Утопия и Идеальное общество - Страница 85

Lord Virus · 31.05.2006, 16:10

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).

Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Цитата:

Вопросы для обсуждения:

Существует ли рай? Или, может, существовал?
Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

Девиатор · 26.11.2010, 00:15

Добавлено через 1 час 26 минут

Цитата:

Сообщение от Zosia65

А что нового в твоем рецепте?

1) рецепт не мой. я это писал уже не один раз.
2)спрашиваешь- что нового? а трудно так ознакомится с вопросом, прежде чем вступать в спор?
предложенная мной идея в том, чтобы создать идеальное общество, где каждому будет хорошо. каждому, смекаешь? а не кучке управляющих обществом.

Цитата:

Сообщение от Zosia65

Почему именно в этот раз, он не подведет?

перечитай то, что я писал.
пост 1675, например.

Цитата:

Сообщение от Zosia65

Остальным пришить коды ДНК слабоумия?

это я когда предлагал? зачем клеветать?

Цитата:

Сообщение от Zosia65

Дай немного этих генов...

у тебя своих, как я погляжу, в избытке. на продажу что ли?

п.с.

Цитата:

Сообщение от xine

Девиатор, ты это свое общество с "Дивного нового мира" списал?

вот блин, как книга называется то! а то я так, смутно- отрывки из обрывков помнил.

Цитата:

«О дивный новый мир» («Прекрасный новый мир») (англ. Brave New World) — антиутопический, сатирический роман английского писателя Олдоса Хаксли (1932).

спасибо, xine

xine · 26.11.2010, 16:44

Девиатор, ты это свое общество с "Дивного нового мира" списал?

**luden** · 26.11.2010, 17:59

Цитата:

Сообщение от Девиатор

обнулится...и что? от кого спасаться то? к чему приспосабливаться? живём в городах, деревнях. электричество, газ, водопровод, телефон, телефакс...
обьясни, какие опасности обрушатся на человечество в случае обнуления приспособляемости?

Ну скорее всего мы будем уничтожены пандемией. На втором месте экологическая катастрофа. Третье за голодной смертью. Затем я бы поставил природный катаклизм. Ну и деградация с откатом в средневековье само собой. Впрочем если нас не прибьёт пандемия, деградация вынудит отказаться от всеобщего идиотизма.

Девиатор · 26.11.2010, 18:52

Цитата:

Сообщение от luden

На втором месте экологическая катастрофа.

с чего бы это?

Цитата:

Сообщение от luden

Третье за голодной смертью.

а это откуда???

Цитата:

Сообщение от luden

Ну и деградация с откатом в средневековье само собой.

что вы все так зациклились на деградации и слабоумии?
от того, что человек будет неистово любит работу, но что, сразу станет дебилом?))

свобода воли..свобода воли...нас с самого детства окружают рамки, за которые нельзя выходить. кругом запреты, легче перечислить "что можно", нежели начать читать список- "чего нельзя". и ничего- в средневековье не скатываемся. живём и развиваемся.

плюсом к этому- твою судьбу может решить человек, который в жизни тебя не видел, лишь подписав документ.

и ведь живём. и радуемся.

так почему всё в одночасье рухнет, если некоторые рамки, изначально будут "установлены" в мозг человека? как инстинкт...

Цитата:

Сообщение от luden

Ну скорее всего мы будем уничтожены пандемией.

Цитата:

Сообщение от luden

Затем я бы поставил природный катаклизм

вот это- реальная угроза. особенно катаклизм.

**Lemonade Joe** · 26.11.2010, 19:14

Цитата:

Сообщение от Девиатор

что вы все так зациклились на деградации и слабоумии?
от того, что человек будет неистово любит работу, но что, сразу станет дебилом?))

Ты просто хочешь, чтобы у монетки была одна сторона. Дело ведь не в любви к работе.

Девиатор · 26.11.2010, 20:02

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe

Дело ведь не в любви к работе.

вы с ludenом ведёте к тому, что не будет ярких, нестандартно мыслящих людей? исчезнут гении и герои? наука встанет на месте? прогресс затормозит?

да. именно так и произойдёт.

и реальными угрозами встанут лишь две- природные катаклизмы и неизвестные болезни.
но и тут можно подумать и таки придумать выход

но, ради всеобщего блага, разве нельзя пожертвовать прогрессом?

Цитата:

Сообщение от Lemonade Joe

Ты просто хочешь, чтобы у монетки была одна сторона

Скрытый текст:

Zosia65 · 27.11.2010, 00:34

Девиатор, ничего, я повторю вопрос. "... ну, тут всё очевидно. умные- в правление, науку. сильные- на физическую работу, калеки- подсобные работы и работы не требующие профессиональных навыков. ..." КТО БУДЕТ РЕШАТЬ И ДЕЛАТЬ? ХОРОШИЕ ДЯДИ? И это при том, что у всех перечисленных имеются МОЗГИ. Давайте забивать гвозди микроскопами с мутным изображением, коль для получения резкости там еще чего то подкрутить надо.
"... где каждому будет хорошо. каждому, смекаешь? а не кучке управляющих обществом. ..." Смекаю. А ты имеешь примеры иных комментариев благодетелей человечества, своим планам? Спросить по сути в третий раз? Легко. Сортировка детей по сортам, будет производиться коллегиально? Или решение лежит в признании... некоторой части населения, неисправимо не полноценными?
Ты уж подскажи все же, что в этом нового. Не заставляй додумывать за тебя, вдруг не то чего додумается.

= Наконец то найдено недостающее звено происхождения человека, из животного мира. Оказалось, что оно скрывалось среди нас. Вид очень близкий к нам внешне, но оказывается легко идентифицируемым по своей врожденной тупости. Ждем комментариев специалистов.

**luden** · 27.11.2010, 00:58

Цитата:

Сообщение от Девиатор

с чего бы это?

Технически мы сейчас загрязняем планету, сохраняя темпы катастрофы не избежать.

Цитата:

Сообщение от Девиатор

а это откуда???

Из-за роста населения ресурсы планеты будут недостаточно быстро восполняться.

Цитата:

Сообщение от Девиатор

что вы все так зациклились на деградации и слабоумии?
от того, что человек будет неистово любит работу, но что, сразу станет дебилом?

Разумеется. Неистовая любовь к чему-либо, это признак слабоумия сам по себе.

Цитата:

Сообщение от Девиатор

свобода воли..свобода воли...нас с самого детства окружают рамки, за которые нельзя выходить. кругом запреты, легче перечислить "что можно", нежели начать читать список- "чего нельзя". и ничего- в средневековье не скатываемся. живём и развиваемся.

Ёпрст, какие мы все бедные и зашуганные. Ты осознаёшь разницу между не хочу делать и не могу делать. Не говоря уже о том, что думать тебе вообще никто не запрещает. А ты хочешь взять и вырезать, эту функцию. Нехай проживём, горе от ума.

Цитата:

Сообщение от Девиатор

но и тут можно подумать и таки придумать выход

К сожалению думать будет некому.

Цитата:

Сообщение от Девиатор

но, ради всеобщего блага, разве нельзя пожертвовать прогрессом?

Мне не нужно ваше благо. Я хочу быть лучше других людей.

Девиатор · 27.11.2010, 01:24

Zosia65, ответы на свои вопросы можешь найти в моих предыдущих постах. мне лень копировать их сюда, только из за того, что ты не смог их ( при всём своём обширном уме и интеллекте ) найти, прочитать и осмыслить))
а вообще, ты не наелся? я вроде нормально так тебя покормил

luden,

Скрытый текст:

Zosia65 · 27.11.2010, 03:14

Девиатор Твое сообщение 1636, в котором дается перечень требуемых действий, следует осмысливать изучая твои посты? Оно наполнено совершенно иным смыслом, чем тот который следует из него при раздельном прочтении? Или это способ уйти от ответа, НА ТРИ РАЗА ПОВТОРЕННЫЙ ВОПРОС?! Пахой ты, Деви. Или задели мои двусмысленности? Впрочем не думаю, ведь умному понятно, что это не может быть отнесено к нему...
Ну как смотреть на очередное предложение поделить человечество по сортам, причем называя сие всеобщим благом. Оговорка о готовности ради этого пожертвовать прогрессом, ваще верх лицемерия. Это не жертва, это необходимое условие для сохранения такого миропорядка подольше. Не нужно проявлять чудес проницательности, что бы догадаться о месте, которое автор отводит себе.

Большая часть потенциального зла, имеющегося на нашей планете, сидит в нас самих. Да еще и старательно передается цепочкой поколений. Это не я такой, это весь мир такой...- знакомая логика для оправдания своих поступков? И вроде как один то и беспомощен против этого. Вынуждают пАнимашь. Или хуже, когда оно распространяется бессознательно, через боль. Не сформировавшаяся личность, испытывает несправедливость к себе, а далее уже принимает мир естественно таким, творя несправедливость уже к другим. А может так и должно быть? Зло, эволюционирует вместе с нами...

Девиатор · 27.11.2010, 10:26

Цитата:

Сообщение от Девиатор

перечитай то, что я писал.
пост 1675, например.

Цитата:

Сообщение от Zosia65

Девиатор Твое сообщение 1636, в котором дается перечень требуемых действий, следует осмысливать изучая твои посты? Оно наполнено совершенно иным смыслом, чем тот который следует из него при раздельном прочтении?

я же попросил. или путаемся в цифрах?

ну ладно, ладно...вижу это сложная задача- найти несколько постов и их прочитать. вот- выделил:

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от Девиатор

FIFIST, это уже мелочи- как и чего. частности. для продумывания всех мелочей нужна армия зело умных дядек. и не тут. да и вообще- ты же ведь не задаёшь такой вроде очевидный вопрос- "а кто этим всем управлять будет?"))

Цитата:

Сообщение от Девиатор

если разбирать мою теорию по крупинкам, то возникнет миллион вопросов. например, что делать с любовью? как истребить желание человека быть лучше своего соседа? в результате чего может возникнуть такое общество? ведь тут нужно начинать работать с нуля. банальной революцией такую штуку не замутить ( последнее замечание, как противовес приторности пафоса )

но, вот если откинуть в сторону детали технические, то ( как мне кажется ) перспектива нарисовывается очень даже ничего.

Цитата:

Сообщение от Девиатор

технический вопрос. это уже мелочи. я уже писал, что над полировкой этой идеи нужны ресурсы...
главное- заинтересовать))
вернись на предыдущую страницу, там я привёл массу недоработок своей собственной системе. я смотрю на вещи трезво.

Цитата:

Сообщение от Девиатор

я же понимаю это, я же уже писал. моя идея- утопия. но ведь сама тема "Идеальное общество"- утопическая, разве ж нет?

Цитата:

Сообщение от Девиатор

ответов я не знаю. могу лишь догадаться, как начать строительство:
оно, конечно, начнётся с полного уничтожения общества нынешнего.

вот пост, который я просил прочитать:

Цитата:

Сообщение от Девиатор

построить идеальное общество в теории довольно сложно. мы толком не знаем, как поведут себя люди в той или иной ситуации.

а в реальности это совсем уж никак. вот например, для моей теории нужны какие то немыслимые технические средства, неизведанные препараты и средства гипноза. плюс к этому- требуется сначала избавится от общества нынешнего, что совсем уж негуманно и проблемно...

я уже несколько раз на протяжении темы повторил- "я не знаю, давайте думать"
несколько раз сказал- "моя теория далека от совершенства"
нет, блин, появляется Zosia65 и радостно указывает мне на ошибки, которые я сам же описал и признал!))

вот, специально для тебя:

Цитата:

Сообщение от Девиатор

есть тема- "идеальное общество",я предложил ( пусть и не свою ) но всё же мысль.
я понимаю- истина рождается в споре, но вы все лишь критикуете, не предлагая никаких альтернатив. понимаешь? я ведь не могу думать о благе всего человечества в одиночку?

я, допустим, говорю- "промыть всем мозги", вы мне- "так не получится!" и всё...
чтобы родилась всё же истина, требуется продолжение с вашей стороны. что то типа: - " так не получится, а вот так вот- может быть..."

ни один человек не может быть специалистом во всём, но вместе, сообща, мы всё же можем найти ответ. ну...возможно и не ответ, но хотя бы намёки на решение. а?

или вы считаете, что это невозможно? так зачем же эта тема? не ради лулзов же?

простая критика- это хорошо, но немного лучше бы было, если бы вы помогли мне в нахождении решения.

**Lemonade Joe** · 27.11.2010, 10:56

Цитата:

Сообщение от Девиатор

поподробней, пожалуйста...

Наше нынешнее общество, которое тебе так не по душе (и наверное не одному тебе), стоит на иллюзиях и заблуждениях (специально ли кем-то поддерживается такое положение, или же просто это естественный этап развития общества). Как я уже выше говорил, все зло в мире от заблуждений (будь-то войны, расовая неприязнь, жажда денег, зависть и т.д.). Заблуждения эти необходимо разрешить и устранить. В планетарных масштабах это можно сделать только через СМИ (такая ирония, ведь СМИ, по большей своей части, главный рассадник этих самых заблуждений), т.е. включить "правильную промывку мозгов" людям - наверное еще одна утопичная идея.

Zosia65 · 27.11.2010, 11:49

Думается мне эволюция отношений в обществе, идет естественным путем. Все большее число людей, оказываются развитыми настолько, что акцент их интересов смещается в сторону духовных ценностей. Вложение же готового решения из вне бессмысленно. Его просто никто не заметит, или найдут причины игнорировать. Попытка привести свой вагон раньше прихода поезда, по меньшей мере наивна. Сей факт, довольно точно подмечен высказыванием: "хотели как лучше, получилось как всегда..."

**Lemonade Joe** · 27.11.2010, 12:34

Цитата:

Сообщение от Zosia65

Все большее число людей, оказываются развитыми настолько, что акцент их интересов смещается в сторону духовных ценностей.

Есть статистические данные? Или это же личное ощущение, что все больше людей?

Цитата:

Сообщение от Zosia65

Вложение же готового решения из вне бессмысленно. Его просто никто не заметит, или найдут причины игнорировать. Попытка привести свой вагон раньше прихода поезда, по меньшей мере наивна. Сей факт, довольно точно подмечен высказыванием: "хотели как лучше, получилось как всегда..."

С одной стороны ты прав, многие будут воспринимать эту информацию, как "баран новые ворота". Но с другой стороны, пролить свет нужно, ибо люди даже не догадываются, что есть альтернативы. То есть просто кинуть зерно - где-то оно прорастет, где-то, увы, нет.

Zosia65 · 27.11.2010, 13:01

Lemonade Joe, вот совместными усилиями мы по капельке и добавляем. А насчет статистики... Ее быть не может в принципе, однако стремительный рост научных знаний в последние пару сотен лет, имеет только одно объяснение. И происходит он не в Африке. А есть вообще примеры добровольного отказа от духовных радостей, к примеру творчества, ради... ради возвращения к более примитивному состоянию? Спросил, и сам вспомнил. Есть. Нирвана в Буддизме. Идеал ведущий человечество в никуда... А человечество туда и не идет!

**luden** · 27.11.2010, 15:50

Цитата:

Сообщение от Девиатор

простая критика- это хорошо, но немного лучше бы было, если бы вы помогли мне в нахождении решения.

Легко, вот на мой взгляд текущий мир идеален.

~~N1MD0K~~ · 28.11.2010, 19:54

Вы когда-нибудь слышали песню "Молитва" Булата Окуджавы? Так вот в ней есть весьма незатейливый рецепт всеобщего счастья. Когда будет счастлив каждый по-отдельности вот тогда будет счастливо всё общество.

Или возможно создать виртуальную реальность — нечто вроде MMORPG. Виртуальный город, где нет преступлений и катаклизмов. Те, кто хочет обрести новую жизнь и стать счастливыми, отдают свой разум главному серверу «Игры». Даже когда от тела остается кучка костей в кресле, ментальный образ продолжает существовать. Идиллия…

Количество желающих скрыться от тягот реальности неумолимо будет расти, пока в один прекрасный день некому стало подметать дворы. Пустые здания, безмолвные улицы… а в «Игре» счастье и покой. Вскоре увлечение виртуальностью распространится на соседние города, области, страны, континенты... По всей планете люди подключались к «Игре», забывая о своих телах и материальном мире, который постепенно начал разрушаться и был забыт счастливым человечеством.

Цифровая вселенная придётся вам по вкусу — используя почти безграничные возможности главного сервера, вы сможете создавать свои миры и ощущать себя богами.

**Lemonade Joe** · 28.11.2010, 21:48

Цитата:

Сообщение от N1MD0K

Когда будет счастлив каждый по-отдельности вот тогда будет счастливо всё общество.

Да, это понятно. Вся загвоздка в том, что мало кто станет меняться сам, особенно в том случае, если "весь мир такой" и нынешнее положение считается нормой.

Цитата:

Сообщение от N1MD0K

Цифровая вселенная придётся вам по вкусу — используя почти безграничные возможности главного сервера, вы сможете создавать свои миры и ощущать себя богами.

Алкоголь, наркотики, компьютерные игры сверх меры - отличные способы подключиться к главному серверу.

Девиатор · 29.11.2010, 00:14

Цитата:

Сообщение от N1MD0K

Когда будет счастлив каждый по-отдельности вот тогда будет счастливо всё общество.

такое уже было в этой теме. правда другими словами. это нереальней "О нового дивного мира" вообще ))

Цитата:

Сообщение от N1MD0K

По всей планете люди подключались к «Игре», забывая о своих телах и материальном мире, который постепенно начал разрушаться и был забыт счастливым человечеством.

вот, кстати, давненько ужех читал рассказ ( автора не помню. кто то из наших ). там описывается именно это.

Скрытый текст:

короче, "чувствовать себя богами" люди будут недолго.

а как этого избежать- сие пока неведомо. а мысль прикольная

**Кет** · 29.11.2010, 01:31

Цитата:

кто будет обслуживать компьютеры, вырабатывать электроэнергию? поддерживать "идеальный виртуальный мир"?

Роботы же!
А роботами будет управлять каста операторов из виртуальности. Или на призывной основе. Или ещё как =)