[Mad-Dan]

Hartmann, Объясни одну простую вещь, почему во время первой мировой у РИ даже патронов не хватало, а во время второй мировой пачками делали танки и самолеты?

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Hartmann

16. Доля мобилизованных в России составляла лишь 39% мужчин в возрасте от 15 до 49 лет, т.е. меньше, чем в любой из воюющих стран (например, в Германии их было 81%, а во Франции – 79%). На каждую тысячу мужчин в возрасте 15-49 лет Россия теряла 45 человек (для сравнения, Германия – 125, Франция – 133).

Просто у России было в разы больше людских ресурсов. Население на 1914 год-175 млн человек(без Финляндии). Раза в 3 больше,чем в той же Германии. Отсюда и намного меньшие относительные потери. А вот абсолютные потери у России были самыми большими среди всех воюющих стран. При том,что она провоевала на год меньше других.

[Hartmann]

Сообщение от COMMIE

Ты смешной. С твоей логикой неправомерно сравнивать РИ и СССР,

РИ и СССР существовали в разное время. Стандарты эк. развития тогда были разные, равно как и технологический потенциал, позволявший более динамическое экономическое развитие. Вы не можете предсказать как бы происходило экономическое развитие РИ. Зато мы видим, что "развитие" ССР стоило миллионам людей их жизни.
Хотите честное сравнение капитализма с коммунизмом сравните например СССР и США во время Холодной Войны.

Сообщение от COMMIE

Кстати, второй Рейх начавший индустриализацию примерно с тех же показателей и в то же время

РИ начала индустриализацию намного позже.

Сообщение от COMMIE

(700,000 killed in action

РИ воевала на 3 фронта, против трех могучих держав того времени, при этом, как вы и сами признали, спасая западных союзников от поражения. При этом, воевала крайне успешно для своего крайне уязвимого положения, как в плане численности так и в стратегическом плане.

Сообщение от COMMIE

Незначительные, ага.

Так и Россия заполучила крайне неплохие территории. Да и Германия все равно бы проиграла. Зато если бы не революция, то под нами в итоге было бы пол-Европы.

Сообщение от COMMIE

''Успешные'' операции, да. И да, ссылочку на план высадки в Стамбуле, а то я в твоих ссылках что-то не нашел его.

Я уже привел едва ли не десяток успешных операций Русской Армии в этой теме. Июньское "наступление" при недоумке Керенском - использовать это сравнение вообще смешно.

Сообщение от COMMIE

Кстати, в Петрограде, кстати союзники так и не договорились, что отдавать РИ, видимо ничего они и не собирались отдавать, а речь в ресторане --- это так, чем бы дитя не тешилось.

Да-да, конечно не собирались. Ведь им так хотелось потерять сотню-другую тысяч своих солдат на мясорубке западного фронта. Другое дело, что экономика британской империи потихоньку сходила на нет и все громкие слова англо-саксов это хорошая мина при плохой игре.

Сообщение от COMMIE

Даже если бы она в результате и оказалась в числе победителей, то ни Париж, ни Лондон Константинополь России не отдали бы.

Буд-то мы бы у кого-то спрашивали.

Сообщение от COMMIE

Хах, я тебе тут приводил кучу научных работ и данных оффициальной сттистики, свидетельствующей о дерьмовом положении масс. Богатое крестьянство --- ха, четверть дворов безлошадные, а при ''огромном'' урожае не хватало хлеба в городах ( данные и свидетельства современников я приводил), а правительство с царем ввели продразверстку.

Для военного времени - нормальная ситуация для любой европейской страны.

Сообщение от COMMIE

Посмотрел я твои ''источники''.(кроме статистического ежегодника, коим я сам пользовался для подтверждения своей позиции) О степени их ''достоверности'' говорит то, что они все утверждают о финансировании большевиков немецким генштабом --- бред, который уже давно опровергнут ( данные есть на этой же странице) Ну и однобокость туда же твоих источников.

Прочитал всю страницу, а "опровержений" таки не нашел. О том, что террористов финансировал немецкий генштаб говорит хотя бы то, что Бланк подписал Брестский мир, подарив немцам(которые и так проигрывали) огромное количество наших территорий, когда-то завоеванных русской кровью. Единственные кто выиграли от захвата красными власти были именно немцы.

Сообщение от COMMIE

Один Сикорский протв десятков нерусских? Не отрицая заслуги Сикорского --- негусто якобы для научной державы.

Нет смысла сомневаться, что после победы в Великой Война, мы бы заполучили немало немецких патентов в рамках репараций. Это, кстати, дально неплохой толчок для американской науки.

Сообщение от COMMIE

Хотелось бы увидеть списочек иностранных кораблей в советском ВМФ в 91-м году и сравнить с Ымперским флотом 1914 года,

Зачем? Вы так говорите, буд-то покупать корабли это что-то плохое.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Mad-Dan

Объясни одну простую вещь, почему во время первой мировой у РИ даже патронов не хватало, а во время второй мировой пачками делали танки и самолеты?

Патронов таки хватало - и даже тяжелых бомбардировщиков, которых тогда ни у кого не было.
Зато почитайте какого жилось народу, когда "клепали пачками танки и самолеты". И если Великая Война была воистину народной, то во вторую мировую мы воевали за одного палача против другого. Не зря же столько граждан СССР воевало на стороне немцев.

[serafim1]

Hartmann,

Да-да, конечно не собирались.

щас можно накидать примеров, когда мы своей кровью оплачивали австрийские, английские интересы, получая нож в спину, что говорится, не отходя от кассы. Никогда они ничего не собирались нам давать, никогда.

Буд-то мы бы у кого-то спрашивали

Будто нам кто-то позволял.

И если Великая Война была воистину народной, то во вторую мировую мы воевали за одного палача против другого.

ты говори,да не заговаривайся!

Не зря же столько граждан СССР воевало на стороне немцев.

таки сколько и кто?Если посмотреть хорошо, то выяснится что в основном это были жители недавно присоединённых ссср территорий, националисты всех мастей, были там и ранее репрессированные, да и просто люди от отчаянья шли на службу(фактически по принуждению из под палки), да и просто подлецы(кому война, кому... ну ты понял), вопрос не так прост.

[COMMIE]

Hartmann, Дурачок, каким образом РИ могла что-то там ''указывать'' англосаксам, если они контролировали 95 проц.экономики царской России? Ты мне приведи документики, планы, которые были приняты в Петрограде, о том, что РИ получит Константиполь, тогда я тебе могу поверить еще, без архивного материала, извини, твои бредни не канают. Объясни же, почему после русско-турецкой войны РИ вожделенный Константинополь не дали? Твои же потуги оскорбить ''Бланка'' явно свидетельствуют о том, что мои источники ты тактично проигнорировал, да и против Головина тебе нечего возразить, как и про земеленый вопрос ты не знаешь. Кстати, сравнивать США и СССР некорректно, хотя бы в том плане, что СССР перенес Гражданку, войну на уничтожение и экономические блокады и санкции со стороны Запада. Хочешь увидеть сравнение США и СССР --- иди на 91-ю страницу.
Надоело мне тебя толстячка кормить уже, иди в песочницу ( читай --- на черносотенские сайтики), просвящай таких же ''уникумов''. Адьос.

Скрытый текст:

Сообщение от Hartmann

Зачем? Вы так говорите, буд-то покупать корабли это что-то плохое.

Мммм, а кто же грозился сравнить флоты этих стран по числу иностранных кораблей?

Добавлено через 10 минут
Вот потери мирного населения.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Hartmann

И если Великая Война была воистину народной

Угу,то-то солдаты толком не понимали,за что они воюют. Брусилов как-то узнал на этот счёт мнение солдат,они ответили:"Какого-то австрийского эрц-герц-перца убили,за что австрияки полезли на сербов,вот мы и воююем",или как-то так. В 1914 году действительно были патриотический подъем и антигерманские настроения,а в 1915,после серьёзных военных неудач,началось разочарование в войне и массовое дезертирство. К началу 17-го года уже наблюдалось массовое недовольство. Одним из основных лозунгов Февральской революции был "Долой войну!".

[Hartmann]

Сообщение от serafim1

щас можно накидать примеров, когда мы своей кровью оплачивали австрийские, английские интересы, получая нож в спину, что говорится, не отходя от кассы. Никогда они ничего не собирались нам давать, никогда.

Важно не то, что они собирались нам давать, а то что мы бы взяли.

Сообщение от serafim1

Будто нам кто-то позволял.

А кто нам бы запретил? Или вы думаете что выдохшайся старушка-англия бы стала с нами воевать за Константинополь или Балканы? А еще нам бы достались репарации с немцев, и мы сохранили Финляндию, Польшу и Прибалтику в своем составе.

Сообщение от serafim1

таки сколько и кто?Если посмотреть хорошо, то выяснится что в основном это были жители недавно присоединённых ссср территорий, националисты всех мастей, были там и ранее репрессированные, да и просто люди от отчаянья шли на службу(фактически по принуждению из под палки), да и просто подлецы(кому война, кому... ну ты понял), вопрос не так прост.

Все было не так просто, для многих это была возможность избавиться от коммунистов.

Сообщение от COMMIE

Дурачок,

Юный пиноер, с подобными словами будете обращаться к одноклассникам.

Сообщение от COMMIE

каким образом РИ могла что-то там ''указывать'' англосаксам, если они контролировали 95 проц.экономики царской России?

Почему не 146%?

Сообщение от COMMIE

Ты мне приведи документики, планы, которые были приняты в Петрограде, о том, что РИ получит Константиполь, тогда я тебе могу поверить еще, без архивного материала, извини, твои бредни не канают.

Это было официальной геполитической целью РИ на протяжении ну очень долгого времени, акк минимум с 18-го века. Впрочем на тот момент нас интересовал несколько сам Константинополь, сколько проливы и доступ к средиземному морю для русского флота.

Сообщение от COMMIE

Кстати, сравнивать США и СССР некорректно, хотя бы в том плане, что СССР перенес Гражданку, войну на уничтожение и экономические блокады и санкции со стороны Запада.

Известно ли вам что Гражданская Война в США считалась самой кровавой и разрушительной вплоть до ПМВ? Что ее отголоски чувствуются до сих пор, особенно если посмотреть на разницу в экономическом развитии между штатами? Что происходило в США в 1930-е, в частности с сельским хозяйством?
По всему остальному я уже писал - по 200 раз повторять одно и то же не интересно.

Сообщение от Шайтан-батыр

Угу,то-то солдаты толком не понимали,за что они воюют. Брусилов как-то узнал на этот счёт мнение солдат,они ответили:"Какого-то австрийского эрц-герц-перца убили,за что австрияки полезли на сербов,вот мы и воююем",или как-то так. В 1914 году действительно были патриотический подъем и антигерманские настроения,а в 1915,после серьёзных военных неудач,началось разочарование в войне и массовое дезертирство. К началу 17-го года уже наблюдалось массовое недовольство.

Сколько граждан СССР воевало за третий рейх, а сколько граждан РИ за второй?

Сообщение от Шайтан-батыр

Одним из основных лозунгов Февральской революции был "Долой войну!".

Тогда так настроена была большая часть Европы.

[serafim1]

Hartmann,

А кто нам бы запретил? Или вы думаете что выдохшайся старушка-англия бы стала с нами воевать за Константинополь или Балканы?

старушка антанта -ри, вполне могла устроить нам кузькину мать, ибо на море господствовала англия, на балканах италия, у германии франция, англия и сша. Никогда нам не позволили бы взять константинополь и балканы под свой контроль, во все времена это была принципиальная позиция "союзничков", к тому же ри была не меньше истощенане меньше чем та же германия, в отличии от ангилии, франции и италии, чьи территории мало пострадали или не пострадали совсем, а репарации с разорённой германии и распавшейся австро-венгрии в ближней перспективе были бы аховые, да и людские потери они бы невосполнили.

Петр Дурново «Познань? Восточная Пруссия? Но зачем нам эти области, густо населенные поляками, когда и с русскими поляками нам не так легко управиться?..» Галиция? Это, рассадник опасного «малоросского сепаратизма».

Вместе с тем «заключение с Германией выгодного торгового договора вовсе не требует предварительного разгрома Германии».
Наоборот, в случае такового разгрома «мы потеряли бы ценный рынок». К тому же Россия попала бы в «финансовую кабалу» к своим кредиторам-союзникам.

Все было не так просто, для многих это была возможность избавиться от коммунистов.

правильно, для жителей недавно присоединённых территорий, белоэммигрантов и репресированых, но как правило они не воевали на восточном фронте против ркка, большинство использовались как рабочая сила на фронте или выполняли полицейские(карательные), охранные функции. Та же роа фактически встпила в бои только в 45-ом когда всех подряд бросали, а до этого её подразделения разбрасывались по всей территории ввиду того, что была вероятность повернуть оружие против немцев, да и дезертирство из неё было делом обычным. Вообще эффективность "избавителей от коммунизма" была не высока и практически не сыграла ни какой роли в войне.
Можешь ознакомится, можешь сам покапать, но картина будет такая же.

[COMMIE]

Hartmann, Т.е свои ''умозаключения'' тебе подтвердить нечем, я так понимаю? Прекрасно. Ты бы хоть сравнил эк.потенциалы стран Антанты, наших ''союзников'', а также геополит.обстановку на тот момент, и понял, что РИ в гробу видала этот Константиполь, ценность которого для РИ была сомнительна, в лучшем случае низведение до региональной державы нас ждало после ''победы'', я тебе не зря тут десятки работ (в том числе и постсоветских) приводил, да только ''воз и ныне там''

Сообщение от Hartmann

Почему не 146%?

Умение читать очень полезное умение, не забывай.

Сообщение от Hartmann

Известно ли вам что Гражданская Война в США считалась самой кровавой и разрушительной вплоть до ПМВ?

Чушь.

Сообщение от Hartmann

Что ее отголоски чувствуются до сих пор, особенно если посмотреть на разницу в экономическом развитии между штатами? Что происходило в США в 1930-е, в частности с сельским хозяйством?

Тебе видимо, не известно, что СССР начал развитие фактически с феодализма ( 3 млн.рабочих на 170 млн. населения РИ --- ппц промышленная и кап.держава, лол) Тогда как штаты в 30-х уже были экономической сверхдержавой, а с.х РИ было фактически натуральным ( я офф.имперские данные приводил, если что) и соответствовало уровню какой-нибудь Сербии, тем более, США в 20 веке не испытывали больших демографических потерь. Ну и качество населения не забываем ( грамотность, образовательный уровень, полит.культура, здоровье, ну и тд и тп)

Сообщение от Hartmann

Сколько граждан СССР воевало за третий рейх, а сколько граждан РИ за второй?

Почему в РИ произошло 2 революции за время войны, а в СССР нет?

Добавлено через 3 минуты

Скрытый текст:

Сообщение от Hartmann

Юный пиноер, с подобными словами будете обращаться к одноклассникам.

Извини, я в отличие от толерантных товарищей из Европы, привык называть вещи своими именами. Но если ты обиделся, могу тебя назвать ''лицом с нестандартным мышлением'', прямо как в твоей любимой Европе.

[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

СССР начал развитие фактически с феодализма

COMMIE, отрицать тот факт что царская Россиия в плане развития промышленности значительно отставала от таких стран как Англия, Франция, Германия и США по меньшей мере глупо, что собственно стоит тот факт что доля России в совокупном промышленном производстве "пятёрки" стран составляла лишь 4 с небольшим процента. Но и утверждать , как Вы тут пишете , что совок начал своё развитие с феодализма просто кощунственно, так можно договориться до того, что те "немногие" российские рабочие работающие на царских заводах и фабриках в свободное от работы время охотились с палками на медведей и зайцев и шкуры оных затем впоследствии отдавали на потеху феодалам-помещикам.

Просто очевидно, что для проведения индустриализации и развития промышленности необходима была государственная политика, направленная на полную модернизацию тяжелой промышленности и ее ускоренное развитие без участия западного капитала в управлении экономикой страны, но свободных средств у отечественных промышленников в то время не было, да и война с немцами очень тогда подсуропила. Можно конечно было бы сделать так, как поступили коммунисты при Сталине: обобрать село и за счёт деревни поднять промышленность, но царская власть никогда бы на это не пошла имхо, поскольку после событий 1905-1907 г.г. боялась стихийных народных восстаний.

Конечно царская Россия не была райским цветущим садом, но и приуменьшать развитие страны в тот период также не стоит. Перемены были и те перемены не могли не отметить иностраннцы.
Цифры, циферки (Олег Арин Царская Россия: мифы и реальность (конец XIX - начало XX века) Москва, Издательство "Линор", 1999, ББК 63.3 (2), 52, А 81) :

Скрытый текст:

1) Некоторые макропоказатели экономики России

Годы.......... население(млн.чел.)......... чугун(млн.пудов).. уголь(млн.пуд.) золото(т. чист.мет.) ж/д(тыс.км) внеш.торговля экспорт(млн.руб.) импорт
1861......................... 73,6.................. 23,5................................. 19,5............ 24,4......................... 2,2............................177,2.............1 67,1
1900......................... 132,9................ 986,3............................... 179,1.......... 38,8......................... 53,2...........................716,2.............6 26,4
1913........................ 170,9................ 2200,1.............................. 283,0.......... 49,2......................... 70,2...........................1520,1............2 316,7
1917........................ 184,6................ 1749,9.............................. 190,5.......... 30,9........................ 81,1...........................463,9.............2 316,7

2)Российское производство (среднегодовые данные)



_____________________________________________
Ж/дороги
(км)
(1880) 22 865
(1900) 53 234
(1913) 70 156
_____________________________________________
Хлопок
(тыс. тонн)
(1879-1884) 127,6
(1895-1904) 281,2
(1905-1913) 388,5
_____________________________________________
Чугун (в чушках)
(тыс. тонн)
1880-1984 477,0
1900-1904 2 773,0
1910-1913 3 870,0
____________________________________________
Сталь
(млн тонн)
1880-1884 0,25
1900-1904 2,35
1910-1913 4,20
___________________________________________
Нефть
(тыс. тонн)
1880-1884 764,0
1900-1904 10 794,0
1910-1913 10 625,0
___________________________________________
Уголь, вкл. бурый
(млн тонн)
1880-1884 3,7
1900-1904 17,3
1910-1913 30,2
_____________________________________________
(Ист.: Grenville J.A.S., p.54.)

3)Производство основных видов продукции (среднегодовые данные) 1910-13

.............................. Германия Англия Франция Италия Австро-Венгрия США Россия
__________________________________________________ ____________________________________________
Население (млн),
1910 г....................... 64,9......... 45,0... 39,2..... 34,7........ 52,4.......... 97,6.... 132,1
__________________________________________________ ____________________________________________
Чугун (в чушках)
(млн тонн)................. 14, 8........ 9,8..... 4,7....... 0,4.......... 2,2............ 30,2...... 3,9
__________________________________________________ ____________________________________________
Сталь
(млн тонн)................. 15,34........ 6,94..... 4, 09.... 0,83...... 2,46..................... 4,20
__________________________________________________ ____________________________________________
Уголь, вкл. бурый
(млн тонн)...................251,5....... 292,0... 39,9..................... 50,7...... 450,2..... 30,2
__________________________________________________ ____________________________________________
Ж/дороги (1913)
(в тыс. км)................. 63,7........ 37,7....... 51,2..... 17,6.......... 46,2... 410,9..... 62,2
__________________________________________________ ____________________________________________
Ист.: J.A.S. Greenville. A History:, pp.16, 24-25, 33, 53-54. Столбец по США, а также строка - ж/дороги - стат. источники из: В.И. Ленин. Тетради по империализму. Т.28, сс.462-463, 468

Ещё в 1913 году по поручению французского правительства редактор журнала «Европейский экономист» Э.Тэри исследовал состояние русской экономики и отмечая поразительные успехи во всех её областях, Тэри заключил :«Если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 г.идти как же как они шли с 1900 по 1912 г., Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении». К сожалению по объективным причинам прогнозу Тэри не суждено было сбыться. )

[COMMIE]

Tuzemec, Сэр, неужели Вы не прочитали мой ликбез и мои многочисленные ссылки на 90-92-х страницах этой темы? Насчет феодализма выложу такой расклад --- 90 проц.населения страны --- крестьяне, их хозяйство по сути натуральное, до 1861 года полнаселения находилось в дремучем Средневековье, абсолютно феодальная надстройка ( царь-абсолютист, отсутствие элементарных гражданских прав у населения, социальная мобильность нулевая практически) СПЖ ( 30 лет для 1913 года) на уровне 14-го века, страна зависит от эксопрта зерна и про-ва водки, пром.рабочих на 170 млн. страну --- 3 млн., причем условия жизни рабочих несильно отличались от поссесионных крестьян времен Петра первого, царь, несмотря на ликвидация крепостного права --- крупнейший землевладелец, сословная структура также мало изменилась со времен средневековья, при этом 90 проц.промышленности принадлежит иностранцам, крестьяне вплоть до первой революции продолжали быть зависимыми от своих бывших хозяев ( барщина, выкупные платежи), полное доминирование религии, плюс Гражданка которая разрушила всю прямо скажем, немногочисленную промышленность, в результате СССР на момент своего образования был едва ли не в худшем положении чем африканские страны. Потом правда был ГОЭЛРО , индустриализация, но к РИ это уже не имеет никакого отношения, как говорил тут местный шут один.
Источники
1 2 3 4

Сообщение от Tuzemec

Ещё в 1913 году по поручению французского правительства редактор журнала «Европейский экономист» Э.Тэри исследовал состояние русской экономики и отмечая поразительные успехи во всех её областях, Тэри заключил :«Если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 г.идти как же как они шли с 1900 по 1912 г., Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении». К сожалению по объективным причинам прогнозу Тэри не суждено было сбыться. )

Тогда о чем спор вообще? Сам признался в недееспособности царизма и капитализма русского розлива.

Скрытый текст:

Сообщение от Tuzemec

Цифры, циферки (Олег Арин Царская Россия: мифы и реальность (конец XIX - начало XX века) Москва, Издательство "Линор", 1999, ББК 63.3 (2), 52, А 81) :

Статистику такого рода я знаю, и я ее приводил уже, поэтому не надо меня тут просвещать. Лучше посмотри на сословный состав населения и их ( сословий) умострой. Кстати, нашел книжку тов.Арина. В курсе, что у него весьма нелицеприятные выводы о РИ?

[Hartmann]

Сообщение от serafim1

старушка антанта -ри, вполне могла устроить нам кузькину мать, ибо на море господствовала англия, на балканах италия, у германии франция, англия и сша. Никогда нам не позволили бы взять константинополь и балканы под свой контроль, во все времена это была принципиальная позиция "союзничков", к тому же ри была не меньше истощенане меньше чем та же германия, в отличии от ангилии, франции и италии, чьи территории мало пострадали или не пострадали совсем, а репарации с разорённой германии и распавшейся австро-венгрии в ближней перспективе были бы аховые, да и людские потери они бы невосполнили.

Англия и Франция напасть на РИ не могли просто физически. Среди населения преобладал пацифизм в перемешку с классовой напряженностью (которая, кстати, была напорядок круче чем в РИ). При этом их экономика тоже не мало пострадала, уже не говоря о том, что немцам таки удалось изрядно потрепать Францию. Да и тогда все еще вспоминалась Крымская война, в ходе которой союзники одержали пиррову победу буквально завалив Русскую Армию трупами.
А США так вообще были для нас куда более близкими союзниками чем англичане.
Так что мы могли тогда смело хватать хоть пол-Европы - противопоставить нам союзникам было нечего.

Сообщение от serafim1

правильно, для жителей недавно присоединённых территорий, белоэммигрантов и репресированых, но как правило они не воевали на восточном фронте против ркка, большинство использовались как рабочая сила на фронте или выполняли полицейские(карательные), охранные функции. Та же роа фактически встпила в бои только в 45-ом когда всех подряд бросали, а до этого её подразделения разбрасывались по всей территории ввиду того, что была вероятность повернуть оружие против немцев, да и дезертирство из неё было делом обычным. Вообще эффективность "избавителей от коммунизма" была не высока и практически не сыграла ни какой роли в войне.
Можешь ознакомится, можешь сам покапать, но картина будет такая же.

Кроме РОА было огромное количество корпусов и соединений, которые воевали в составе Вермахта и СС, причем именно на Восточном Фронте. Та же 29-я "Первая Русская" дивизия СС воевала уже в Курском сражении, а в Сталинграде на стороне немцев воевало 50 тыс. "хиви".

Сообщение от COMMIE

что РИ в гробу видала этот Константиполь, ценность которого для РИ была сомнительна,

Опять - Константинополь означал доступ Русского Флота к Средиземному морю. Причем не по каким-то дурацким договоренностям, а именно закрепленный русским штыком. И если ценность освобождения Константинополя для вас "сомнительная цель", то что же для вас несомнительная цель? Догнать и перегнать Америку по производству кукурузы?))))

Сообщение от COMMIE

Умение читать очень полезное умение, не забывай.

Потому, что 99% явно преувеличено, сугубо с логической точки зрения. Ну а если посмотреть на историю геополитических отношений между Ри и Англией то все станет еще понятней.

Сообщение от COMMIE

Чушь.

Миллион потерь (3%) от общего населения страны, что по меркам тех времен являлось катастрофой.

Сообщение от COMMIE

Тебе видимо, не известно, что СССР начал развитие фактически с феодализма

Прекратите нести чушь. Вам уже были приведены статистические данные по поводу индустриализации Российской Империи и ее экономическом росте.

Сообщение от COMMIE

Почему в РИ произошло 2 революции за время войны, а в СССР нет?

Потому, что в Российской Империи недооценили опасность финанисруемой из-за границы пятой колонны. Ну и вы таки не ответили на мой вопрос.

Скрытый текст:

Сообщение от COMMIE

Извини, я в отличие от толерантных товарищей из Европы, привык называть вещи своими именами.

Пока что подобным поведением вы напоминаете школьника, который не умеет вести дискуссию.

[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

Tuzemec, Сэр, неужели Вы не прочитали мой ликбез и мои многочисленные ссылки на 90-92-х страницах этой темы?

COMMIE, я привык доверять только цифрам, а цифры говорят о достаточно неплохих темпах роста экономики России с 1861 по 1913 г.г.

Сообщение от COMMIE

90 проц.населения страны --- крестьяне, их хозяйство по сути натуральное

Россия была на тот момент по существу великой аграрной страной, не вижу в том ничего плохого. Тогда мы зависели от экспорта зерна, теперь зависим от нефти и что собственно с того?

Сообщение от COMMIE

до 1861 года полнаселения находилось в дремучем Средневековье, абсолютно феодальная надстройка

Я привёл в качестве примера статистику, подтверждающую изменения и сдвиги в экономике России, произошедшие с 1861 по 1913 г.г. или Вы хотите обсудить со мной то, что происходило в России до 1861 г.? Ну тогда может быть сравним в качестве примера экономику и политический строй России и Великобритании до 1861 г? Если мы начнём сравнивать, то найдём массу общих черт, а ведь тот факт, что Великобритания как до 1861 г. так и после была и оставалась великой европейской державой , Вы ведь не станете отрицать?

Сообщение от COMMIE

полное доминирование религии, плюс Гражданка которая разрушила всю прямо скажем, немногочисленную промышленность

Не вижу ничего плохого в доминировании православной христианской веры и православной церкви над другими религиями и церквями и также в её влиянии во всех аспектах жизни населения в царской России . Кстати несмотря на доминирование в то время русской православной церкви все остальные религии тогда сосуществовали на абсолютно равных правах.
Жертвы и разрушения страны во время Гражданской войны произошли целиком и полностью по вине большевиков. Нельзя винить в том белогвардейцев, которые с оружием в руках защищали свою землю, своё нажитое добро и те устои которыми они жили до прихода к власти большевиков. И большевики получили то что они и должны были получить. )

Сообщение от COMMIE

Тогда о чем спор вообще? Сам признался в недееспособности царизма и капитализма русского розлива.

Я не спорил с Вами, я лишь привёл цифры, свидетельствующие о росте экономики России в период с 1861 по 1913 г.г.. Ни в какой недееспособности царизма я не признавался, научитесь читать вначале уважаемый. Под объективными причинами, которые не дали стать России великой европейской страной, я понимаю разрушение страны большевиками.

Сообщение от COMMIE

Статистику такого рода я знаю, и я ее приводил уже, поэтому не надо меня тут просвещать.

Совершенно не думал Вас просвящать, просто не надо Вам тут было утверждать, что "СССР начал развитие фактически с феодализма" и Ваш вывод о том что главный признак феодализма оказывается состоит в количестве в стране рабочих занятых в промышленной сфере:

Скрытый текст:

Сообщение от COMMIE

СССР начал развитие фактически с феодализма (3 млн.рабочих на 170 млн. населения РИ --- ппц промышленная и кап.держава, лол)

, попросту абсурден. А если вы знаете, как вы говорите, "эту статистику", тогда почему Вы её не приводите в пример а разводите тут демагогию про "царя-абсолютиста" и "крупнейшего землевладельца" ?

Сообщение от COMMIE

Кстати, нашел книжку тов.Арина. В курсе, что у него весьма нелицеприятные выводы о РИ?

Разумеется я в курсе как частных так и общих выводов О.Арина. Мне то как раз не интересны чьи-либо выводы, не основанные на цифрах и не подтверждённые ими, хотя конечно именно частные выводы Арина достаточно правильны, поскольку основаны на цифрах и подтверждены ими и надо Вам заметить, что Арин в своей книге "Царская Россия: мифы и реальность" делает следущие частные выводы: "Столь быстрое развитие капитализма в России привело к тому, что к 1913 г. Россия по промышленному производству заняла пятое место после США, Германии, Великобритании и Франции" ; "Итак, с цифрами не спорят. А они утверждают, что Россия действительно после 1861 г. (освобождения крестьян) начала выходить из феодального застоя, а с начала 80-х годов прошлого века бурно входить в капитализм. Динамику демонстрировали все отрасли промышленности, внешняя торговля и даже в какой-то степени наша постоянная боль - сельское хозяйство."

С общими же выводами О.Арина, например такими, что " капитализм, как тотальная политико-экономическая система, не соответствует характеру и умострою русского народа, цивилизация которого сформирована на иных политических, экономических и культурных основаниях" и "развитие капитализма в России в его европейском варианте вело к ослаблению места и роли России в мире, к потере политической и экономической независимости и, в конечном счете, к уничтожению России как суверенного государства" я совершенно не согласен.

COMMIE, меня интересуют лишь цифры, а выводы основанные на них, я стараюсь всегда делать сам и Вам тоже рекомендую это делать почаще а не читать байки про плохого русского царя.

[COMMIE]

Tuzemec, Кого же Вы мне напоминаете-то? Ах да, одного неграмотного господина, чей пост находится выше Вашего. Вы уцепились за один факт ( кол-во рабочих) и ''громите'' меня, хотя упустили кучу важнейших факторов, которые я назвал, например, СПЖ --- важнейший показатель развития страны, показатель, который в своей комплексности отражает все развитие страны --- экономика, наука, соц.сфера. И действительно, если посмотреть СПЖ различных исторических периодов, то можно обнаружить что с каждой новой общественно-экономической формацией, СПЖ увеличивается. И если посмотрим на РИ, то увидим, что по этому важнейшему показателю она находилась на уровне ''развитого феодализма'' Если уж пошла речь о таком авторе как Арин, то рекомендую посмотреть его работу, где данный тезис доказывается научно. Я Вам не просто так ссылки на свои посты кидал, посмотрите ''развитость'' с.х РИ ( по имперским же источникам), также как и уровень развития промышленности, которая была не в состоянии обеспечить потребности русской армии ( опять же от военных и министров царского периода информация) Кстати, миф о развитом с.х Европы и кормлении пол-Европы наглая ложь. Позволю себе пару цитат оттуда.

Итак, на радость поклонников Столыпина, «Россия, которую мы потеряли» действительно являлась крупнейшим экспортёром хлеба. Триумф несколько омрачает то обстоятельство, что это звание она делила с насчитывавшей в 21,4 раза меньше населения Аргентиной. Разумеется, о том, чтобы кормить «полмира», не могло быть и речи — хотя бы потому, что свыше 98% экспортируемого Россией хлеба шло в Европу». Однако и «полЕвропы» накормить тоже не получалось: в 1913 году зарубежная Европа потребила 8336,8 млн пудов пяти основных зерновых культур, из которых собственный сбор составил 6755,2 млн пудов (81%), а чистый ввоз зерна — 1581,6 млн пудов (19%), в том числе 6,3% — доля России10. Другими словами, российский экспорт удовлетворял всего лишь примерно 1/16 потребностей зарубежной Европы в хлебе.
«Причины современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением насеяения, что, в свою очередь, не даёт ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Несмотря даже на некоторый подъём абсолютных величин русских урожаев (за последние пятнадцать лет на 30%), они всё ещё остаются очень низкими по сравнению с западноевропейскими, а самый подъём урожайности происходит очень неравномерно: он значителен в Малороссии (на 42%) и на юго-западе (47%) и почти не сказывается в Поволжье, где крестьянские ржаные посевы дают для последнего десятилетия даже понижение урожаев. Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землёй. По известным расчётам Мареса в чернозёмной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчётам комиссии по оскудению центра, на 17% не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения. Какими бы другими источниками заработков ни располагаю крестьянство, даже в среднеурожайные годы мы имеем в чернозёмных губерниях целые группы крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нужды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сравнительно многоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сумела сберечь хлебные запасы».
Ой, а вот и земельный вопрос появился? Удивительно правда? С освобождения крестьян прошло полвека, а земли все равно недостаточно! 25% всех крестьян Империи не имели ни одной лошади.
В 1905 году в Российской Империи было 408 млн. десятин пахотной и обрабатываемой земли. Из них казенных — 138 млн., удельных — 7,8 млн., церковных и монастырских — 2,5 млн., и т.д. Доход на каждого крестьянина в год не превышал 49 рублей, прожиточный минимум не опускался ниже 49 рублей («Библиотека хозяина. Под ред. А.П. Мертвого. Сколько в России земли и как мы ею пользуемся. Приложение к журналу «Нужды деревни". 1917, № 11).
Из этих богатств лично царю принадлежало 7 млн. десятин, князьям — другие миллионы десятин. А каждый русский мужик имел, в среднем, по 3-4 десятины. Думаешь, от чего Столыпин земельную реформу затеял? Малоземелье и отсталость с.х, ведь дворян трогать нельзя, вот и посылали крестьян в Сибирь да вот беда --- от трети до половины из них разорились и вернулись. Чрезвычайно озлобленные. А сколько погибло из отправленных? Во время революции 1905 года крестьяне устраивают массовые погромы дворян, уничтожив до двух тысяч помещичьих усадеб. Всего за 1905—1907 разгромлено до 6 тыс. помещичьих имений, волнения охватывают половину уездов Европейской части Российской империи. Всего за 1905 год происходит 3 230 крестьянских восстаний. В нескольких уездах крестьяне на несколько месяцев захватывают власть.После революции же крестьяне получили 150 млн.десятин земли.

Но продолжим дальше цитировать.
Ивана Солоневич:

«Таким образом, староэмигрантские песенки о России, как о стране, в которой реки из шампанского текли в берегах из паюсной икры, являются кустарно обработанной фальшивкой: да. были и шампанское и икра, но —меньше чем для одного процента населения страны. Основная масса этого населения жила на нищенском уровне
Каким же образом удавалось выкачивать продовольствие из недоедающей страны? Основными поставщиками товарного хлеба являлись крупные помещичьи и кулацкие хозяйства, державшиеся за счёт дешёвого наёмного труда малоземельных крестьян, вынужденных за гроши наниматься в работники.

Вот краткая выжимка ---
Наша страна была огромна и богата, в ней проживало народу больше, чем в любой стране, окромя Китая да Британской империи. И была эта страна аграрной и отсталой.

А теперь попробуем кратко оценить радужные перспективы Российской империи (далее — РИ).

Был у нас бурный промышленный подъём перед Первой мировой. Росло число рабочих. С 2,1 млн. в 1897 году их число выросло до 3,7 млн. в 1913 году. Ура! Более чем в полтора раза за 16 лет. 16 лет — уже как-то не очень хорошо. И население выросло за те же годы со 130 млн. до 180 млн..

Это что же получается? За 16 лет процент рабочих от населения вырос с 1,6% от населения до 2,1%. Сильно.
Для сравнения — в Германии в 1907 году промышленных рабочих было 12 млн., или почти 20%. Если у нас такой же бурный рост продолжился бы ещё каких-то 570 лет — РИ как раз по проценту рабочих догнала бы Германию.

Почему же у нас промышленность так «бурно росла»? А ей расти не с чего. Большая часть населения у нас — крестьяне. При том крестьяне в основном малоземельные. Такие крестьяне большую часть выращенного (и не ушедшего на уплату податей) вынуждены съедать, дабы с голоду не умереть.

Значит сельское хозяйство в РИ низкотоварное, чуть ли не натуральное. Большая часть населения не покупает или мало покупает промышленных товаров. Внутрений рынок в такой огромной и населённой стране оказался мал. А следовательно и товаров много выпускать смысла не было — всё равно больше не продашь.

Из-за привязки людей к сельской общине мал был и рынок рабочей силы. Потому и рабочих так мало было и число их почти не росло. Не хотят крестьяне с земли уходить — там хоть и бедно, но стабильно.

Понимали у нас это государственные мужи в РИ? Понимали. Потому Столыпин свою реформу и затеял — крестьян из общины вырвать и на хутора … . Стало бы наше сельское хозяйство товарным. Крестьянин продавал бы хлеб, да покупал бы товары у заводчика, а не у деревенского кузнеца или у мастериц. Конечно часть крестьян разбогатела бы, другая — разорилась. Часть разорившихся сдохла бы или повесилась, другая — подалась бы в города пахать за кусок хлеба. Весь это процесс давно известен и называется умным словом «пауперизация».

Но не прошла реформа Столыпина. Это в Германии промышленникам и реформаторам хорошо было — там крестьян на волю отпустили аж в начале 19 века и, главное, без земли. А у нас никак не вышло.

Может тогда у нас большие перспективы были, как у аграрной державы?
Увы, и здесь засада. Участки земли маленькие, механизировать в те времена такое хозяйство невозможно. И выгнать с земли не выходит. Вот и получается, что сельское хозяйство российское, при огромных землях и огромнейшем количестве рук, кормило в основном самое себя. Перспектива одна была — крестьяне ещё детишек нарожают и вообще излишков хлеба не останется. А это одна перспектива - голод.

Может у нас перспективы в финансах были? Да господь с вами. Какие финансы? В стране с относителььно малым товарооборотом много денег быть не может. Деньги, они эквивалент обмена этими самыми товарами. И у нас их было настолько мало, что удалось все находящиеся в обращении деньги золотом обеспечить. А мало денег — значит на войны, на реформы, даже на дороги занимать за бугром надо.

В 1913 году весь госбюджет был 3,4 млрд. рублей. Это менее 19 рублей на душу населения в год. И это - НА ВСЁ!!! Почти треть бюджета уходила на военные расходы. Это в относительно вдвое больше, чем у СССР в разгар «Холодной войны». На строительство железных дорог давали кредиты французские банки под условие, что строить их будут под контролем французских штабистов. Что бы мы хоть мобилизацию провести смогли.

И на 1917 год долг РИ составлял: общий — 48 млрд., и в его составе внешний — 7,2 млрд.. Перспектива, однако.

Теперь осталось отметить, что ещё до революции большинство предприятий оказалось либо у государства, либо у иностранного капитала. Что большая часть заказов промышленности даже в мирное время — заказы военного ведомства. Что в стране была крайне редкая сеть железных дорог и с середины 19 века практически прекратилось строительство шоссейных дорог с твёрдым покрытием.

Ну и какие были преспективы у РИ? Примерно такие же, как у Цинской империи перед Опиумными войнами. Но тут встряли проклятые большевики...
http://sha-julin.livejournal.com/6015.html

Вы мне можете возразить, мол, где же источники? Посмотрите пост 1851, там есть ссылки на работы историков и офф.статистику империи, которые подтвержают выводы товарища, представленного выше. Также была проигнорирована безусловно феодальная надстройка ( какие-то подвижки появились только после первой революции, да и то фиктивные --- вспомните разгоны думы) плюс полное доминирование религии --- типичный пережиток феодализма как и фактически сохранившаяся средневековая сословность. Та же крестьянская община --- даже не Средневековье, а по сути из первобытного общества возникла и выжила. Мы не будем тут касаться рациональности такого проживания на такой территории и при таком климате, просто примем как данность.
Итак, что же выходит --- 90 проц.населения жили натурально в самом что ни на есть реальном феодализме --- были даже зависимы от своих ''бывших'' хозяев ( выкупные платежи и барщина, ага) вплоть до первой русской революции, про уровень жизни я уж молчу.
Что дальше? Как всякое средневековое гос-во РИ экспортировала зерно, потому что больше нечего было --- промышленность в зачаточном состоянии, хоз-во крестьян натуральное, выживали за счет латифундий помещиков и продажи водки, даже в голодные годы экспортировали, потому что тогда бы вообще без денег оказались бы. И не надо напирать на абсолютные показатели --- если посмотришь на свою любимую статистику, то увидишь, что по объему выпуска с.х продукции СССР стоял на первом месте, что не мешает антисоветчикам упрекать ''совок'' в импорте зерна. Кстати при Сталине зерно также экспортировали, что не мешает радетелям ''французских булок'' обсирать Сталина по этому поводу, мол голодные поставки. Этот пример явно демонстрирует их тупоумие. Царская Россия делала тоже самое, и антисоветчики за это ее хвалят. Отсутствие мозгов на лицо. Но похожесть методов двух стран ложная --- при Сталине ср-ва от экспорта тратились на индустриализацию и улучшение условий жизни ( да-да дорогие хомячки менно так -- при Сталине спж увеличилась в 2 раза), а РИ вырученные деньги тратила на платежи по кредитам и долгам странам Зап.Европы да на жирование высшего класса. Задолженность в несколько годовых бюджетов и 90 проц.предприятий и банков, принадлежащих иностранцами --- это ''эффективное развитие''?
И наконец, главный признак феодализма --- неспособность обеспечить население едой, вследствие неразвитости с.х Так вот, РИ была не в состоянии решить эту проблему, что признавали и дореволюционные источники ( смотрим пост 1851) , а вот в СССР, несмотря на издержки 33-го года, данная проблема была решена. За 20 лет.
И еще кое-что --- РИ по таким важным показателям для развития страны, как продукция на душу населения и нац.благосостояние отставала от Европы все больше и больше, несмотря на ''развитие''. ( пост 1851 в источниках смотри) Не было никакого обгона Европы. Плюс незатухающая классовая война. О каких перспективах можно говорить? Если ты, конечно, не ''умом прискорбен'' Заметь, все эти выводы делаются из анализа статистики, у вас , видимо, проблемы с восприятием информации, что не поняли выводов Арина, которые логически вытекают из статистики, о чем он сам и говорит, жаль, что вы поздно в спор вошли, я бы не мучился с этим дурачком-черносотенцом, а кинул бы ему ссылку на эту книгу, и пусть бы ее опровергал. И кстати, мое предположение о Ваших проблемах в понимании иформации подтвердилось вот этой цитатой ---
"Столь быстрое развитие капитализма в России привело к тому, что к 1913 г. Россия по промышленному производству заняла пятое место после США, Германии, Великобритании и Франции" ; "Итак, с цифрами не спорят. А они утверждают, что Россия действительно после 1861 г. (освобождения крестьян) начала выходить из феодального застоя, а с начала 80-х годов прошлого века бурно входить в капитализм. Динамику демонстрировали все отрасли промышленности, внешняя торговля и даже в какой-то степени наша постоянная боль - сельское хозяйство."
То есть, несмотря на развитие, РИ оставалась с кучей феодальных пержитков и чрезвычайно отставла ( лет на 150) от развитых европейских стран. А если учесть, что после ГВ уровень пром.прои-ва упал до 10 (!) процентов от дореволюционного, то можно сделать логичный вывод --- да, СССР начинал с феодализма и унылой аграрности. И тут мы подходим к проблеме, кто же виноват? В принципе, почитав того же Арина и меня, ответ очевиден --- царское пра-во и русский капитализм. И не надо тут говорить про мягкотелость царизма --- я выкладывал бюджет РИ, половину которого РИ расходовала на армию и репрессивный аппарат ( мвд, охранка), на соц.расходы ( кроме нач.образования) --- 0.3% Это к вопросу о мифических соц.реформах в РИ. Ленин, кстати,(который лучше всех знал экономики кап.стран того периода) называл РИ военно-феодальным империализмом. Но остается другой вопрос --- кто же начал ГВ? Увы, и здесь большевки имеют опосредованное отношение. Примечательно, что все противники сов.власти были отпущены большевиками же под честное слово, а красный террор был объявлен в от вет на белый, причем террор красных был слабее в относительном исчислении. Если же говорить о легитимности, то и тут большевики и социалист выигрывают --- достаточно узнать как формировались Советы. В принципе, это все товарищ Вольфман описал, надо все же читать тему, а не врываться аки я в белом. Про легальность я уж молчу --- белые ее тоже не имели, тем более, что сами царя и свергли. Все, больше я не собираюсь по сто раз затрагивать эту тему.

Скрытый текст:

Постарайтесь, воздержаться от названий типа совок, совдепия и т.п. Это свидетельствует о низком умственном развитии.

Hartmann, Ты так пыжишься показать, что ВОВ была гражданской войной русского народа, что аж смешно становится из твоих потуг. Я уже приводил тебе данные из немецких же архивов про 800 тыс. советских коллаборационистов, но даже если взять твои данные, то получится что аж 300 тыс.русских воевали за ''свободу'' России, а 80 проц. ''борцов'' были прибалтами, кавказцами и зап.украинцами ( из твоих же ссылок) Примечательно так же то, что уже с 1943 года большинство хиви перевели во Францию, а РОА сразилась с КА один раз. Вот так вот немцы ''доверяли'' ''союзникам''. Также как и формирование этих частей происходило из пленных( про их условия я уже говорил), при этом большинство так и не вступили, к твоему сожалению. В общем более чем скромный результат, особенно если узнать, что за один 1941 год в КА вошло 14 млн. человек. Так же ты проигнорировал информацию про 7 млн убыль на оккупированной территории СССР , план Ост ( не Ветцеля) и геноцид военнопленных. Вот тебе еще
Не тянут фрицы на освободителей, увы.

Про Константинополь ты эпично слился, кстати. Где документы, свидетельствующие о прердаче РИ Константинополя? Нетути, потому и не дал бы РИ никто его взять --- почитал бы лучше тетради по империализму --- там в деталях описывается зависимость царизма от иностранного капитала --- никто бы не взял Стамбул, солдаты же не воюют сами. Кстати, Брусилов в своих мемуарах пишет, что удачные наступления русской армии много раз останавливались ''сверху''. Любопытно, не правда ли? Невыгодно было профранцузским кругам быстрое завершение войны. Про ценность Константинополя ты тоже ничего внятного не ответил, кроме ерничания про кукурузу. Может, все же пояснишь, какие же эк.интересы были у РИ при захвате проливов? Какого-либо эк.сотрудничества с балканскими странами и так не сложилась, а с Францией все было успешно и без пролиово. Или я что-то упустил, а? Вот тебе мнение современника ---
http://on-island.net/History/Durnovo.htm

Про пятую колонну я уже развеял миф, не виноват же я, что ты читать не умеешь. А ответом на твой последний вопрос будут итоги войн --- РИ развалилась, а СССР стал сверхдержавой.

[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

Tuzemec, Кого же Вы мне напоминаете-то? Ах да, одного неграмотного господина, чей пост находится выше Вашего

Сообщение от COMMIE

Постарайтесь, воздержаться от названий типа совок, совдепия и т.п. Это свидетельствует о низком умственном развитии.

COMMIE, обычно когда оппоненту нечем крыть и нечего возразить по существу вопроса , тогда , как правило , оппонент начинает состязаться в красноречии и пытаться перейти на личности, в точности как Вы сейчас. Не доставлю Вам такого удовольствия, состязайтесь в красноречии с другими собеседниками. И конечно Вам делает очень много чести то, что Вы не ответили ни на один мой вопрос.

Сообщение от COMMIE

Если ты, конечно, не ''умом прискорбен'' Заметь, все эти выводы делаются из анализа статистики, у вас , видимо, проблемы с восприятием информации, что не поняли выводов Арина, которые логически вытекают из статистики, о чем он сам и говорит, жаль, что вы поздно в спор вошли, я бы не мучился с этим дурачком-черносотенцом, а кинул бы ему ссылку на эту книгу, и пусть бы ее опровергал. И кстати, мое предположение о Ваших проблемах в понимании иформации подтвердилось вот этой цитатой ---
"Столь быстрое развитие капитализма в России привело к тому, что к 1913 г. Россия по промышленному производству заняла пятое место после США, Германии, Великобритании и Франции" ; "Итак, с цифрами не спорят. А они утверждают, что Россия действительно после 1861 г. (освобождения крестьян) начала выходить из феодального застоя, а с начала 80-х годов прошлого века бурно входить в капитализм. Динамику демонстрировали все отрасли промышленности, внешняя торговля и даже в какой-то степени наша постоянная боль - сельское хозяйство."

Я понял выводы Арина. Вы слепы? Я же писал, что я не согласен с ними. И между прочим Вы процитировали не мои умозаключения, а именно выводы самого Арина сделанные им и написанные им чёрным по белому в той статье и с котрыми я как любой здравомыслящий человек естественно согласен, поскольку данные выводы основаны и подкреплены цифрами. Вот кстати Вам ссылка на неё, чтобы не быть голословным.

Сообщение от COMMIE

Если уж пошла речь о таком авторе как Арин, то рекомендую посмотреть его работу, где данный тезис доказывается научно.

Уважаемый COMMIE , Вам снова надо быть внимательным когда Вы приводите ссылки , это не книга Арина, а книга совершенно другого автора Бэттлера Алекса, что наводит меня на мысль, что Вы совсем не читали данную книгу.

С выводами же Арина я не согласен, поскольку Россия после падения СССР , существует достаточно ничтожный по историческим меркам срок , чтобы проводить вообще какие-то параллели с РИ и делать далеко идущие выводы о том, что в СССР "спж" была де мол выше, а сейчас намного ниже и что в этом плане мы становимся похожи на Российскую империю и что российский капитализм существующий в нынешней его(не самой лучшей) форме только 20 лет, совершенно не подходит для России, поскольку он неизбежно ведёт российский народ к уменьшению продолжительности жизни и ,вот те раз, к потере суверенитета. Вот с этим то как раз я и не согласен.

Что же касается средней продолжительности жизни в России на тот момент или как Вы выражаетесь "спж" , то да по сравнению с другими европейскими странами она была низкой , но опять таки надо Вам заметить , что уже в славные советские годы, например при Сталине, в 1940-м году, в РСФСР ожидаемая продолжительность жизни мужчин была ненамного выше чем в РИ и составляла 37,5 года, а у женщин – 41,9 года,что было на 20 с лишним лет меньше средней ожидаемой продолжительность жизни в Англии того же времени.
Сейчас же , между прочим, да будет вам известно, по данным на 2010 г.Россия занимает 168-е место в мире по средней продолжительности жизни. По данным бюро переписи США, в России в 2010 году средняя продолжительность жизни составляет 66,2 года (59,5 года - мужчины, 73,2 года - женщины), ожидается, что к 2050 году продолжительность жизни в РФ вырастет до 75,8 года (71,8 года - мужчины, 80,1 года - женщины), что собственно должно как-то нас порадовать.

Сообщение от COMMIE

Вы уцепились за один факт ( кол-во рабочих)

Вы сами и привели только одну эту фразу и притянули за огромные уши РИ к феодальному строю, отличненько.

Сообщение от COMMIE

И наконец, главный признак феодализма --- неспособность обеспечить население едой, вследствие неразвитости с.х Так вот, РИ была не в состоянии решить эту проблему, что признавали и дореволюционные источники ( смотрим пост 1851) , а вот в СССР, несмотря на издержки 33-го года, данная проблема была решена. За 20 лет.

"Вот оно чё Михалыч!!!!" Мда, оказывается по-Вашему "главный признак феодализма --- неспособность обеспечить население едой, вследствие неразвитости с.х" , всё с Вами ясно уважаемый. Ну ладно, если по-Вашему это главный признак феодализма, то сейчас я докажу Вам, что СССР-"сверхдержава", просуществовавшая 69 лет , также был феодальной страной, вследствие видимо "развитости" его с.х..

Вот как всё отлично разрешилось "за 20 лет" :

Скрытый текст:

В 1921-22 г. голод в СССР с 5 миллионами умерших от голода. В 1928 снова продовольственный кризис.
1930-31 коллективизация и раскулачивание и опять продовольственный кризис.

Голод в СССР 1932—1933 г.г.(голодомор) когда голодом была охвачена территория около 1,5 млн км² с населением в 65,9 млн человек и по общим оценкам число жертв голода 1932—1933, сделанные различными авторами, доходят до 7 млн человек.

В 1937 и 1939-40 гг. опять таки продовольственный кризис.

Голод в СССР 1946—1947 г.г., когда к весне 1947 г. в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз . Также выросла заболеваемость т. н. «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 г. составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов.Приблизительный подсчет числа жертв голода 1946-1947гг. является затруднительным из-за отсутствия достоверной демографической статистики по этому периоду (между 1939 и 1959 гг. переписей населения не было), попыток властей скрыть масштабы и сам факт голода (секретная переписка в 1946-1947гг., «засуха» и «последствия войны» в 1980-х), ослабления контроля над текущим учетом населения в послевоенные годы. Известно, что в 1947 г. официальная смертность в СССР выросла в 1,5 раза (примерно на 800 тыс. человек, из которых половина пришлась на долю РСФСР), ухудшились и другие демографические показатели (рождаемость, регистрация браков и т. д.). В начале 1947 г. сверхсмертность от голода в РСФСР и на Украине перекрыла естественный прирост населения, численность сельского населения сократилась почти на 1 млн человек. По оценке М. Эллмана всего от голода в 1946-1947гг. в СССР погибло от 1 до 1,5 млн человек.

В 1954 г. снова продовольственный кризис.

Также могу вспомнить продовольственный кризис в "развитой промышленной державе" 1963 г. вследствие экологической катастрофы, связанной с эрозией почв на целине, когда осенью 1963 года с прилавков магазинов внезапно исчезли хлеб и мука а затем повсеместно начались перебои с сахаром и сливочным маслом. По всему Союзу тогда в хлебных магазинах выстраивались многочисленные очереди, белый хлеб выдавали строго по заверенным печатью учебных заведений и медицинских учреждений справкам только некоторым категориям больных и дошкольникам. В том же 1963 г. году кстати Советский Союз впервые в своей истории импортировал хлеб из-за границы. В народе острили: «Хрущёв посеял на целине, а собрал урожай в Канаде». А поэт Сельвинский сочинил едкую эпиграмму: «Хрущёв добился чистейшей лазури за эти десять «великих» лет: нет юдофобства, нет цензуры, даже хлеба и того нет».

Ещё разумеется могу отметить продовольственный кризис и товарный дефицит начавшийся в 80-е годы 20-го века и достигший своего апогея при Горбачёве в 1987 г. Так в начале Горбачёвской перестройки, для жителей Москвы, с целью отсечения иногородних от дефицита, была введена «карточка москвича». Пример норм по талонам: 0,5 кг варёной колбасы на человека в месяц, 400 г бутербродного масла на человека в месяц, две поллитровки водки на взрослого человека в месяц. Кроме того, по карточкам (талонам) продавались сахар, чай, табачные изделия. В некоторых регионах майонез и кондитерские изделия. Ассортимент промтоваров — от мыла, стирального порошка и спичек до галош (Ташкент,1991) и женского белья (Елец, 1991).Названия талонов тоже разнились: от унизительно-прямолинейных «карточка на хлеб», «талон на картофель», до дипломатично-обтекаемых — «Заказ на покупку» (Ирбит, 1992), «Приглашение на оформление заказа» (Иркутск, 1985), «Книжка молодоженов» (Ташкент), «Визитная карточка покупателя» (Москва,1991), «Лимитная карточка» (Нижний Новгород, 1991). Ну, а где-то, и с заботой: «Алкоголь — враг вашему здоровью» (талон на водку, Курган, 1991). Годы введения талонов на этапе «развитого социализма»:Волжск — 1975;Волгоград — 1979;Свердловск — 1980;
Казань — 1981;Новосибирск — 1981;;Нижневартовск — 1981;Челябинск — 1982;Вологда — 1982;Куйбышев — 1983;Омск — 1984;Уфа — 1987.

Антиалкогольная кампания 1985 года привела к тотальному дефициту крепких алкогольных напитков и креплёных вин, для приобретения которых повсеместно также были введены талоны (напр. 1 бутылка водки и 2 бутылки вина в месяц на человека).Одной из попыток увеличения производства продовольствия в целях уменьшения дефицита в 70-х — начале 90-х стало снижение качества продуктов. Повсеместно стало выпускаться бутербродное масло с большим содержанием влаги. В варёной колбасе содержание сои достигало 30 %, колбаса стала водянистой. В относительно свободной продаже распространились субпродукты 2 категории и консервы из них под названием «Завтрак туриста». Вместо натурального кофе появились эрзац-кофейные напитки — цикориевые, ячменные, желудевые («Ячменный», содержащий 20 % цикория и 80 % ячменя, «Кубань», содержащий 16 % цикория, 40 % ржи, 30 % ячменя и 15 % овса, «Здоровье» с цикорием, ячменем и желудями, а для детей «Артек», «Пионерский», «Детский», в состав которых помимо перечисленного была включена каовела — оболочка бобов какао и ореховая мука). В учреждениях общественного питания, вследствие дефицита мясных продуктов, в противовес не пользующимся популярностью из-за низкого качества рыбопродуктам появились дни с исключительно рыбным ассортиментом (преимущественно хек, минтай и рыбные котлеты). Дело дошло до выпуска в продажу перемолотого криля (т. н. паста «Океан») и китовое мясо, которые не пользовались спросом. Несколько лучше обстояло дело с икрой минтая, которая по недорогой цене продавалась на развес, однако развесной характер продаж и отсутствие надежных консервантов приводило к появлению порченой продукции.

В общем СССР был страной голода,продовольственных кризисов,тотального дефицита практически всех товаров народного потребления и как следствие этого,по-Вашему, уважаемый COMMIE, феодальной страной.

Сообщение от COMMIE

Кстати, миф о развитом с.х Европы и кормлении пол-Европы наглая ложь. :

Придётся мне ещё раз просить Вас внимательно и скурпулёзно обращать Ваше внимание на приводимые цифры и внимательно вдумываться прежде чем делать скоропалительные выводы . Главный российский злак на тот момент, да и сейчас, это пшеница прежде всего и уж никак не кукуруза. Да уж простит меня покойный Никита Сергеевич Хрущёв, пытавшийся всеми правдами и неправдами сделать этот злак российским, но даже у него несмотря на всяческую агитацию и повсеместные посадки кукурузы по стране, этого сделать не получилось. А по урожаю пшеницы мы ненамного оставали в то врёмя от США, Канады и Аргентины вместе взятых( 1707429 тыс.пудов против 1870591 тыс.пудов) , ржи же было собрано уж куда намного больше чем в США, Канада и Аргентине ( 3474218 тыс. пудов против 1827378 тыс. пудов). Поэтому ещё раз повторяю Вам , что все эти страны обогнали Российскую империю только лишь по производству кукурузы и не более того. Хлеб же в основном делается из муки, производимой из пшеницы и ржи и уж никак не из кукурузы. Хотя Вы может быть едите хлеб из кукурузной муки и он Вам наверняка очень нравится? Поэтому Российская империя по праву считалась и считается до сих пор крупнейшей житницей пшеницы и ржи не только в Европе но и во всём мире. А уж внесение в расчётный список злаковых кукурузы я считаю вообще неуместным, потому как кроме как в Мексике, Аргентине, США, Канаде да ещё и ряде стран Латинской,Центральной Америки и Африки, этот злак в больших объёмах нигде больше в мире не выращивается. С тем же успехом можно сравнить выращивание риса в США, Аргентине и Канаде с производством риса в Китае и Индиии например. Почему в статье "Кормила ли Россия пол-Европы?" не приводят эти цифры, совершенно непонятно, лол.

Сообщение от COMMIE

Итак, на радость поклонников Столыпина, «Россия, которую мы потеряли» действительно являлась крупнейшим экспортёром хлеба. Триумф несколько омрачает то обстоятельство, что это звание она делила с насчитывавшей в 21,4 раза меньше населения Аргентиной

Это звание Росиия делила не только с Аргентиной но и с США и с Канадой, а население США на тот момент было также несоизмеримо выше населения Аргентины и Канады вместе взятых. Поэтому сравнение количиственного соотношения населения той или иной страны,приведения их в расчёт и постановке в зависимость от производства той или иной злаковой культуры, это признак предвзятого отношения автора статьи Игоря Пыхалова к социально-экономическим показателям развития Российской империи и вообще к РИ как таковой.

Сообщение от COMMIE

Итак, что же выходит --- 90 проц.населения жили натурально в самом что ни на есть реальном феодализме --- были даже зависимы от своих ''бывших'' хозяев ( выкупные платежи и барщина, ага) вплоть до первой русской революции, про уровень жизни я уж молчу.

Вы правы только насчёт выкупных платежей, уплата которых была прекращена в 1906 г. Барщина окончательно была упразднена ещё 14 июня 1888 , когда на основании высочайше утвержденных правил крестьяне были переведены с оброчной или издельной повинности на выкупные платежи.

Сообщение от COMMIE

Как всякое средневековое гос-во РИ экспортировала зерно, потому что больше нечего было

Как высокоразвитая аграрная страна Россия экспортировала не только зерно, надо Вам заметить, но например ещё и сливочное масло, по производству и экспорту которого РИ занимала первое место в мире — экспортировано 77576 тонн сливочного масла; Вологодское масло было на тот момент брендом мирового масштаба, а «сибирское» масло активно потреблялось европейской аристократией.
В структуре экспорта Российской империи также имелись кокс, металл, цемент, асбест а так же и изделия промышленности - от машин и механизмов до стекла, фарфора, фаянса, изделий из дерева, металла, льна, шерсти, бумажные ткани, бумага, книги, спички и, даже (уж не знаю откуда он там взялся, но в статистике учитывается) - каучук. Кстати, не припомните с какого года СССР начал не покупать машины и механизмы, а торговать оными? И на деньги от продажи чего была проведена индустриализация? В которой, кстати, сохранись промышленный потенциал России 1916 года к 1920 и продолжи Россиия свое нормальное развитие (а то и ускорься, поскольку мы бы в этом случае заимели бы и репарации с Германии, и дополнительные 15-20% к стоимости экспорта после получения Проливов, да еще и полностью сохранив потенциал Польши и Финляндии) и не было бы никакой необходимости. Но некоторые "господа" выдвинули лозунг о "поражении России в войне и превращении войны "империалистической" в войну гражданскую" - и понеслася.

И так почти по всем показателям, как только начинаешь разбираться с проблемой не по агиткам, а конкретно, оказывается - не всё так плохо было в России. Например, образование. Как Вы думаете, какой процент грамотных солдат имелся в Российской императорской армии к началу Первой мировой войны? Ну жуть же была с народным образованием в Российской империи - всем же известно. Оказывается (по разным данным) - от 67,8 до 73 %. О, как! А к 1916 году этот процент по некоторым данным возрос уже до 80%. Кстати в 1939 году, т.е. после всех ликбезов,съездов, фанфар и всего такого прочего эта цифра составила около 86%. И стоила ли овчинка выделки? А, кстати, как Вы думаете, когда и под чьм руководством была разработана программа всеобщего среднего образования в стране, которой так козыряют апологеты большевизма? Так вот, уважаемый товарищ COMMIE ,так наверное правильнее к Вам будет обращаться, буду вынужден Вас разочаровать. Она была разработана ещё в 1915-1916 г.г. царским министром народного просвещения графом Игнатьевым. И должна была быть введена в действие сразу по окончании Мировой войны. Но, вместо этого, страна рухнула в гражданскую войну, при которой школы вообще прекратили работать.

Кстати говоря о Гражданской войне и о красном терроре как об ответе на белый террор, надо знать хронологию красного террора и как он вообще появился, а появился он когда 30 августа 1918 года были совершены два террористических акта – один против главы Петроградской ЧК М.С. Урицкого, второй против Ленина, которые– укрепили большевиков в мысли, что их власти угрожает широко разветвленный заговор и послужили основой для красного террора. В действительности эти два покушения никак не были связаны между собой. Первое было совершено в безукоризненных традициях народнического терроризма Леонидом Канегисером, пожелавшим отомстить за группу офицеров, расстрелянных за несколько дней до этого Петроградской ЧК. Что же касается второго, направленного против Ленина, то оно долгое время приписывалось эсеровской активистке Фанни Каплан, арестованной на месте преступления и расстрелянной через три дня без какой-либо судебной процедуры. Большевистское правительство тотчас же приписало эти покушения «правым эсерам, прислужникам англо-французского империализма». На следующий после покушения день в газетных статьях и правительственных сообщениях зазвучали призывы к террору. Всю правду о красном терроре и об "террористке-одиночке" Каплан Вы можете прочитать здесь и здесь .

Фраза "Пусть 90% русского народа погибнет, лишь бы 10% дожили до мировой революции!" произнесённая Лениным в 1918 г. говорит конечно же об истинной "любви" вождя мирового пролетариата к русскому народу. Слова же Н.И. Бухарина, одного из идеологов красного террора, :"нам - большевикам, в наследство от старого мира достался негодный человеческий материал, поэтому путем расстрелов, путем репрессий, путем принуждения мы выработаем годный и нужный нам человеческий материал", слова одного из создателей ЧК Лациса Яна Мартыновича "мне не нужно никаких доказательств вины подозреваемого, спросите, каковы его воспитание, образование и происхождение, этого достаточно" и конечно же "знаменитые" слова Феликса Эдмундовича Дзержинского "отсутствие Вашей судимости - не Ваша заслуга, а наша недоработка" говорят разумеется о белых и пушистых большевиках.

У белогвардейцев же не было необходимости проводить террор по классовому признаку. Что касается вспышек, которые можно с большими натяжками отнести к белому террору, то можно вспомнить фразу генерала Корнилова - пленных не брать. И пленных, как правило, расстреливали, в редких случаях брали в строй. Колчак же отдавал приказ, и аналогичный приказ был у Деникина - чекистов, коммунистов, крупных советских чиновников рассматривать как преступников и расстреливать. Все эти действия были ответом белогвардейцев на красный террор.

[COMMIE]

Tuzemec, Да уж, я Вас поначалу не хотел по аватарке судить, но, видимо таков у Вас уровень ''мышления''

Сообщение от Tuzemec

И между прочим Вы процитировали не мои умозаключения, а именно выводы самого Арина сделанные им и написанные им чёрным по белому в той статье и с котрыми я как любой здравомыслящий человек естественно согласен, поскольку данные выводы основаны и подкреплены цифрами.

Сообщение от Tuzemec

я не согласен с ними.

Сообщение от Tuzemec

Мне то как раз не интересны чьи-либо выводы, не основанные на цифрах и не подтверждённые ими, хотя конечно именно частные выводы Арина достаточно правильны, поскольку основаны на цифрах и подтверждены ими и надо Вам заметить, что Арин в своей книге "Царская Россия: мифы и реальность" делает следущие частные выводы: "Столь быстрое развитие капитализма в России привело к тому, что к 1913 г. Россия по промышленному производству заняла пятое место после США, Германии, Великобритании и Франции" ; "Итак, с цифрами не спорят. А они утверждают, что Россия действительно после 1861 г. (освобождения крестьян) начала выходить из феодального застоя, а с начала 80-х годов прошлого века бурно входить в капитализм. Динамику демонстрировали все отрасли промышленности, внешняя торговля и даже в какой-то степени наша постоянная боль - сельское хозяйство."

Кто это писал все, Пушкин?

Сообщение от COMMIE

Вы уцепились за один факт ( кол-во рабочих) и ''громите'' меня

Сообщение от Tuzemec

Вы сами и привели только одну эту фразу и притянули за огромные уши РИ к феодальному строю, отличненько.

Сообщение от COMMIE

Сэр, неужели Вы не прочитали мой ликбез и мои многочисленные ссылки на 90-92-х страницах этой темы? Насчет феодализма выложу такой расклад --- 90 проц.населения страны --- крестьяне, их хозяйство по сути натуральное, до 1861 года полнаселения находилось в дремучем Средневековье, абсолютно феодальная надстройка ( царь-абсолютист, отсутствие элементарных гражданских прав у населения, социальная мобильность нулевая практически) СПЖ ( 30 лет для 1913 года) на уровне 14-го века, страна зависит от эксопрта зерна и про-ва водки, пром.рабочих на 170 млн. страну --- 3 млн., причем условия жизни рабочих несильно отличались от поссесионных крестьян времен Петра первого, царь, несмотря на ликвидация крепостного права --- крупнейший землевладелец, сословная структура также мало изменилась со времен средневековья, при этом 90 проц.промышленности принадлежит иностранцам, крестьяне вплоть до первой революции продолжали быть зависимыми от своих бывших хозяев ( барщина, выкупные платежи), полное доминирование религии, плюс Гражданка которая разрушила всю прямо скажем, немногочисленную промышленность, в результате СССР на момент своего образования был едва ли не в худшем положении чем африканские страны. Потом правда был ГОЭЛРО , индустриализация, но к РИ это уже не имеет никакого отношения, как говорил тут местный шут один.

Друг, у тебя, не глаукома случаем? Где я писал только про рабочих?


Что касается СПЖ, Вам я настоятельно рекомендую прочитать данную книгу ( тем более что Арин и Бэттлер -- один и тот же человек ), и тогда вопросы о феодализме снимутся сами собой, понимаю, что этот совет бессмысленен для таких личностей как Вы, но хотя бы совесть будет чиста. Насчет сталинского периода --- почему бы не привести данные 53-го , из которых выяснится, что СПЖ у мужчин составила 53 года, а у женщин 61? За 30 с небольшим лет между прочим. Тогда как спж при царизме увеличилось с 26 лет в 1861 до 30 в 1913. То есть феодализм как был, так он и остался в РИ. Но знаешь еще что, любитель статистики? В 70-х спж в СССР достиг 68 лет ( для сравнения --- США -- 69 лет, Швеция --- 72) Рост в два раза менее чем за 50 лет. Ах да, отставание от запада по спж в 40-е годы составляло 13 лет, а при царе --- 20. И все из твоей любимой статистики. Насчет РФ лучше бы посмотрел на прогноз численности населения.

Насчет феодализма --- просмотри хотя бы историю Средневековой западной Европы --- те же неурожаи и голода каждые 10 лет, крайне отсталая обработка земли, господство крестьянской общины, сословность. Все это в РИ сохранялась и после крестьянской реформы. В курсе как происходили капиталистические революции в с.х? Феодалов лишали земли либо разоряли, освобождали крестьян ( без земли) рушили общину, механизировали с.х Где это в РИ было? Все осталось как было фактически, просто де-юре крестьяне стали ''свободными'', хотя фактически продолжали быть зависимыми от барина. Ты прав в том, что с 1883 года перешли на выкуп, правда, зависимости это не отнимает, крестьяне были обязаны выкупать землю и не имели права уходить с нее, заметь как это контрастирует с опытом Европы. Я уж молчу про так называемые отрезки. Про

Сообщение от Tuzemec

Российская империя по праву считалась и считается до сих пор крупнейшей житницей пшеницы и ржи не только в Европе но и во всём мире.

Могу сказать только, что ты дурак. Надоело мне уже самого себя цитировать, но что же делать, если человек читать не хочет

«В отношении производительности и культурности сельского хозяйства Россия, несмотря на свои природные богатства, далеко отстала от других стран, достигших в этом отношении значительных успехов, благодаря затрате на обработку сельскохозяйственных угодий большого количества труда и капитала и применения усовершенствованных орудий и систем хозяйства. По данным одного из французских статистических сборников (Statistique Agricole de la France), в среднем урожайность главных хлебов, исчисленная для 8 государств (Германии, Франции,Великобритании, Бельгии, Соединенных Штатов, Канады и Австралии, а также России),выше урожайности в России: для пшеницы на 48,5%, ржи на 57,1%, ячменя на 34,3%,овса на 50,3% и картофеля на 69%. Сравнение это окажется для России еще невыгоднее, если взять некоторые специальные культуры и промышленные растения и, в особенности, животноводство» (Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1910 год» (СПб., 1911, с. 120–121). — Россия1913 год.)
Средняя урожайность главнейших хлебов* и внесение искусственных
удобрений (пудов на дес.) 1908-1912
Россия --- 53(урожайность), 0,39 (внесено удобрений)
Сербия --- 50 0,01
Англия ----- 131 4,5
Германия 129 8,8
Австрия 85 1,7
Франция 83 3,2
США 84 5,2 (Источник: Труды совещания 20–22 мая 1915 г. с участием представителей науки,земских и общественных учреждений. Пг., 1915, с. 422–425.)РИ опередила такую сверхдержаву по с.х как Сербию) Но идем дальше.
««Количественные исследования убедительно показали, что структурная слабость российской экономики не была преодолена промышленном бумом, вызванным прежде всего желанием России быть великой мировой державой. Сельское хозяйство оставалось доминирующим сектором, и здесь прирост отставал от промышленности, несмотря на высокую степень инвестиций (в 1913 г. 11,6% национального дохода), по которой Россию опережали только США и Германия (соответственно 13 и 14 %)» (Д.Гэйр Русскийй Империализм: Взаимодействие Внутренней и внешней политики, 1860–1914 с. 271)
« В 1912 г. доход на душу населения в России составлял лишь около одной четверти уровня Германии и Англии и чуть больше половины уровня Италии. Он был почти на 60% меньше, чем в Германии в 1873 г. Поскольку западные экономики росли весьма быстрыми темпами, попытки перед войной сократить относительную отсталость России полностью провалились. Несмотря на все усилия, предпринятые во времена Витте, отсталость России по сравнению с великими промышленными государствами, которые русская элита рассматривала в качестве своих соперников за место под солнцем, не только не сократилась, а даже возросла. В 1860 г. доход на душу населения в России едва достигал половины западного уровня, а в 1913 г. составлял только одну треть от средней величины аналогичного показателя на Западе. В действительности не было никакой стратег„догнать“» (Он же с. 271)
«Видимое процветание в предвоенные годы, основанное на вооружении и ускоренном промышленном росте и финансируемое европейским капиталом, не привело к уменьшению структурной слабости, свойственной российской модернизации. То же, что принималось за„прогресс“ в России, было построено на экономическом истощении крестьян, а цена утверждения позиции России в качестве великой державы проявилась в политических и социальных последствиях»(с.272)
«До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села („недоедим, а вывезем“). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу — и вывозила очень много зерна — за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911г., в год исключительно тяжелого голода, было вывезено 53,4% всего зерна — больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия». (С. Кара-Мурза Столыпин — отец русской революции)

http://skaramanga-1972.livejournal.com/33763.html
"Количество сельскохозяйственные машины и орудия в России в 1910 г." (в шт.):

1. Косуль – 966.346 шт.;

2. Сох – 7.867.502 шт.

3. Плугов (деревянных) – 3.002.544 шт.;

4. Плугов (железных) – 5.446.790шт.;

5. Плугов (паровых) – 335 шт.;

6. Борон (деревянных) – 5.663.420 шт.;

7. Борон (с железными зубьями) – 1.527.581 шт.;

8. Борон (железных) – 71.926 шт. ( не напомнить численность крестьянского населения?)
Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1910 год» (СПб., 1911. С. 120-121).

«...Наше сельское хозяйство вообще, а в особенности на крестьянских землях, занимающих в одной Европейской России до 75% всех сельскохозяйственных угодий, ведется несовершенно. Плохая обработка земли, незначительное распространение усовершенствованных сельскохозяйственных орудий, недостаточное удобрение почвы, исключительно зерновое, большей частью по трехпольной системе, хозяйство являются до сих пор характерными признаками земледельческого промысла не только у крестьян, но и у многих частных земледельцев. В зависимости от сего состоящая под культурой площадь используется у нас слабо, урожайность полевых растений низка, непостоянна, скотоводство поставлено плохо, а переработка продуктов сельского хозяйства развита недостаточно. При том урожайность на крестьянских землях даже по сравнению с невысокими урожаями на владельческих экономиях менее в среднем почти на 20%*.

В отношении производительности и культурности сельского хозяйства Россия, несмотря на свои природные богатства, далеко отстала от других стран, достигших в этом отношении значительных успехов, благодаря затрате на обработку сельскохозяйственных угодий большого количества труда и капитала и применения усовершенствованных орудий и систем хозяйства.

По данным одного из французских статистических сборников (Statistique Agricole de la France), в среднем урожайность главных хлебов, исчисленная для 8 государств (Германии, Франции, Великобритании, Бельгии, Соединенных Штатов, Канады и Австралии), выше урожайности в России: для пшеницы — на 48,5%, ржи — на 57,1%, ячменя — на 34,3%, овса — на 50,3% и картофеля — на 69%».

http://ru.wikisource.org/wiki/НЭС/Голод
Каковы же причины современных русских голодовок? Подвоз хлеба в нуждающиеся местности в XX в. уже не встречает тех затруднений, как в старое время. Если еще в 1833 г. правительству приходилось прин мать экстренные меры для снабжения хлебом Петербурга, то в настоящее время с развитием жел.-дор. сети в Европейской России едва ли найдутся такие местности, которые голодали бы из-за невозможности подвезти хлеб из урожайных районов. Причина современных голодовок не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызываются прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очередь, не дает ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Несмотря даже на некоторый подъем абсолютных величин русских урожаев (за последние пятнадцать лет на 30 %), они все еще остаются очень низкими по сравнению с западноевропейскими, а самый подъем урожайности происходить очень неравномерно: он значителен в Малороссии (на 42 %) и на юго-западе (47 %) и почти не сказывается в Поволжье, где крестьянские ржаные посевы дают для последнего десятилетия даже понижение урожаев. Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землей. По известным расчетам Мареса в черноземной России 68 % населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчетам комиссии по оскудению центра, на 17 % не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения.
Что касается оценки положения всей России по отношению к голодовкам, то оно изменяется к лучшему лишь очень медленно. Общественно-правовые и культурные условия жизни деревни остаются прежним, налоговое бремя возрастает, общий уровень благосостояния населения остается весьма низким, промыслы развиты слабо, внеземледельческие заработки ограничены, скотоводство падает, и все благополучие крестьян зиждется на земледелии. Земледельческая техника заметно совершенствуется, но интенсификация хозяйства совершается крайне медленно, господствует по прежнему экстенсивное зерновое хозяйство, увеличение распашки истощает землю. Вторжение меновых отношений в натуральный строй крестьянского хозяйства на первых порах уменьшает устойчивость экономически слабейших элементов крестьянского населения, а если присоединить сюда рост земельной тесноты, лишь отчасти компенсируемой мобилизацией земельной собственности в пользу крестьян, — то придется признать, что Г., как определенное социально-экономическое явление, едва ли скоро покинет Россию.

Круто. Великая аграрная держава неспособная прокормить свое же население. Но лидирующая в экспорте зерна. Почему? Может, все-таки из-за унылой феодальности и аграрно-сырьевой направленности вследствие малоразвитой промышленности, которая и армию обеспечить не могла. Почему во время голодов, когда сокращался эксопрт бюджет был в дефиците? Забавно, говоря о превосходстве РИ по про-у зерна, Вы забываете упомянуть об огромной территории и населении, с которой несравнимы даже США. Абсолютные сравнения далеко не всегда корректны, пора бы уже запомнить. Да и наше зерно занимало аж 6 проц. в европейском потреблении, так что мы зависли от Европы, на самом деле, а не они.

Про грамотность --- хочу напомнить, что оценка грамотности населения по новобранцам считается крайне приблизительной и грубой, причем нао учесть такой факт --- мин.обучение этому проводилось в войсках, а не на ''гражданке'', болле того, после проведения всеобщей мобилизации с началом войны доля неграмотных и полуграмотных среди новобранцев возросла до 61 %. В это же время неграмотных новобранцев в Германии было 0,04 %, в Англии — 1 %, во Франции — 3,4 %, в США — 3,8 %, в Италии — 30 %. Кстати те данные, что Вы привели ( из БСЭ) включают в основном, полуграмотных, о чем Вы, конечно, умолчали.
По данным «Военно-статистического ежегодника за 1912 год» из 1.260.159 низших чинов армии имели образование:
высшее — 1.480
среднее — 6.087
низшее — 125.494

Не имели образовательного ценза 1.127.098 человек. По грамотности:
грамотные — 604.737 (по Е. С. Сенявской — 47,41 % личного состава)
малограмотные — 301.878
неграмотные — 353.544

Примечания в "Военнно-статистическом ежегоднике" к этим данным резюмируют: «Нижних чинов, получивших образование в различных школах, ничтожное, всего 10,74%. Остальная масса (89,26%) не получила никакого образования» «Грамотных, т.е. умеющих читать и писать, около половины всего состава (47,41%), умеющих только читать — 24,09%, остальные вовсе неграмотны — 28,59%».

Примерно то же соотношение групп по грамотности приводит на 1913 год для русской армии и В. Д. Поликарпов: грамотных — 48,3 %, малограмотных — 23,7% и неграмотных – 28%
А если учесть все население ( а не тоолько солдат) то грамотность к 1916 году, по разным оценкам, составляла от 35 до 38 проц.населения, при том, что на Западе 80-90 проц.
Насчет Игнатьева --- Вы забыли упомянуть, что царь и пра-во его реформы отклонили, тем более, кощунственно утверждать, что большевики мол слизали всю реформу с Игнатьева --- наработками пользовались, да, но не более. Почитайте хоть Ленина --- он об массовом образовании писал задолго до Игнатьева. Про масштабы я уж молчу.
Про нашу ''победу'' в ПМВ читайте мой ликбез в посте 1851. И меморандум Дурново. РИ к 17-мо году уже вертели все империалистические страны, тот же Вильсон уже план раздела страны приготовил. 90 процентов экономики в руках иностранцев и финансовая кабала(внешний долг смотрел же) --- каковы перспективы?

Сообщение от Tuzemec

В общем СССР был страной голода,продовольственных кризисов,тотального дефицита практически всех товаров народного потребления и как следствие этого,по-Вашему, уважаемый COMMIE, феодальной страной.

В курсе, что использование в данном контексте голодов 21-22 и 46-47 годов некорректно?
Производство
http://lex-kravetski.livejournal.com/216508.html
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/...е%20хозяйство/
В начале 1980-х СССР занимал 1-е место в мире по производству пшеницы, ржи, ячменя, сахарной свёклы, картофеля, подсолнечника, хлопка, молока, 2-е по поголовью овец, 3-е — по общему объёму производства сельскохозяйственной продукции, поголовью крупного рогатого скота, сбору зерна.
Ну как? ''А при Сталине зерно экспортировали.'' Тоже великая аграрная держава, по Вашей же логике ( хотя по статистике оно и так)
Ты мне лучше назови голода в СССР после 1947. А горбачевский дефицит объясняется несколько другими причинами, нежели недопроизводство.

Насчет Красного террора.Передачу власти и назначение Ленина главой Совета народных комиссаров (СНК) санкционировал 7-9 ноября Второй Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов (более 600 делегатов от 402 Советов со всей России), а 15-17 ноября утвердил Чрезвычайный Всероссийский съезд Советов крестьянских депутатов (более 330 делегатов с мест). Т.е. переход власти к большевикам — полностью демократическая процедура, на основе представительского народного волеизъявления. В Уч.собрании большевики победили во всех крупных городах. Так что, ''красные'' были законной властью. Это во-первых. Во-вторых, в этой связи необходимо восстановить правду о том, какую позицию заняла Советская власть по отношению к оппозиционным партиям и их сторонникам. Это принципиально важно ввиду множащихся мифов о большевиках как “насильниках” и “террористах”.

Как известно, меньшевиков и эсеров со II Всероссийского съезда Советов никто не удалял. Они ушли сами, не желая подчиняться демократически выраженной воле большинства народа. “Им, – напоминал в те дни Ленин, – предлагали разделить власть... К участию в правительстве мы приглашали всех... Мы хотели советского коалиционного правительства. Мы из Совета не исключали никого. Если они не хотели совместной работы, тем хуже для них”[2]. С угрозами и бранью они удалились из Смольного в городскую думу спешно формировать “Комитет спасения родины и революции”, чтобы начать ту самую гражданскую войну, в которой они обвиняли большевиков. Вот как оценил их действия живой свидетель тех событий меньшевик Н.Н.Суханов:

“Это был заговор, устроенный кучкой обанкротившихся политиканов – против Петербургского Совета, против законного Всероссийского съезда Советов, против подавляющего большинства народных масс, в котором они сами были так же неприметны, как в океане щепки и обломки разбитого бурей корабля” [3]. Что верно, то верно!

Сразу после краха первых антисоветских мятежей Ленин заявил: “Мы не хотим гражданской войны… Мы против гражданской войны”[4]. И еще: “Нас упрекают, что мы применяем террор, но террор, какой применяли французские революционеры, которые гильотинировали безоружных людей, мы не применяем и, надеюсь, не будем применять”[5]. И в последующем Советская власть проявила по отношению к своим противникам актов гуманизма более чем достаточно. Имея на своей стороне поддержку огромного большинства населения, эта власть считала, что в соответствии с принципами демократии сопротивляющееся меньшинство должно признать выбор большинства и не разжигать в стране гражданскую войну. И она постоянно подкрепляла этот курс многочисленными актами прощения тех, кто прекращал борьбу или хотя бы заявлял об этом.

Мятежный генерал Краснов был подвергнут лишь домашнему аресту, а затем освобожден под честное слово впредь не поднимать руку на революцию. Где он потом оказался и что делал, хорошо известно. Отпустили юнкеров, оборонявших Зимний, а они, не переводя дыхания, 29 октября подняли восстание, чтобы открыть путь Краснову в столицу. Московских юнкеров, заливших кровью улицы города, даже не подвергли аресту и в соответствии с соглашением отпустили с миром по месту жительства. Вскоре многие из них объявились на Дону в рядах Добровольческой армии Деникина. Был отпущен на свободу даже один из главных виновников московского кровопролития председатель “Комитета общественной безопасности” эсер В.В.Руднев, а через год, в ноябре 1918 г., он уже в Яссах (Румыния) в составе белогвардейской делегации вместе с П. Н. Милюковым слезно умоляет “союзников” срочно начать военную интервенцию против РСФСР. В ноябре 1917 г. был раскрыт заговор, возглавляемый ярым черносотенцем В.М.Пуришкевичем. Улики налицо: подписанное им письмо Каледину, в котором говорилось: “Мы ждем вас сюда, генерал, и к моменту вашего прихода выступим со всеми наличными силами”[6]. Характер “выступления” он определил так: “Надо начать со Смольного института и потом пройти по всем казармам и заводам, расстреливая солдат и рабочих массами”[7]. Пуришкевич арестован, но вскоре… амнистирован в связи с праздником 1 Мая (1918 г.). Через год он в тех же Яссах агитирует за военную интервенцию, затем изо всех сил помогает Деникину в походе на Москву.

Командарм 5-й армии генерал В. Г. Болдырев за саботаж перемирия на фронте был осужден ревтрибуналом к заключению, но по той же майской амнистии великодушно помилован – и тут же поспешил в стан восточной контрреволюции. Вошел в состав Уфимской директории, стал главкомом её вооруженных сил. Генерал В. В. Марушевский, начальник генерального штаба, арестованный за саботаж, так сказать, “в крупных размерах”, покаялся и собственноручно написал: “Современной власти считаю нужным подчиняться и исполнять её приказания”. Но, освобожденный из-под ареста, не замедлил перебраться в захваченный интервентами Архангельск и стал ближайшим помощником белогвардейского генерала Миллера. Были освобождены арестованные в Зимнем министры-социалисты Временного правительства Н. А. Гвоздев, А.М.Никитин и С.Л.Маслов, но по достоинству великодушия новой власти не оценили. Вскоре два первых оказались в белогвардейском стане и как руководители кооперации Юга России выступали в качестве, так сказать, нештатных интендантов армии Деникина. К марту 1918 г. были выпущены из-под ареста, опять же под “честное слово”, все активисты саботажнического “Союза союзов служащих государственных учреждений” во главе с его председателем. И подобным примерам – несть числа.

Такова правда, которую нынешние обличители большевиков предпочитают скрывать. До начала иностранной военной интервенции и гражданской войны, то есть до развертывания массированного белого террора, репрессивные меры Советской власти носили ограниченный и весьма либеральный характер, поскольку и натиск контрреволюционных сил на первом этапе был еще сравнительно слабым.
http://leninism.su/index.php?option=...:lie&Itemid=27
http://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание_левых_эсеров
Только потом был издан знаменитый декрет о красном терроре.

Сообщение от Tuzemec

У белогвардейцев же не было необходимости проводить террор по классовому признаку. Что касается вспышек, которые можно с большими натяжками отнести к белому террору, то можно вспомнить фразу генерала Корнилова - пленных не брать. И пленных, как правило, расстреливали, в редких случаях брали в строй. Колчак же отдавал приказ, и аналогичный приказ был у Деникина - чекистов, коммунистов, крупных советских чиновников рассматривать как преступников и расстреливать. Все эти действия были ответом белогвардейцев на красный террор.

По данным В. В. Эрлихмана от «белого террора» погибло около 300 тысяч человек. ( Эрлихман В. В. Потери народонаселения в XX веке.) Вспышки ага. 150 тыс. партизан, действовавших против Колчака тоже не в счет?

Дополнительная статистика про социальный ''мир'' в империи.
Вот, например, как описывает положение крестьян профессор Эмиль Джозеф Дилон, живший в России в 1877-1914 гг.: “Русский крестьянин ложится спать в шесть и даже в пять часов зимой, т.к. у него нет денег купить керосин для керосинки. У него нет мяса, нет яиц, нет масла, нет молока, часто нет капусты, и живет он в основном за счет черного хлеба и картошки. Живет? - Голодает от недостаточного количества всего этого”. Как же быть с байками о процветании России до революции? Супруги Сидней и Беатриса Уэбб, известные английские социалисты, изучив положение крестьян в России, сами делают такой вывод: “Большинство крестьян в 1900 г. жили как крестьяне Франции и Бельгии в XIV веке” (Советский коммунизм - новая цивилизация? с.236)
Опять же, если было все так хорошо, с чего бы это так стремительно набирали темпы забастовки, количество которых возрастало с каждым годом: в 1912 г. в них участвовало более 725 тыс. рабочих, в 1913 г. - 887 тыс. и 1 250 тыс. из 3 млн рабочих в первой половине 1914 г ( Корт, с.79)

Рост крестьянских волнений.
1870—1880 400
1881—1890 630
1891—1900 515
В 1902 происходит восстание крестьян Полтавской и Харьковской губерний,
охватившее до 150 тыс. человек. Сожжено 80 помещичьих усадеб. Восстание подавлено 10 тыс. солдат и казаков, 836 участников восстания осуждены.

Во время революции 1905 года крестьяне устраивают массовые погромы дворян, уничтожив до двух тысяч помещичьих усадеб. Всего за 1905—1907 разгромлено до 6 тыс. помещичьих имений, волнения охватывают половину уездов Европейской части Российской империи. Всего за 1905 год происходит 3 230 крестьянских восстаний. В нескольких уездах крестьяне на несколько месяцев захватывают власть.
25% всех крестьян Империи не имели ни одной лошади.
Известно, что интересы крестьянства в то время выражала в основном партия эсеров.Причем в форме террора против правительственных чиновников. За период 1906–1910 гг. было уничтожено 4000 царских бюрократов. В ответ на это реформатор Столыпин инициировал официальный террор по всей стране. Военно-полевые суды судили и исполняли приговор в течение 24 часов.
«Поклонникам Столыпина надо помнить, что только военно-окружными судами за 1906-1909 гг. было приговорено к смертной казни 6193 человека (из них повешены 2694 человека), военно-полевыми — более тысячи, да без суда и следствия по распоряжениям генерал- губернаторов расстреляно 1172 человека. На каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовные, точное число вычленить из 66 тысяч приговоренных к каторге трудно). Вот какими средствами велась „реформа сверху“» (С. Кара-мурза С.Г. Столыпин — отец русской революции)
“Собственность большей части новых промышленных предприятий была в руках иностранцев. Очень много принадлежало самому царскому правительству; Россия уже имела наикрупнейшую государственно-экономическую систему в мире. Более того, в отличие от США того времени правительство само было крупнейшим заемщиком у Европы, следовательно, оно было менее зависимо в финансовом отношении от собственного народа и потому более способно поддерживать абсолютистский режим” ( Палмер, Колтон История современного мира с.693)

Другими словами, по мере углубления капитализма в России углублялась и война между низами и верхами, причем в более жестких формах, чем так называемая классовая борьба в Европе. И эта жестокость в немалой степени определялась зависимостью царского режима именно от Европы.

Не бесполезны могут оказаться данные по эмиграции. По мере развития капитализма в России усилилась эмиграция населения. Корректной полной статистики в то время не было, однако было зафиксировано, что в 1861–1870 гг. в Северо-Американские Соединенные Штаты ежегодно уезжало 3 050 чел., в 1887–1891 гг. — уже 55 524 , в 1892–1896 гг. —52 969 чел., а в 1897 г. уехало 29 981 чел. То есть в 1887–1897 гг. рост эмигрантов в 19 раз превысил период 1861–1870 гг ( Россия: Энциклопедический словарь, с. 105)

Сообщение от Tuzemec

Фраза "Пусть 90% русского народа погибнет, лишь бы 10% дожили до мировой революции!" произнесённая Лениным в 1918 г. говорит конечно же об истинной "любви" вождя мирового пролетариата к русскому народу. Слова же Н.И. Бухарина, одного из идеологов красного террора, :"нам - большевикам, в наследство от старого мира достался негодный человеческий материал, поэтому путем расстрелов, путем репрессий, путем принуждения мы выработаем годный и нужный нам человеческий материал", слова одного из создателей ЧК Лациса Яна Мартыновича "мне не нужно никаких доказательств вины подозреваемого, спросите, каковы его воспитание, образование и происхождение, этого достаточно" и конечно же "знаменитые" слова Феликса Эдмундовича Дзержинского "отсутствие Вашей судимости - не Ваша заслуга, а наша недоработка" говорят разумеется о белых и пушистых большевиках.

Еще раз будешь приводить такую ложь --- закончу ''дискуссию'' дурик.
Фраза Ленина взята из книги Владимира Солоухина "При свете дня", изданная в 1992 году в Москве, но, как сообщается на последней её странице, "при участии фирмы "Belka Trading Corporation" (США)". Но, во-первых, сия "крылатая фраза" принадлежит не Ленину, а Г.Е. Зиновьеву, который к тому же говорил все-таки о гибели 10, а не 90 % ( "Мы должны увлечь за собой 90 миллионов из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить — их надо уничтожать"), а, во-вторых, ознакомившись с тем самым журналом (а не газетой) "Красный террор", Ленин тут же не без резкости заявил: "…вовсе не обязательно договариваться до таких нелепостей, которую написал в своем казанском журнале "Красный террор" товарищ Лацис… на стр. 2 в N 1: "не ищите (!!?) в деле обвинительных улик о том, восстал ли он против Совета оружием или словом…" (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т. 37, с. 310).
Фраза Бухарина тоже вранье, ибо единственный русофобский аргумент это письмо Британу, фальшивка и то, такой фразы там нет. Забавно, что ты источников-то не привел.

[Arhitecter]

Ну вы это, споры спорами, но оскорблять оппонента негоже. И постарайтесь делать что-то со своими полотнами - невозможно читать.

[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

Кто это писал все, Пушкин?

COMMIE, я писал следующее :

Сообщение от Tuzemec

именно частные выводы Арина достаточно правильны, поскольку основаны на цифрах и подтверждены ими и надо Вам заметить, что Арин в своей книге "Царская Россия: мифы и реальность" делает следущие частные выводы: "Столь быстрое развитие капитализма в России привело к тому, что к 1913 г. Россия по промышленному производству заняла пятое место после США, Германии, Великобритании и Франции" ; "Итак, с цифрами не спорят. А они утверждают, что Россия действительно после 1861 г. (освобождения крестьян) начала выходить из феодального застоя, а с начала 80-х годов прошлого века бурно входить в капитализм. Динамику демонстрировали все отрасли промышленности, внешняя торговля и даже в какой-то степени наша постоянная боль - сельское хозяйство."
С общими же выводами О.Арина, например такими, что " капитализм, как тотальная политико-экономическая система, не соответствует характеру и умострою русского народа, цивилизация которого сформирована на иных политических, экономических и культурных основаниях" и "развитие капитализма в России в его европейском варианте вело к ослаблению места и роли России в мире, к потере политической и экономической независимости и, в конечном счете, к уничтожению России как суверенного государства" я совершенно не согласен.

Сообщение от COMMIE

Друг, у тебя, не глаукома случаем? Где я писал только про рабочих?

Вот здесь , "друг" :

Сообщение от COMMIE

Тебе видимо, не известно, что СССР начал развитие фактически с феодализма( 3 млн.рабочих на 170 млн. населения РИ --- ппц промышленная и кап.держава, лол)

Сообщение от COMMIE

В начале 1980-х СССР занимал 1-е место в мире по производству пшеницы, ржи, ячменя, сахарной свёклы, картофеля, подсолнечника, хлопка, молока, 2-е по поголовью овец, 3-е — по общему объёму производства сельскохозяйственной продукции, поголовью крупного рогатого скота, сбору зерна……..
Ты мне лучше назови голода в СССР после 1947.

Да я не спорю , действительно занимал первое место, только вот мой Вам вопрос: почему начиная с середины 80-х ничего в магазинах не было и даже если и было, то надо было отстоять очередь, а уж если повезло что-либо купить советскому человеку, то вместо слова “купил”, он произносил сакраментальное: ”достал” ? Слава Богу, что сейчас изменился смысл этой последней фразы “достал” и молодёжи просто не понять, как такое вообще могло иметь место.

Голода в СССР не было, я уже приводил Вам данные, где объяснял, что СССР, по-Вашему ,также как и Российскую империю, тоже можно считать феодальной страной. Так вот, голода действительно не было , но были продовольственные кризисы 1954 г., 1963 г., а также продовольственный кризис и продовольственный тотальный дефицит(острая нехватка товара) 1987-1991 г.г. . А ведь по-Вашему :

Сообщение от COMMIE

главный признак феодализма --- неспособность обеспечить население едой

, и это означает, что СССР также как и РИ не способен был обеспечить растущее население страны как едой так и другими товарами народного потребления и следовательно, по-Вашему, был феодальной страной.

Сообщение от COMMIE

Tuzemec, Да уж, я Вас поначалу не хотел по аватарке судить, но, видимо таков у Вас уровень ''мышления'' .

Сообщение от COMMIE

Могу сказать только, что ты дурак.

Сообщение от COMMIE

совет бессмысленен для таких личностей как Вы

Сообщение от COMMIE

Еще раз будешь приводить такую ложь --- закончу ''дискуссию'' дурик.

COMMIE, я всё-же надеюсь , что пребывание в бане пойдёт Вам на пользу,несколько отрезвит Вас и научит нормально общаться с людьми и не навешивать им ярлыки дураков. А дискуссию с Вами закончу я сам, да и напоследок : "если Вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет - не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И - Боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать "Правду", - теряли в весе.Мало этого. Пониженные коленные рефлексы, скверный аппетит, угнетенное состояние духа." - (проф. Ф. Ф. Преображенский (Михаил Булгаков))

[volchonok]

РИ воевала на 3 фронта, против трех могучих держав того времени, при этом, как вы и сами признали, спасая западных союзников от поражения. При этом, воевала крайне успешно для своего крайне уязвимого положения, как в плане численности так и в стратегическом плане.

Мы про фронты как войсковые соединения или в географическом плане говорим? Разделять австрийский и германский фронты глупо - если в 14 году они ещё как-то были разделены, то уже в начале 15 года они слились в единый фронт, к тому же германские и австро-венгерские армии очень часто действовали совместно в одних операциях. Так что фронтов было скорее два, хотя противников три, тут не поспоришь. Только вот на кавказском фронте за всю войны было только 300тыс. русских солдат, что составляет лишь малую часть от войск на русско-германском фронте. Ну и называть Оттоманскую Империю могучей державой смешно.

Я уже привел едва ли не десяток успешных операций Русской Армии в этой теме. Июньское "наступление" при недоумке Керенском - использовать это сравнение вообще смешно.

Если откинуть успешные операции против турков (им бы было просто стыдно проигрывать), то на главном фронте успешных операций в стратегическом плане было мало -Варшавско-Ивангородская, Галицийская в 14 году, Брусиловский прорыв в 16 году. Удачных боёв было много, да, но победы дивизий и корпусов не решают исхода войны. Практически все остальные стратегические операции были либо кровавыми позиционным мясорубками (Нарочь, Барановичи в 1916 году), либо полным провалами (Мазурское сражение, Горлицкий прорыв, Великое отступление 1915 года, уже не говоря про 1917 год, когда проср*ли все полимеры, как говорится, впрочем тут уже февральская революция добила всё что только возможно).

В РИ была прекрасная армия и блестящий генералитет, благодаря которым удалось успешно воевать аж на три фронта, но проиграли из-за массовых беспорядков и переворотов, спровоцированных революционерами на деньги немецкого генштаба.

Армия была прекрасной на 1914 год, но в том же году она практически вся полегла в боях, в 15 году добили то что от неё осталось и потом уже всё скатывалось ниже и ниже. В 17 году хоть и смогли оснастить техникой и оружием более-менее нормально, но уровень боевоей подготовки солдат опустился ниже плинтуса. Уровень развития тактики боя и подготовки бойцов в Германской армии ( да что там германской, британцы и то были получше в этом плане) и РИА - небо и земля.
Про генералитет вообще смешно - именно высшее командование было одной из главных проблем РИА, даже страшнее нехватки какого-то снаряжения. Несколько умелых командующих и куча не просто никаких, а бездарностей. Офицеры и унтер-офицеры в РИА были хорошими, даже отличными, генералы - никакими.

В 1916 г. Российская Империя первая в мире приняла на вооружение автомат системы Федорова – новейшее оружие для своего времени.

Пара тысяч в порядке эксперемента? Мощно, ничего не скажешь. Это при том что ручных пулемётов своих так и не сделали, хотя они были остро необходимы. Приходилось закупать.

По количеству боевых самолетов Россия находилась на уровне Германии и Франции – на фронте было 1039 аэропланов. С начала войны по февраль 1917 г. выпуск самолетов возрос в 3 раза.

В целом самолётов В РИА за всю войну - 4,700, в Германии - 48 000, во Франции - 67 000. Как видно, цифры несравнимые. Конечно были впечатляющие образцы, например бомбардировщик Илья-Муромец, но их было мало (этим вообще страдала вся интересная и реально хорошая техника РИА - её было мало, очень мало). Это не говоря про грузовики, тяжёлую артиллерию по которым РИА отставала от Германии, Франции(разве что в начала войны у Фанции не было тяжёлой артиллерии, но там это наверстали, причём не было её в связи с принятой тактикой, промышленных мощностей же хватало) и Британии.

Ни о какой опасности продвижения войск противника в глубину территории России не могло быть и речи – фронт был стабилен.

Ага, стабильное тяжёлое положение. Если выразиться правильным термином - позиционный тупик, не так ли? Ну спасибо генералитету, который раз за разом бросал войска против германских армий(вспоминаем Барановичи и Нарочь в 16 году), вместо того чтобы ударить всей мощью по Австро-Венгрии, которую было явно легче победить.

В общем хоть РИ и имела огромное значение в ПМВ в целом и в победе Антанты в частности, удерживая на Восточном Фронте значительную часть австрийских и германских войск, но для самой державы война шла фигово. Слабая промышленность, неумелое высшее командование - это не очень способствует участию в долговременной войне. И революция, имхо лишь один из факторов поражения РИ, причём как по мне - Февральская революция больше поспособствовала этому - в начале 17 года ещё можно было как-то держаться, но летом того же года новая власть уже полностью развалила дисциплину в армии.

[COMMIE]

Tuzemec, Ловко Вы , воспользовавшись ударом модератора, ушли от спора --- даже цитат умных от Булгаков накидали ( правда, товарищи, упивающиеся Михаилом Афанасьевичем, не знают, что он не был антикоммунистом и антисоветчиком лол). Примечательный факт --- все антисоветчики, наткнувшись на статистику, опровергающие их ''умозаключения'' тотчас же уходят от ответа или начинают писать невообразимую ересь, надеясь, что правда утонет в потоке лжи. Не надейтесь. Мне не лень в сто первый раз привести ссылочки на мой ликбез ( кстати, вот он) Вы, кстати, помогли мне сами, прислав еще книгу Арина, подтверждающую мою позицию. Держите. Прежде чем утверждать байду о разрушении ''прекрасной России'' жЫдо-большевиками потрудись аргументированно, по косточкам разобрать данный материал. Впрочем, я уверен, что не сможете, как и все антикоммунисты до Вас --- живой пример был в этой теме, и его хватило лишь на брызжание слюной про крававИй сАвок, хотя изначально не о нем речь шла. Примечательно, что Вы минимум три раза сами подтвердили мою позицию --- сославшись на объективность революции, книгу Арина и согласие с его же выводами ---

Сообщение от Tuzemec

я писал следующее :

Сообщение от Tuzemec

Разумеется я в курсе как частных так и общих выводов О.Арина. Мне то как раз не интересны чьи-либо выводы, не основанные на цифрах и не подтверждённые ими, хотя конечно именно частные выводы Арина достаточно правильны, поскольку основаны на цифрах и подтверждены ими и надо Вам заметить, что Арин в своей книге "Царская Россия: мифы и реальность" делает следущие частные выводы: "Столь быстрое развитие капитализма в России привело к тому, что к 1913 г. Россия по промышленному производству заняла пятое место после США, Германии, Великобритании и Франции" ; "Итак, с цифрами не спорят. А они утверждают, что Россия действительно после 1861 г. (освобождения крестьян) начала выходить из феодального застоя, а с начала 80-х годов прошлого века бурно входить в капитализм. Динамику демонстрировали все отрасли промышленности, внешняя торговля и даже в какой-то степени наша постоянная боль - сельское хозяйство."

Сообщение от Tuzemec

С общими же выводами О.Арина, например такими, что " капитализм, как тотальная политико-экономическая система, не соответствует характеру и умострою русского народа, цивилизация которого сформирована на иных политических, экономических и культурных основаниях" и "развитие капитализма в России в его европейском варианте вело к ослаблению места и роли России в мире, к потере политической и экономической независимости и, в конечном счете, к уничтожению России как суверенного государства" я совершенно не согласен.

Выделение ---- это магия) Ну как, будем дальше попой вилять. Сам же согласился с теорией феодализма в Ымперии.

Сообщение от Tuzemec

Да я не спорю , действительно занимал первое место, только вот мой Вам вопрос: почему начиная с середины 80-х ничего в магазинах не было и даже если и было, то надо было отстоять очередь, а уж если повезло что-либо купить советскому человеку, то вместо слова “купил”, он произносил сакраментальное: ”достал” ? Слава Богу, что сейчас изменился смысл этой последней фразы “достал” и молодёжи просто не понять, как такое вообще могло иметь место.

Голода в СССР не было, я уже приводил Вам данные, где объяснял, что СССР, по-Вашему ,также как и Российскую империю, тоже можно считать феодальной страной. Так вот, голода действительно не было , но были продовольственные кризисы 1954 г., 1963 г., а также продовольственный кризис и продовольственный тотальный дефицит(острая нехватка товара) 1987-1991 г.г. .

Сир, зайдите в тему про СССР или посмотрите хотя бы в этой мою ссыль на доклад ООН по ИРЧП 1990 года. Вы увидите там такую прекрасную вещь, что несмотря на дерьмовую экономическую ситуацию в 1990 году , потребление продуктов в СССР превосходило рекомендуемую суточную потребность человека и было приблизительно равно с развитыми странами Запада. Вы же любитель статистики, что же мне в доказательство своих постулатов ''воду'' приводите ( тем более, что данные по 1932-1933 там лживые) Более того при нынешнем ''изобилии'' потребление многих продуктов в России меньше, чем было при ''совке'' Из той же статистики. Удивительно, правда? И да, равнять РИ с СССР неправомерно, потому что в первой проблему голода так и не решили в отличие от. И абсолютные показатели тоже были ого-ого. Так что фапание на абсолютные показатели не всегда есть гуд.

Сообщение от Tuzemec

и это означает, что СССР также как и РИ не способен был обеспечить растущее население страны как едой так и другими товарами народного потребления и следовательно, по-Вашему, был феодальной страной.

Ох ты ж блин, Вы прямо назубок выучили праила демагога. Ну хорошо, с признаком феодализма я высказался некорректно, странно, что вы не привели мне ликбез, типа такого ---
Феодализм (нем. Ecudalismus, франц. feodalite, от позднелатинского feodum, feudum – феод), классово антагонистическая формация, представляющая – во всемирно-историческом развитии – этап, стадиально следующий за рабовладельческим строем и предшествующий капитализму, в истории многих народов Ф. был первой классово антагонистической формацией (т. е. непосредственно следовал за первобытнообщинным строем). При всём многообразии конкретно-исторических, региональных разновидностей Ф. и его стадиальных особенностях ряд общих черт характеризует производственные отношения этого строя. Во-первых, наличие феодальной собственности, выступающей как монополия господствующего класса (феодалов) на основное средство производства – землю, т. с. как собственность феодальной иерархии в целом (или как верховная собственность государства); при этом собственность на землю была неразрывно связана с господством над непосредственными производителями – крестьянами (для феодала ценность представляла земля не сама по себе, а в соединении с работником, её возделывающим, – основным и решающим элементом производительных сил того времени). Во-вторых, наличие у крестьянина самостоятельного хозяйства, ведущегося на формально "уступленном" ему господином наделе, который фактически находился в наследственном пользовании одной и той же возделывавшей его крестьянской семьи. Не располагая правом собственности на землю, такая семья являлась собственником своих орудий труда, рабочего скота и другой движимости. Из отношений феодальной собственности вытекало "право" феодала на безвозмездное присвоение прибавочного продукта крестьянского труда, т. е. право на феодальную земельную ренту, выступавшую в виде барщины, натурального или денежного оброка. Т. о., феодальный способ производства основан на сочетании крупной земельной собственности класса феодалов и мелкого индивидуального хозяйства непосредственных производителей – крестьян, эксплуатируемых с помощью внеэкономического принуждения (последнее столь же характерно для Ф., как экономическое принуждение для капитализма)
Для Ф. – общественного строя с преобладанием аграрной экономики, натурального хозяйства, мелкого индивидуального производства – были характерны медленное развитие агротехники, большая роль традиции, обычая. Феодальным способом производства были обусловлены особенности: социальной структуры феодального общества (сословность, иерархичность, корпоративность), политической надстройки (публичная власть как атрибут земельной собственности), идеологической жизни общества (господство религиозного мировоззрения), социально-психологического склада индивида (общинная связанность сознания и традиционность мировосприятия и др.).
Теперь посмотри на Россию сер 19 --- нач.20 века. С экономической точки зрения положение крестьянина фактически не изменилось с формальной отмены феодализма ( даже стало хуже), по сути та же зависимость от феодала вплоть до русской революции ( выкупные платежи, фактически тот же оброк, и прикрепление к земли до полной уплаты за нее, которая длилась несколько поколений, кстати), надстройка же так и вовсе фактически не изменилась, опять же, до революции 1905 года, да и то изменения были фиктивны. Еще один косвенный факт --- почти полное подчинение слабоватой промышленности РИ иностранными буржуями ( а не своими как должно бы быть по логике) Видать не созрело общество для капитализма, увы.

Сообщение от Tuzemec

А дискуссию с Вами закончу я сам, да и напоследок : "если Вы заботитесь о своем пищеварении, мой добрый совет - не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И - Боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать "Правду", - теряли в весе.Мало этого. Пониженные коленные рефлексы, скверный аппетит, угнетенное состояние духа." - (проф. Ф. Ф. Преображенский (Михаил Булгаков))

А я закончу этой фразой : “А затем Россия - это неведомая страна, где определенно лишь одно: нынешний строй не переживет смены царя, а там также наступит кризис” “А в России маленький Николай поработал на нас, сделав революцию неизбежной” ( Маркс т. 39, с. 291 т. 39, с. 349)
“Когда я умру, на мою могилу нанесут много мусора, но ветер времени безжалостно сметет его.“ ( додумай сам, кто это сказал )

Скрытый текст:

Я вот тут подумал и решил ---- скину-ка я тебе тот доклад ООН , все равно же сам искать не будешь, хотя бы у меня совесть чиста будет.
( Хинт --- сохрани себе на комп, если захочешь посмотреть.)