Иван IV Грозный(Васильевич) - первый царь Российский - Страница 6

**Silver Sword** · 17.02.2009, 19:10

Уж крестьянам при нем явно не привольно жилось...

**Red-vampir** · 17.02.2009, 19:18

Цитата:

Сообщение от Silver Sword

Уж крестьянам при нем явно не привольно жилось...

Еще чего распускать крестьян!
Можеть быть ему еще и земли надо было крестьянам отдать, монархия не позволит!

**Silver Sword** · 17.02.2009, 19:18

Он был натуральным деспотом в конце своей все-таки неоднозначной жизни,а такое правление ни к чему хорошему не приводит.

Добавлено через 37 минут
Все-таки я признаю что Иван Грозный принес не только хаос и смерть многострадальной России(например тот же Судебник, Земские соборы и др), хотя эти реформы уходят на второй план когда понимаешь что эти правильные свои деяния он перечеркнул жирной чертой не только своим моральным падением и страшными преступлениями против русского народа, но и чуть ли не уничтожением российской государственности. Ведь во время Смуты помните кто сидел на престоле Москвы? Чуть было независимость не потеряли благодаря этому "царю и Великому князю"...

Elmor · 17.02.2009, 22:45

Цитата:

Он был натуральным деспотом в конце своей все-таки неоднозначной жизни,а такое правление ни к чему хорошему не приводит
Все-таки я признаю что Иван Грозный принес не только хаос и смерть многострадальной России(например тот же Судебник, Земские соборы и др), хотя эти реформы уходят на второй план когда понимаешь что эти правильные свои деяния он перечеркнул жирной чертой не только своим моральным падением и страшными преступлениями против русского народа

Иоанн IV Грозный - государь в лучших традициях того времени, эдакий макиавеллевский тип правителя. Его жестокость была нормой того времени (а многие западные короли превзойдут его по жесткости), и была продиктованы необходимостью. Он родился и вырос в таком окружении, что по другому и нельзя была действовать, в противном случае он стал марионеткой в руках знати. Иван IV - отнюдь не был параноиком, его подозрительность не была лишена реальных оснований, против него постоянно велись интриги и происходили заговоры, а первая его жена была отравлена заговорщиками (Многие историки считают, что после смерти любимой жены,он озлобился). Про опричнину - собственно он посредством опричнины пытался установить свою абсолютную единоличную власть на территории Руси. Опричники по идее должны были бороться против врагов Царя, но в итоге вышли из под контроля и начали заниматься беспределом от имени государя. После того, как опричнина не оправдала надежд Ивана Грозного, он ее отменяет, а опричников уничтожил. Одна из его главных заслуг - при нем значительно увеличилось территория государства. Было завоевана Казанское царство, и это настоящий подвиг. Выжгли это осиное гнездо, терзавшая набегами русские земли, после захвата города были освобождены тысячи русских рабов. Также была покорена Астрахань. При нем Россия стремилась к Балтике, и вела тяжелую Ливонскую войну, но к сожалению проиграла.

Но его заслуги, не могут оправдать его преступления, бесчинства опричников в Новгород и Псков, разорение и опустошение земель, и это не стоит забывать. Он сам это понимал и каялся о невинно убиенных, о своих грехах и преступлениях, хотя это конечно его не оправдывает.

Цитата:

Ведь во время Смуты помните кто сидел на престоле Москвы? Чуть было независимость не потеряли благодаря этому "царю и Великому князю"...

Смутное время случилось из-за целой совокупности причин... Иван Грозный конечно несет вину за начало смуты, но все же вешать на него всех собак не стоит...В первую очередь виновата тогдашняя правящая верхушка

Beverget · 18.02.2009, 00:00

Цитата:

Сообщение от Elmor

В Варфоломеевскую ночь во Франции, по воле короля Карла IX, было убито около 20 тысяч человек. Но никаму во Франции не придет в голову назвать его тиранм, убийцей и палачом, напротив они - уважаемый правитель.

Вообщето Карл будучи католиком воевал с гугенотами, герцог Альба тоже тип периода Религиозных войн, а Иван с кем воевал??? Новгород пошто разграбил? Митрополита пошто задушили? Крестьяне разбежались, пашню побросали... Типичный тиран ваш Иоан Грозный

Две у него заслуги - не мешал вначале Избранной раде (и то молодец!) и Казань взял. По большому счету все, дальше у него возжа между ног попала и понеслась Россия!

Добавлено через 11 минут

Цитата:

Сообщение от Kazuya

Вообще он мне напоминает Сталина, только тех годов.

Мне тоже... История движется по спирали, все новое - хорошо забытое старое. Иван IV, Петр I, Сталин - меж ними 150-200 лет, каждый дал толчок развитию России, каждый загубил кучу людей при этом, даже судьбы старших сыновей у них схожи (Иван убил, Петр казнил, Сталин в немецком плену оставил). Лет через 100 ждем нового деятеля

Хотя это скорее совпадения.

**Red-vampir** · 18.02.2009, 07:47

Цитата:

Сообщение от Silver Sword

Он был натуральным деспотом в конце своей все-таки неоднозначной жизни,а такое правление ни к чему хорошему не приводит.

Цитата:

Не произнесет историк слово оправдания такому человеку; он может произнести только слово сожаления, если, вглядываясь внимательно в страшный образ, под мрачными чертами мучителя подмечает скорбные черты жертвы; ибо и здесь, как везде, историк обязан указать на связь явлений: своекорыстием, презрением общего блага, презрением жизни и чести ближнего сеяли Шуйские с товарищами — вырос Грозный...

Ведь мы должны смотреть на обстановку в которой вырос Иван, а это не мало важно, ведь лишь то что ты видишь во круг себя, ты запоминаешь на всю жизнь! А наш Иван вырос в обстановке дворцовых переворотов, борьбы между собой Шуйских и Бельских. Но это не причина его жестокости, и мы не должны думать о том что в нем сочитались чуства мести, недоверчивости, и других отрицательных качеств...

Цитата:

Сообщение от Beverget

Две у него заслуги - не мешал вначале Избранной раде

Конечно если ты не кому не мешаешь править, то ты хороший и любимый, но если ты встал на свой законный пристол, то ты деспод, и тиран...
Давайте вспомним как характеризовали 30-го Ивана:

Цитата:

Скрытый текст:

И что-же он за пару лет мог так сильно измениться! Я думаю, что в истории его просто окливитали, и он был справедливым правителем!

Цитата:

Опричники по идее должны были бороться против врагов Царя, но в итоге вышли из под контроля и начали заниматься беспределом от имени государя.

А с этим я совершенно согласен, опричники просто вышли из под контроля, большенство из них просто не смогли жить дальне нормальной жизнью, вспомним наших в Чечне или в Авгане, многие приехав обратно в Россию и увидив что с ней твориться, не узнали свою родину, нет конечно тут совершенно другое, и сравнивать это трудно, но как же будут говорить о Чеченских войнах лет так через 500-т!

Цитата:

История движется по спирали, все новое - хорошо забытое старое.

Согласен да еще как, я конечно не очень верю в предсказания, но Ванга сказала, что скоро в России появиться Тиран, но он поставит Россию на новый уровень, и даст ой огронный толчек. Ичем мы портрет мы видим:

Цитата:

Иван IV, Петр I, Сталин

Цитата:

В первую очередь виновата тогдашняя правящая верхушка

В конце его правления у него почти не осталось соратников, и друзей, и кому же ему доверять, только себе!

Цитата:

хотя эти реформы уходят на второй план когда понимаешь что эти правильные свои деяния он перечеркнул жирной чертой не только своим моральным падением и страшными преступлениями против русского народа

Просто люди помнят только плохое, и быстро забывают, хорошое, и причины!

**Silver Sword** · 18.02.2009, 12:56

Конечно у него ни соратников, ни друзей не останется, потому-что он уже окончательно с катушек слетел. А вот на то что его в истории оклеветали - думаю что это совершенная чушь. Каждого правителя судили объективно.

**Red-vampir** · 18.02.2009, 15:06

Цитата:

Сообщение от Silver Sword

Конечно у него ни соратников, ни друзей не останется, потому-что он уже окончательно с катушек слетел.

Погод, а разве ты не помнишь как бояре теже сами хотели и Петра первого с престола свергнуть, а он ведь весь такой хороший и не кого не убевал!(ирония)

**Silver Sword** · 18.02.2009, 19:30

Петр I был намного более умелым правителем, и он смог приструнить бояр. Насчет Петра у меня позиция не намного мягче чем на счет Ивана Грозного. Тех еще фруктов ты конечно затронул... Неоднозначные люди, что тут скажешь.

Elmor · 18.02.2009, 19:38

Цитата:

Вообщето Карл будучи католиком воевал с гугенотами,

Во время Варфоломеевской ночи, акция по устранению гугенотов в итоге вышла из под контроля, озверевшая толпа начала резать всех подряд, не разбирая кто гугенот, а кто католик, парижская чернь громила дома богачей. Впоследствии волна насилия по многим французским городам и селам и вылилась в массовую резню, длящуюся на протяжении нескольких недель. По оценкам историкам до 200 тыс. гугенотов бежали в соседние страны, спасая свои жизни. И это в самом центре Европы!
А Россия проходила во многом схожие, хотя и местной спецификой исторические процессы.

Цитата:

герцог Альба тоже тип периода Религиозных войн.

Как всегда прикрывались религией, а занимался герцог карательным операция и "зачистками" против голландцев, наводил так сказать порядок. Восстание подавлялось с необычайной жестокостью, при взятии Антверпена убито 8 тыс. и в Харлеме 20 тыс. человек, а всего в Нидерландах испанцы убили около 100 тыс. Заметьте, когда Иван Грозный воевал, то он не прикрывался верой, хотя мог. Напротив в армии Ивана Грозного служило не мало иноверцев, к примеру касимовские татары помогали во взятии Казани.

Цитата:

Лет через 100 ждем нового деятеля Хотя это скорее совпадения.

ждем-с!

**Silver Sword** · 18.02.2009, 19:51

У них там были свои проблемы между католиками и протестантами, а так как Папа естесственно католик то он положительно относился к уничтожению этих "язычников".

Добавлено через 26 минут
А Ивану IV не нужно было ничем прикрываться, он что хотел то и делал с несчастным народом.

**Red-vampir** · 19.02.2009, 03:33

Цитата:

Сообщение от Silver Sword

А Ивану IV не нужно было ничем прикрываться, он что хотел то и делал с несчастным народом.

Реформы Ивана IV, направлены не против народа , а против князей которые мешали ему править! Для опричников вводилась особая форма: к шеям своих лошадей они привязывали собачьи головы, а у колчана со стрелами - метлу. Это означало, что опричник должен грызть "государевых изменников" и выметать измену. Конечно они давали клятву царю на верность, но большенство из них ее не сдержали, и распустились, но тогда же Иван распустил, нет даже можно сказать уничтожил ее...

Цитата:

Сообщение от Elmor

Как всегда прикрывались религией, а занимался герцог карательным операция и "зачистками" против голландцев, наводил так сказать порядок.

Выступление Ивана Грозного и опричников против старых удельных институтов достигло своего апогея в 1569-1570 годах. Церковные иерархи не поддерживали опричную политику. Митрополит Афанасий удалился в монастырь, а сменивший его Филипп Колычев выступил с обличениями опричнины. Он был низложен, заточен в монастырь.
Во время Новгородского похода в декабре 1569 года Малюта Скуратов задушил в тверском Отроческом монастыре митрополита Филиппа (Колычева Федора Степановича). Однако факт низложения митрополитов и других церковников еще не свидетельствует об ослаблении позиции церкви в целом.

Конечно я согласен в том, что царю все время мерещелись заговоры против него, и из-за этого летели десятки голов... Но почти все великие, построили свое величие на крови... Это был 15 век, и тогда были другие принцыпы, сейчас это очень трудно понять...

**Silver Sword** · 19.02.2009, 11:02

Конечно тогда были жестокие времена, но это не значит что нужно править как Сатана в Аду. Взять например Алексея Михайловича Романова, который вступил на престол сразу после Смуты. Ведь он не вел никакой агрессивной политики, народ его любил, и даже "Тишайшим" прозвал. И даже не проводя никаких карательных походов против так называемых "врагов государевых", он смог отчасти вернуть России ее былое величие, которое было потеряно при Смуте и при Грозном.

**Red-vampir** · 19.02.2009, 16:21

Цитата:

Сообщение от Silver Sword

при Смуте и при Грозном.

Грозного все враги страшились как "серого волка", и он не мог не просто не потерять величие, а он поставил Россию на новый уровень в ступене человечества...

Цитата:

Сообщение от Silver Sword

Сатана в Аду

Правитель есть правитель, хотя в этом я его не буду оправдывать...

Цитата:

Сообщение от Silver Sword

Взять например Алексея Михайловича Романова, который вступил на престол сразу после Смуты. Ведь он не вел никакой агрессивной политики, народ его любил, и даже "Тишайшим" прозвал.

Конечно это был очень хороший правитель, но как и у каждого правителя у него были бунты, а именно "медный" и "солевой", ну зачем же выдавать мель за золото...
Так что у каждого правителя есть свои минусы у кого то их больше а у кого то меньше...

**Silver Sword** · 19.02.2009, 18:07

Иван IV совершенно не волновало благополучие его народа. Его стремлению закрепиться на берегах Балтики даже не мешало то, что в случае этого решения ему придеться воевать с целой коалицией европейских стран. А у России в те времена не было никаких шансов в войнах с Европой. Что смогли бы сделать стрельцы против организованных, дисциплинированных, обученных и хорошо вооруженных армий западных королей?

**Red-vampir** · 20.02.2009, 09:51

Цитата:

Сообщение от Silver Sword

Иван IV совершенно не волновало благополучие его народа.

Если очистить царствование Грозного от клеветы и домыслов, то эпоха Иоанна IV предстанет в своем истинном свете: как время создания могучей Великорусской Православной Империи и той национальной идеи, которая на протяжении четырехсот лет объединяла и вдохновляла русский народ. Народ это сознавал, и не просто "терпел" Иоанна, но восхищался им и любил его. Ни про какого другого Царя не сложено народом столько песен и сказок. До 1917 г. на могилу Иоанна в Кремле приходили простые русские люди просить помощи в делах, требующих справедливого суда. Нация видела в Царе Иоанне Грозном "выразителя народного единства и символ национальной независимости", что свидетельствует о истинно демократическом характере его власти. В то же время, как Самодержец, Иоанн получил власть от Бога и потому не зависел ни от каких авторитетов и политических сил в стране и действовал в общенациональных интересах, и в интересах укрепления Веры Православной в русском народе, ибо других у Самодержавного Монарха быть не могло. Россия была его отчим домом, и он был в этом доме хозяин, а не временный гость: слуга Богу, Отец народу, милосердный к врагам личным и Грозный к врагам Отечества.

**Silver Sword** · 20.02.2009, 11:52

"Простые русские люди" до сих пор и по Сталину слезы льют, несмотря на все его репрессии в 30-х. Видимо русский народ любит когда его в "ежовых рукавицах" держат, и согласен признавать только того правителя который правит железной рукой и не признает никакой свободы личности.

Beverget · 20.02.2009, 11:59

Цитата:

Сообщение от Red-vampir

эпоха Иоанна IV предстанет в своем истинном свете: как время создания могучей Великорусской Православной Империи и той национальной идеи, которая на протяжении четырехсот лет объединяла и вдохновляла русский народ.

Здесь если можно поподробнее пожалуйста! С чего бы это? "Великорусской Православной" (закроем глаза на пафос) Россия вроде при Иване III стала... И почему империя? И какая такая национальная идея (это вообще интересно)? И где 400 лет если уже через 100 Петр все в корне переменил (включая РПЦ)?

**Red-vampir** · 20.02.2009, 12:34

Цитата:

Сообщение от Beverget

И почему империя?

обрати внимание на эти слова:

Цитата:

Сообщение от Red-vampir

как время создания

Цитата:

Сообщение от Beverget

И какая такая национальная идея (это вообще интересно)

создание великого государства...

Цитата:

Сообщение от Beverget

Россия вроде при Иване III стала

и?

Beverget · 20.02.2009, 13:27

Цитата:

Сообщение от Red-vampir

и?

Так при чем здесь Иван Грозный то? Может я в чем то ошибаюсь (поправь если что), но Иван Великий сделал из Московского княжества Россию, он окончательно сбросил иго, при нем Россия стала единственной православной, он стал именовать себя царем. Что сделал Иван Грозный для России - присоединил Казань, которая при Великом кста находилась в вассальной зависимости от Москвы, увеличил число приказов, которые тоже стали возникать при Иване Великом, утвердил стрелецкое войско... Были попытки выйти к Балтийскому морю - одни убытки, были попытки утвердить абсолютизм - убытки + человеческие жертвы!