[Mad-Dan]

А Грозный случайно не болел какой-то болезнью?

Вспомни какое у него детство было. Неудивительно, что тронулся

[MAX_Maximus]

Некоторые считают, что Грозный это собирательный образ нескольких (4 - 5) царей того времени. Это связано с тем, что слишком сильные отличия в характерах правления в разные временные отрезки были.

[Alexander_Great]

А Грозный порезал тоже несколько тысячь но за несколько лет.

Интересно девки пляшут. Если кто-то переплюнул Грозного в количестве убиенных людей, то последний не считается тираном и убийцей?

расправа с боярами "сепаратистами" - это взаимосвязано. И польза от этого для Государства Московского большая.

Грозный не только бояр, он и простых русских людей убивал в таких количествах, что мама не горюй.

Уж кого кого, а Грозного нельзя считать "царем-батюшкой" ИМХО. Все его действия привели к катастрофе, называемой Смутным временем. мудрый правитель грохнул своего сына-нормальный ход во благо России???

Психически больной человек, убийца и насильник разве может нормально рулить страной???

[freeBoy91]

Сообщение от Alexander_Great

Грозный не только бояр, он и простых русских людей убивал в таких количествах, что мама не горюй.

Все ваши мысли основаны на лживых стереотипах. Ведь Иван Грозный это далеко не тиран. Вдумайтесь, за все годы правления грозного было репрессировано около 7000 человек. А теперь внимание. За одну только Варфаламеевскую ночь во Франции (это, напомню, цивилизованная Европа) было вырезано свыше 50000 гугенотов. И после этого вы говорите что Иван 4 тиран. Да он ввел опричнину, да закрепостил крестьян, да лишил их прав. Но ничего не делается просто так. Среди российских правителе дураков было ,так скажем, мало. В итоге всех его реформ мы получили крепкое, стабильное государство, что куда важнее чем отмена Юрьего дня. Да в военной части он не приуспел т.к. при Иване Россия либо проиграла в войне, либо не выиграла. Но с Россией стали считаться. Он был очень набожен. Он плакал за то что ему приходится делать но подругому нельзя. Вспомните что в первые 5 лет ни о каких репресиях речи не шло. Лишь осознам бессмысленность мирного урегулирования Грозному пришлось прибегнуть к таким мерам. И вы после этого пишите такое

Сообщение от Alexander_Great

Психически больной человек, убийца и насильник разве может нормально рулить страной???

[Tolstopiat]

Все равно все его реформы не оправдывают его тирании над страной. Опричина - карательный орган, высшая степень его тирании. Он был умным и продвинутым царем и ему было сложно править страной которая могла рзвалится в любой момент, и в целях укрепления страны он действительно был вынужден убивать. Но, извините, куча его преступлений не были оправданы. Террор опричины(официальный) и то же убийство сына - это не дело укрепления государства. И часто возглас "НА КОЛ ПОСАДИТЬ" звучал "не по теме". А плачь в церкви - игра перед Богом. ИМХО

[[CCCP] Monster]

Видел один из выпусков передачи "Искатели". Там выдвигалась версия, что Иван Грозный заболел сифилисом. Сифилис в те времена лечили раствором "живого серебра". Ртутью то бишь. Ртуть имеет свойство накапливаться в организме и по мере накопления происодит все большая интоксикация организма. При интоксикации человек ведет себя неадеквано, что и наблюдалось у Грозного. Да и исследование останков подтвердило отравление ртутью. Причем в начале правления, когда царь был здоров, действия его были вполне адекватными. А вот в конце правления ему уже "сорвало крышу" и правил он уже из рук вон плохо.

[Alexander_Great]

freeBoy91
А на чем основаны ваши мысли? на мега-научных исследованиях, когда псевдо-ученые пытаются сделать себе имя на статейках "Ваня Грозный был пацифистом"? Простите, не сдержался.

Я сужу по фактам. Опричнину, от которой пострадали тысячи русских людей всех сословий, ввел кто? Иван Грозный. Сына своего убил кто? Кто прервал династию? Иван Грозный. (Хотя был у него еще один сын, но рулить страной тот не мог по причине слабоумия)

что куда важнее чем отмена Юрьего дня.

Напомню вам, дражайший, что основная проблема экономики России в те времена-использование неэффективного крепостного труда. Так что все свои благие начинания Грозный с дихвой перекрыл дальнейшим закрепощением крестьян. Труд крепостных и так не приносил большой пользы, а после такого "закручивания гаек" ее стало еще меньше.....

т.к. при Иване Россия либо проиграла в войне, либо не выиграла. Но с Россией стали считаться.

Это тоже говорит против Грозного. Разорил казну, неудачно ведя войну-в этом мало хорошего.

А считались с Россией всегда. При каком-то правителе меньше (Шуйский, к примеру), при каком-то-больше (Петр1). Но не Иван сделал Россию великой державой. Совсем нет.

Вдумайтесь, за все годы правления грозного было репрессировано около 7000 человек.

Откуда такая статистика? Кто, простите, считал?

И потом. Вы тут напираете на то, что во Франции убили больше народу. Но это не правильно.

Например, первый маньяк убил 20 человек. А второй-200. По вашей логике первый маньяк-не маньяк, а просто хороший человек. Мда....

И не надо говорить, что опричнина-это способо борьбы с локальным сепаратизмом бояр-мятежников. Может, так оно и было, да вот не только бояре пострадали от опричников. А замочить недовольных можно было и с меньшим "размахом", не вводя страну в пучину хаоса.

Но главное-не так важно, убивал ли Грозный людей, не убивал. выигрывал ли в войнах, или проигрывал. Проводил реформы или нет.

Гораздо важнее то, что после правления именно этого человека Россия стала не

В итоге всех его реформ мы получили крепкое, стабильное государство,

так вот, Россия не стала "крепким и стабильным" государством. Россия была на грани катастрофы, уважаемый. И это не лживые стереотипы. Смутное время-конкретный исторический период.

Или вы скажете, что его не было?

Или что Смутное время на самом деле было временем хозяйственного и духовного роста России?????

Ну, Вам, наверное, виднее.

[RedDragon]

Смотрел я на это, смотрел...Нельзя же так все запускать...

Сообщение от freeBoy91

Да в военной части он не приуспел т.к. при Иване Россия либо проиграла в войне, либо не выиграла.

Сообщение от Alexander_Great

неудачно ведя войну-в этом мало хорошего.

Как я понимаю, судари мои, Казанский и Астраханский походы русской армии мы не помним?

Сообщение от Alexander_Great

Я сужу по фактам. Опричнину, от которой пострадали тысячи русских людей всех сословий, ввел кто? Иван Грозный...И потом. Вы тут напираете на то, что во Франции убили больше народу. Но это не правильно.
Например, первый маньяк убил 20 человек. А второй-200. По вашей логике первый маньяк-не маньяк, а просто хороший человек. Мда....
И не надо говорить, что опричнина-это способо борьбы с локальным сепаратизмом бояр-мятежников. Может, так оно и было, да вот не только бояре пострадали от опричников.

Прям таки тысячи? Вам кивнули на "просвещенную Европу" для того, чтобы вы поняли-в то время это было нормой. Ну не было тогда Конвенции по правам человека, не было. И Гаагской конвенции-тоже.

Сообщение от Alexander_Great

Сына своего убил кто? Кто прервал династию? Иван Грозный.

А за что он его убил, мы посмотреть не хотим? Лозунги кидать проще?
Что касается "прервал династию"-это вы сильно. Он, что, жизнь самоубийством покончил, что "династию прервал"? Скажите, а кто в Угличе погиб? Не Иоанна Васильевича сын?
Короче-учим матчасть.

Сообщение от Tolstopiat

А плачь в церкви - игра перед Богом. ИМХО

Это вам здесь и сейчас так кажется. Вам трудно поверить, что тогда люди верили. А они-верили.
P.S.:
Судебник Ивана IV
Реформы Ивана IV
И еще о реформах Иоанна Васильевича

[Habit]

Сообщение от RedDragon

Это вам здесь и сейчас так кажется. Вам трудно поверить, что тогда люди верили. А они-верили.

Ага... Говорить такое верующему человеку... э-э-э... странно. При чём читается это как: "Я там был, я знаю."
Да и кто может 100 раз наступать на грабли? Убил - помолился, покаялся. И так много-много раз.

[Alexander_Great]

Как я понимаю, судари мои, Казанский и Астраханский походы русской армии мы не помним?

Помним. Как не помнить. Но еще мы помним Ливонскую войну......

Вам кивнули на "просвещенную Европу" для того, чтобы вы поняли-в то время это было нормой. Ну не было тогда Конвенции по правам человека, не было.

Нормой? Грабить свои же, русские города-норма? Нда.....

Вот неполный список разграбленных городов во время опричнины
Клин, Новгород, Тверь, Вышний Волочек, Торжок, Валдай, Псков.....

Так ведь убивали и грабили не только изменников-бояр, но и простых людей. счет шел не на сотни-на тысячи.

И не надо говорить, что в те смутные времена такие выкрутасы были в порядке вещей. Не должен царь-батюшка так со свом народом обращаться, не должен.

А за что он его убил, мы посмотреть не хотим? Лозунги кидать проще?

Так я не понял-убил Грозный своего сына или нет?

[RedDragon]

Сообщение от Alexander_Great

Помним. Как не помнить. Но еще мы помним Ливонскую войну...

Из ваших с freeBoy91 рассуждений этого не было заметно. Только лишь-"нас побили, нас побили..." А Ливонскую войну мы проиграли такому альянсу держав, что дай бог нам нынешним им же в наши дни не проиграть.

Сообщение от Alexander_Great

Нормой? Грабить свои же, русские города-норма? Нда.....
Вот неполный список разграбленных городов во время опричнины
Клин, Новгород, Тверь, Вышний Волочек, Торжок, Валдай, Псков.....
Так ведь убивали и грабили не только изменников-бояр, но и простых людей. счет шел не на сотни-на тысячи. И не надо говорить, что в те смутные времена такие выкрутасы были в порядке вещей. Не должен царь-батюшка так со свом народом обращаться, не должен.

Что царь-батюшка "должен", а что-нет, решает вообще то он сам. Не путай самодержавие России с конституционной монархией Англии XX века. А "выкрутасы"-как раз таки в порядке вещей. Почитай про те же самые религиозные войны в упомянутой выше Франции XVI века. Можно еще о том, как Ришелье знать к ногтю приводил. Про замки, королевской артиллерией снесенные, говорить будем? Про религиозные войны в Германии? Можно еще Тридцатилетнюю войну вспомнить-не подскажешь, сколько народу в Германии после нее осталось? Почему христианские священики иногда даже многоженство разрешали? А ведь это-полвека спустя будет...Так что-нормально это для тех времен, вполне нормально. Прочтите лучше хоть вот это-про то весело-кровавое время, чьим современником был Иоанн Васильевич. И на карту посмотрите...

Сообщение от Alexander_Great

Так я не понял-убил Грозный своего сына или нет?

Я разве отрицал факт убийства? И кстати-так что там насчет "прервал династию"?

Сообщение от Вой

Ага... Говорить такое верующему человеку... э-э-э... странно. При чём читается это как: "Я там был, я знаю."
Да и кто может 100 раз наступать на грабли? Убил - помолился, покаялся. И так много-много раз.

Легкий такой офф-топ.
Если вы так сведомы в истории, то должны знать о столь занимательных и известных фактах, как:
-Пираты, не смотря на все то, что вытворяли-возвращаясь домой, искренее молились и каялись в храмах, жертвуя немалые суммы. Хотя бандюки были еще те. Если не верите-почитайте Эксвемелина.
-Господа испанцы что с индейцами в Америке вытворяли? А тоже-истовыми католиками были, куда уж...
Так что одно другому не помехой было никак.
P.S.: Что касается "я был, я знаю"-это вы видите в моих словах то, что хотите видеть. Я ведь писал-"это вам здесь и сейчас так кажется". Неужели не ясно, что проецировать нынешние штампы и психологические установки-типажи на прошлое-ошибочно? Психология-то поменялась...

[Tolstopiat]

Сообщение от RedDragon

Это вам здесь и сейчас так кажется. Вам трудно поверить, что тогда люди верили. А они-верили.

мне не трудно поверить - я верю. Но под словами игра перед Богом я имел ввиду то, что Грозный осозновал в своих действиях нечто антихристианское. Он искрене каился в своих грехах, спаал свою душу. Но грешить не перестовал.

[RedDragon]

Сообщение от Tolstopiat

мне не трудно поверить - я верю. Но под словами игра перед Богом я имел ввиду то, что Грозный осозновал в своих действиях нечто антихристианское. Он искрене каился в своих грехах, спаал свою душу. Но грешить не перестовал.

С такой трактовкой соглашусь на все 100. Я примерно также себе это представляю.

[Habit]

Сообщение от RedDragon

Легкий такой офф-топ.

Может быть вы меня ещё и забаните?

-Пираты, не смотря на все то, что вытворяли-возвращаясь домой, искренее молились и каялись в храмах, жертвуя немалые суммы. Хотя бандюки были еще те. Если не верите-почитайте Эксвемелина.

Ага это ещё при том, что есть версия, что его самого не было, а был Хендрик Смекс.)
Все пираты это делали? Это у них нечто вроде традиции и обязательной атрибутики, как броневичок у Ленина? Нет? Ну тогда о чём речь?

-Господа испанцы что с индейцами в Америке вытворяли? А тоже-истовыми католиками были, куда уж...

А это уже не в какие ворота не лезит... Главная Заповедь: "Не убий ближнего своего". И кто после этого католик? Так, только видимость.

Я ведь писал-"это вам здесь и сейчас так кажется". Неужели не ясно, что проецировать нынешние штампы и психологические установки-типажи на прошлое-ошибочно?

"До, а я знаю психологические установки прошлого, а вы нихрена о них не знаете". Ну, да, здорово.

Сообщение от Tolstopiat

Он искрене каился в своих грехах, спаал свою душу. Но грешить не перестовал.

Следовательно, каился неискренне, ибо:

Каюсь во всех беззакониях своих, горько сокрушаюсь о согрешениях и впредь, при Божией помощи, буду от них блюстись.

Чит исповеди, да.

[Tolstopiat]

Сообщение от Вой

Чит исповеди, да.

Я про то и говорил : "игра перед Богом" и в чем проблема я не понимаю.
А к Ивану я отношусь скорее плохо, чем хорошо. Если положить на чашу весов деяния его, и по одну сторону возалить прегрешения его,а по другую - созидание его, то неуклонно чаша злодеяний опустится. Вот такое мое мнение. Нельзя все таки, братия так страну тираризировать, нельзя.

[Alexander_Great]

И кстати-так что там насчет "прервал династию"?

Грозный убил сына. Так? Так. Сынок должен был рулить страной после смерти Грозного. Так вот, своим поступком Грозный нарушил стройный порядок престолонаследия. Т.е. оставался еще один представитель рода Рюриковичей-душевнобольной Федор. Формально династия не была прервана, но вот фактически Грозный шлепнул того, кто должен был
а) рулить страной
б) соорудить минимум одного наследника.

И в результате всех этих выкрутасов Ивана Васильевича наступило Смутное время....

искренее

А помните просвещенным европейцам "искренне" продавали индульгенции? И они "искренне" верили в спасение душ....

И кто после этого католик? Так, только видимость.

Ага. Показуха. Понты.

[RedDragon]

Сообщение от Вой

Может быть вы меня ещё и забаните?

Вас? Делать мне нечего...

Сообщение от Вой

Все пираты это делали? Это у них нечто вроде традиции и обязательной атрибутики, как броневичок у Ленина? Нет? Ну тогда о чём речь?

А вам исключительно 100% вариативность поведения подавай?

Сообщение от Вой

А это уже не в какие ворота не лезит... Главная Заповедь: "Не убий ближнего своего". И кто после этого католик? Так, только видимость.

Вот интересно, что бы с вами эти "только видимости" сделали, излей бы вы им такое... Верили они, что являются истыми католиками, верили.

Сообщение от Вой

"До, а я знаю психологические установки прошлого, а вы нихрена о них не знаете". Ну, да, здорово.

Еще раз повторю для тех, кто слушает только себя любимого-это вы видите в моих словах то, что хотите видеть. А общеизвестные исторические факты более приводить не буду-ибо вам к каждому из них надо еще стопку учебников и монографий приложить, чтобы поверили, а мне на это время тратить-влом.

Сообщение от Tolstopiat

Нельзя все таки, братия так страну тираризировать, нельзя.

Это по какой это мерке "нельзя"? Давайте тогда и Петра I туда же отправим, а? Он тоже кровушки полил нехило родной... И не каялся в этом совершенно, кстати.

Сообщение от Alexander_Great

Грозный убил сына. Так? Так. Сынок должен был рулить страной после смерти Грозного. Так вот, своим поступком Грозный нарушил стройный порядок престолонаследия. Т.е. оставался еще один представитель рода Рюриковичей-душевнобольной Федор. Формально династия не была прервана, но вот фактически Грозный шлепнул того, кто должен был
а) рулить страной
б) соорудить минимум одного наследника.
И в результате всех этих выкрутасов Ивана Васильевича наступило Смутное время....

А что кроме царевича Ивана, никто-никто не наследовал? А мне всегда казалось, что и другие тоже...
Для пункта "а" было еще несколько кандидатур про запас.
Соответственно и пукт "б" некритичен.
Смутное время наступило не после смерти Ивана Грозного-перестаньте пороть глупости. Вам уже кидали хронологические ссылки-да не в коня корм, похоже. "Учите матчасть"(С).

Сообщение от Alexander_Great

А помните просвещенным европейцам "искренне" продавали индульгенции? И они "искренне" верили в спасение душ....

Да, верили. А что, вам это глаз режет? Такие уж времена были.

Сообщение от Alexander_Great

Ага. Показуха. Понты.

А если перестать смотреть на предков высокомерно-просвященным взором и попробовать, отложив в сторонку свою "образованность", влезть в шкуру человека XVI , скажем, века? Уж не оказались бы мы с вами такими же?

[Alexander_Great]

А если перестать смотреть на предков высокомерно-просвященным взором и попробовать, отложив в сторонку свою "образованность", влезть в шкуру человека XVI , скажем, века? Уж не оказались бы мы с вами такими же?

Нет. Не понимаю я, как можно пытать\убивать людей утром, в обед идти и молиться в церкви. Может, просветите меня?

Я что-то не понимаю сути спора. Кто-то пытается сделать из Грозного доброго царя-батюшку, который заботился о своем народе и всячески пытался приумножить богатство родного Отечества?

Смутное время наступило не после смерти Ивана Грозного-перестаньте пороть глупости.

А скажите-ка мне, кто же все-таки сделал так, что стройный порядок престолонаследия прервался?

Да, верили. А что, вам это глаз режет? Такие уж времена были.

Вы еще скажите, что те, кто продавал индульгенции, искренне верили в то, что эта ботва и правда поможет людям искупить грехи.

[Tolstopiat]

Сообщение от RedDragon

Это по какой это мерке "нельзя"? Давайте тогда и Петра I туда же отправим, а? Он тоже кровушки полил нехило родной... И не каялся в этом совершенно, кстати.

ну Петр и конпенсировал все это благими поступками в достаточной мере.

Сообщение от Alexander_Great

Вы еще скажите, что те, кто продавал индульгенции, искренне верили в то, что эта ботва и правда поможет людям искупить грехи.

Вы не поверите, но действительно верили!

[Alexander_Great]

Вы не поверите, но действительно верили!

Можно вопрос? Откуда вы знаете что эти церковные "бизнесмены" действительно верили в то, что Бог прощает грехи за деньги?..

Это же бред.