ещё какие-то, но и интересовался биологией (обучение на физика тоже чем-то способствовало смене мировоззрения) и постоянно натыкался на книги, которые сменили убеждения.

Сообщение от Lemonade Joe

С чего это вдруг безумность?

Безумность может быть в том плане, что выгода от совершения поступка не осознаётся либо нравственный поступок совершается вовсе бессознательно. Наподобие пчелы, которая жертвует собой, когда жалит врага.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ожидания атеиста и христианина будут различаться, не так ли?

Христианин ожидает за свой поступок награды от Бога, а атеист его делает просто так, не?

Сообщение от Delaware Jarvis

Петр, который был простым рыбаком, который вдруг откуда ни возьмись научился проповедовать так, что целые поселения обращал в христианство и так далее - это примеры того, как у людей появлялось то, чего не могло дать современное им общество. Кто же научил этому?

Примерно так. В любом случае они получили каким-то образом эти знания. Если же утверждается, что полностью самостоятельно несколько человек пришли к абсолютно одной и той же религии, то Библия всё равно в этом случае не является доказательным аргументом.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ложная информация - которая ошибочна или является заблуждением. Другой вариант - лживая информация - та, которая заведомо и сознательно делается ошибочной и неверной.

Так. Но к чему и о чём фраза: "Затем, религия сама по себе ложна настолько же, насколько ложно представление людей о ней"?

Сообщение от Delaware Jarvis

Нет, логикой можно обосновать что угодно и это известно ещё со времен Средних Веков, когда студентам-философам задавалось задание одновременно доказать и опровергнуть какое-то утверждение.

Из верных предпосылок с помощью логики можно прийти только к верным выводам. И я не знаю, чем здесь "слишком повертеть", кроме логических ошибок. Если логика вообще не аргумент в приложении к любым вопросам, то непонятно тогда чем же занимается вся современная наука.

Сообщение от Delaware Jarvis

Извините, я не знаю таких случаев, когда поступками людей руководила какая-то абстрактная эволюция. Нет, я в курсе теории эволюции, основы которой заложил Чарльз Дарвин, только каким образом вы предполагаете её воздействие на человека, который о ней даже не задумывается?

Я уже несколько раз приводил названия книг, где всё это доступно объясняется. Вот наиболее короткое (но не полное) объяснение из всё той же книги Докинза. Есть книги, где очень подробно разбирается этот вопрос и с немного другого взгляда.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Извините, я не знаю таких случаев, когда поступками людей руководила какая-то абстрактная эволюция. Нет, я в курсе теории эволюции, основы которой заложил Чарльз Дарвин, только каким образом вы предполагаете её воздействие на человека, который о ней даже не задумывается?

Мозги человека сформированы эволюцией. Так что воздействие предполагается.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Червь Угаага

Вера в Бога идет рядом с любовью к Богу. Любви научить нельзя.

Научить (или научиться) всему можно (по крайней мере многому). А чему не научили - то заложено в мозгах генетически, грубо говоря.

[qer]

Сообщение от Sadicist

Я уже несколько раз приводил названия книг, где всё это доступно объясняется.

Я просмотрел, внимательно не вчитывался. Не заметил объяснения внезапности появления идеологии с высокими нравственными идеалами.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Ну если христианин будет ожидать что-то тесно связанное с Богом, или посмертным существованием - то разумеется. В противном случае не вижу причин для обязательного различия ожиданий.

Вот это-то и плохо, что у вас не получается увидеть отличия в первоначальной позиции людей. Христианство формулирует основной нравственный закон, которому человек может следовать и получать "попутные" блага, а может не следовать и ему придется преодолевать лишние "километры" окольных путей. В зависимости от степени заблуждений результаты могут быть даже фатальными и это действительно трагедия. Атеизм же такого нравственного закона не формулирует, по крайней мере мне не известно об этом.

Сообщение от Dragon27

Какого конкретно явления?

Я убедительно прошу вас поднять взор на несколько сообщений ранее и вернуть нить нашей беседы. У меня складывается ощущение, что для вас эта дискуссия не имеет смысла.

Сообщение от Sadicist

Соственно вот один из механизмов оразования религий .

Сообщение от Sadicist

Примерно так. В любом случае они получили каким-то образом эти знания. Если же утверждается, что полностью самостоятельно несколько человек пришли к абсолютно одной и той же религии, то Библия всё равно в этом случае не является доказательным аргументом.

Это плохой материал. Он построен на плохом знании Евангелия, а это, извините, напоминает "Дух времени". Там построение текста идет от пользы, которую ищет человек. Такое представление о христианстве в корне неверно.
36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.
Евангелие от Иоанна, 18:36-37

Итак, если Царь сказал, что этот мир - не Его царство, то откуда вообще взялась мысль, что Его люди, христиане, от религии должны получать пользу мира этого? Она, эта польза, не противоречит христианству, но не обещана им. Таким образом попытка найти обоснование религии через пользу априори неверна, как неверно будет искать арбуз на березе (он, конечно, там может быть и окажется, но вовсе не потому что он там появился).

Сообщение от Sadicist

Не обязательно же во время обучения мимикрировать - можно быть искренне убеждённым в истинности веры, а потом в силу каких-то причин отказаться от своих убеждений. Я, как до недавнего времени глубоко верующий, примерно представляю себе этот процесс.

Нельзя быть убежденным в истинности своей веры - это прелесть. Отказ от веры в таком случае будет закономерным развитием гордыни.

Сообщение от Sadicist

Это вобщем-то неважно. Я не думаю, что религиозные переживания католиков сильно отличаются от православных.

Это человеку неведомо.

Сообщение от Sadicist

Христианин ожидает за свой поступок награды от Бога, а атеист его делает просто так, не?

Условно добродетель подразделяется на три характерные позиции: делание добра из страха перед наказанием за злодеяние, делание добра из намерения получить награду и делание добра просто потому что нельзя поступить иначе. Христианство приемлет первую позицию для неофитов, вторую для мирян, но любой христианин должен стремиться к третьей - это принцип Божественной Любви. Если я не ошибаюсь, апостол Павел называл её же агапе. Ну да не в терминах суть.

Сообщение от Sadicist

Так. Но к чему и о чём фраза: "Затем, религия сама по себе ложна настолько же, насколько ложно представление людей о ней"?

Адам имел всего две заповеди. После грехопадения людям были даны скрижали Завета (десять заповедей), потому что люди перестали понимать смысл тех двух заповедей. Прошло ещё немного времени и Иисус Христос научил кроме эти заповедей ещё девяти заповедям о Блаженствах и четырем заповедям горестей. И больше того - Откровения Иоанна Богослова обещают ещё и Вечное Евангелие, которое будет послано в свое время.

Зачем все эти сложности? Да просто затем, что люди отдалившись от Бога, забывают Его, отказываются от Него, но если Он - животворящее начало, то люди начинают ветшать. Христианский призыв - умертви ветхого человека, откажись от мертвого, чтобы стать живым - именно об этом.

Ветшает человек - ветшает и его мировоззрение. Когда в глазах появляется грязь, изображение становится неверным, ложным. И человек все начинает видеть в ложном свете. Поэтому я и говорю: религия ложна настолько, насколько ложно представление о ней у человека.

Сообщение от Sadicist

Из верных предпосылок с помощью логики можно прийти только к верным выводам. И я не знаю, чем здесь "слишком повертеть", кроме логических ошибок. Если логика вооще не аргумент в приложении к любым вопросам, то непонятно тогда чем занимается вся современная наука.

Вот именно, из верных предпосылок. И если уж зашел разговор о науке, то я как ученый (пусть и из прикладной науки) отвечу - научная новизна только тогда считается именно научной новизной, когда ей есть ряд подтверждений. Так, например, любая выявленная зависимость должна повторяться при повторении ключевых и оговоренных условий, что должно проверяться по факту, экспериментом. Важна программа и методика проведения эксперимента, которые позволяют оценить точность исследований: никакое исследование не может считаться точным, если сравнительная статистическая обработка результатов не удовлетворяет хотя бы даже критерию Стьюдента. Ну и так далее, не буду читать лекций по этому поводу.

Сообщение от Sadicist

Я уже несколько раз приводил названия книг, где всё это доступно объясняется. Вот наиболее короткое (но не полное) объяснение из всё той же книги Докинза. Есть книги, где очень подробно разбирается этот вопрос и с немного другого взгляда.

Извините, в корне не согласен с таким материалом. "Альтруизм" перечисленных насекомых (пчел, ос, муравьев и т.п.) - это жесткая конкуренция маток, выбрасывание из улья потенциально опасных особей, изгнание трутней после окончания спаривания, убийство любого, кто пахнет не так на входе в гнездо.

Затем, автор приводит сравнение с симбиотическими связями. Но симбиоз - это все таки симбиоз, он возникает только когда взаимная польза происходит от взаимодействия различных видов (если не типов) живых существ. К внутривидовым отношениям никакого отношения не имеет, прошу прощения за тавтологию.

Дальше автор приводит в разбор диллем, которые надуманны. Почему вообще ставится вопрос о несущемся вагоне и выборе куда его отправить - на одного или пять человек? Почему не ставится вопрос попытки остановить вагон? Почему не ставится вопрос криком привлечь внимание хоть кого-нибудь - тех пяти и того одного? Почему не рассматривается вопрос использования средств остановки в самом вагоне? Опять же, такая постановка вопроса так же неверна, как вопрос при социологическом опросе: "Почему вы не вожделели своего брата в юношеском возрасте?" - точно так же, как ни отвечай, а все равно измажешься.

Под заголовком "Зачем быть хорошим, если бога нет?" автор смешивает мед и деготь. Действительно, такой вопрос может быть подлым, только разве автор об этом может судить? Христианство дает тот самый стопор, который позволяет людям, понявшим глубину своей развращенности и падения, не скатится дальше. И если теперь этому человеку говорят, что Бога нет - то кто или что удержит его? Кто или что излечит больного человека, если ему скажут, что врача нет, а значит и лекарств не будет?

Ведь Бог нужен для человека не для того, чтобы следить и наказывать, как пытается показать автор. Это опять же неверное представление о христианстве, подчерпнутое из полуграмотных писем разгневанных людей. Сказать, сколько я таких писем получаю на форумный ящик? Значит ли это теперь, что все пользователи этого форума так же малограмотны, несдержанны в словах и вообще <вырезано шокированной цензурой>? Почему же тогда по слабым и малым оценивается вся религия?

Наконец, по приведенным ссылкам нет опровержения озвученной выше версии о причинах нравственности атеистов. "Здесь так заведено" или все таки что-то другое?