Г.К. Жуков: Маршал Победы или Маршал Поражения. - Страница 17

**spyderDFX** · 03.05.2010, 09:36

Цитата:

Сообщение от Ariovist

а КВ-2 приходилось стрелять по немецким танкам бетонобойными 152-мм снарядами.

сам-то читаешь свои цитаты? ты представляешь себе КВ-2? 152мм фугас срывал башни немецким танкам. а бетонобойный вообще превратил бы танк в груду болтов и гаек.
а 76мм фугаса было достаточно для PzI и PzII, а по III и IV вызовет внешние повреждения и, вероятно, серьёзное заброневое действие

Ariovist · 03.05.2010, 10:04

Цитата:

Сообщение от spyderDFX

а бетонобойный вообще превратил бы танк в груду болтов и гаек

Чтобы превратить в кучу болтов и гаек, требуется прямое попадание. Не по касательной, именно прямое. А количество выстрелов ограничивалось всего 36 штуками. Более того, танк имел только один вид штатных боеприпасов - осколочно-фугасная стальная гаубичная граната ОФ-530 массой 40 кг (масса взрывчатого вещества — тротил или аммотол — от 5,47 до 6,86 кг) и специальным зарядом, получаемым из штатного заряда Ж-536 буксируемой гаубицы М-10 удалением нескольких равновесных пучков пороха. Т.е., грубо говоря, бетонобойный снаряд для КВ-2 является нештатным. Стрельба бетонобойными снарядами от полевой гаубицы М-10 категорически запрещалась о чем было специально указано в руководстве службы танка КВ-2. Связано это было с тем, что при выстреле у танка заклинивало башню. Вплоть до начала войны для КВ-2 пытались отработать специальный бетонобойный боеприпас (предполагалось иметь по 6–8 снарядов на танк), но так и не успели. А после прекращения выпуска КВ-2 свернули работы и по бетонобойным боеприпасам для него. К тому же опыт войны показал, что осколочно-фугасные снаряды большого калибра оказались более эффективными против танков, чем бетонобойные.Но пошутилка заключается в том, что в некоторых округах комплектность штатных снарядов была не выше 10%, в других округах их не было совсем. Поэтому стреляли всем, что являлось гаубичными снарядами и подходило по калибру, вплоть до гранат времен Первой Мировой, что приводило к повреждениям башни и ходовой части. Грубо говоря, танки работали на износ. Кроме того, КВ-2 - штурмовой танк, предназначанный для прорыва обороны, а не для борьбы с другими танками. Это еще ниже сводит его ценность в качестве противотанкового средства. Основные потери танков КВ были не боевыми: большинство из них связано либо с поломками моторно-трансмиссионной группы, либо с оставлением из-за отсутствия боеприпасов и топлива. Так, 41-я танковая дивизия из 31 танка КВ-2 к 6 июля 1941 года потеряла 22 танка. Из них только 5 танков было подбито. Остальные машины были потеряны из-за поломок или брошены из-за недостатка топлива.
По всему остальному, как я понял, принципиальных возражений нет.

mc_boy · 03.05.2010, 22:20

Цитата:

Во многом благодаря его бездарности, его гнусности и трусости РККА потерпела самую крупную в истории войн катастрофу. Благодаря его директивам, благодаря бездарности как главы генштаба дважды был потерян один только Западный фронт, наша страна потеряла более 30-ти миллионов людей. Маршал Жуков - убийца, душегуб, бездарность, лицемер и лгун.

Тогда:

М. И. Кутузов:
Потери Российской Империи в живой силе - до 50 тыс. (по разным источникам. См. Википедию, а также Энциклопедию XIX Век.)

Потери Наполеоновской Франции - ок. 30 тыс. (по разным источникам. См. Литературные издания, Энциклопедия XIX, Википедия.)

Бородинское сражение. Итог - Кутузов бездарный, исходя из логики автора темы.

ЗЫ: Кстати, Жуков спас Конева от расстрела. Нельзя недооценивать Жукова, как бездарность. Значит он видел в Коневе отличного военачальника.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B2%D0%B8%D1%87

amn133 · 03.05.2010, 23:43

Цитата:

Сообщение от mc_boy

Нельзя недооценивать Жукова, как бездарность.

Конечно нельзя, он ещё трус, мясник и отъявленный вор. Понеся такие потери любой военачальник имеющий честь, должен застрелиться или повеситься на Красной площади.

Ariovist · 04.05.2010, 09:59

Цитата:

Сообщение от amn133

Конечно нельзя, он ещё трус, мясник и отъявленный вор. Понеся такие потери любой военачальник имеющий честь, должен застрелиться или повеситься на Красной площади.

Доказательства не забывай приводить.

~~Пьер Баярд~~ · 04.05.2010, 20:14

Так хлопцы на тему танков читаем А. Исаева его книгу про Дубно 1941:
Так вот там сказано, что помимо всего прочего на границе там было около 340 кв и т-34. Плюс еще 2 с лишним тысячи других танков. И просрали мы там все. Дело не в том, что Т-34 такие хорошие и будь их много, то мы бы победили легко. Лобовая броня Т-34 поражалась с 850 метров 88мм немецкой зениткой и далее ближе считаем. Далее главным всё-же была неподготовленность экипажей, потом тылов. К примеру, еще до войны какие-то гении заправили в т-34 бензин. Ну сами понимаете.
ТЬфу блин пред. страницу читал и на нее ответил. Извините, что влез в спор.

amn133 · 04.05.2010, 20:24

Цитата:

Сообщение от Пьер Баярд

помимо всего прочего на границе там было около 340 кв и т-34. Плюс еще 2 с лишним тысячи других танков. И просрали мы там все.

Я думаю будь там хоть Т-90 всё равно эффкт был бы таким же. Когда великий Жуков запретил открывать ответный огонь, любое оружие бесполезно.

Ariovist · 04.05.2010, 20:50

Цитата:

Сообщение от Пьер Баярд

Так вот там сказано, что помимо всего прочего на границе там было около 340 кв и т-34. Плюс еще 2 с лишним тысячи других танков. И просрали мы там все. Дело не в том, что Т-34 такие хорошие и будь их много, то мы бы победили легко. Лобовая броня Т-34 поражалась с 850 метров 88мм немецкой зениткой и далее ближе считаем. Далее главным всё-же была неподготовленность экипажей, потом тылов. К примеру, еще до войны какие-то гении заправили в т-34 бензин. Ну сами понимаете.
ТЬфу блин пред. страницу читал и на нее ответил. Извините, что влез в спор.

На все танки КВ имелось всего 150 более или менее подготовленных экипажей, а большинство Т-34 поступили в части лишь за 7-8 дней до начала войны. К ним не было ни экипажей, ни боеприпасов, ни горючего, ни запчастей, а система снабжения была разрушена в первые же дни войны. Поэтому действительно, хорошие ТТХ этих танков особого значения не имели.

Цитата:

Сообщение от amn133

Когда великий Жуков запретил открывать ответный огонь, любое оружие бесполезно.

Может, кроме тупого флуда, приведёшь хоть какие-то доказательства?

Влад В В · 05.05.2010, 15:21

О чём тут можно ещё спорить? Есть один факт! Благодаря Жукову мы выиграли множество сражений. Потери зависели не только от одного Жукова, тем более что он командовал миллионами. К тому же Жукова наградили множество стран-союзниц, что доказывает что его как минимум уважали в мире, не говоря о том что его любили.

Цитата:

Сообщение от amn133

Конечно нельзя, он ещё трус, мясник и отъявленный вор.

Каждый пункт разъясни пожалуйста. Почему трус, мясник и отъявленный вор?

Цитата:

Сообщение от amn133

Понеся такие потери любой военачальник имеющий честь, должен застрелиться или повеситься на Красной площади.

Бред сивой кобылы.

Цитата:

Сообщение от Ariovist

Может, кроме тупого флуда, приведёшь хоть какие-то доказательства?

Вряд-ли дождёшься от amn133...

amn133 · 05.05.2010, 15:40

Цитата:

Сообщение от Влад В В

Почему трус, мясник и отъявленный вор?

Почитай:

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от Влад В В

К тому же Жукова наградили множество стран-союзниц, что доказывает что его как минимум уважали в мире, не говоря о том что его любили.

У Брежнева было ещё больше наград, я думаю, его получается вообще обожали? Твои детские аргументы, просто с ума сводят. Награждали значит всё - герой. Он вот подельников своих награждал, значит герои?
Жуков как минимум должен был сесть в тюрьму как ворюга.

Скрытый текст:

Скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты.............

Ariovist · 05.05.2010, 18:48

Цитата:

Сообщение от amn133

3 февраля 1948 года, город Москва.

Офигеть, а чего ж не 1945 году? Кулика, например, за жабры взяли еще в феврале 1945, именно за присвоение трофейного имущества и за использование красноармейцев на постройке собственной дачи. А с Жуковым чего ж тянули? И обвинили его совсем не присвоении, а в "зазнайстве" и "бонапартизме". И если Кулика, Рыбальченко, Гордова за "присвоение" расстреляли, то Жукова сослали во второстепенный округ. Может, он и нет уж сильно виноват был, а?

Цитата:

Сообщение от amn133

расхитители, чтобы оправдаться прямо ссылались на Жукова, как на потворщик воровства.

Серьёзный аргумент

.
И во вторых. Не раскрыта тема труса и мясника.

**[CCCP] Monster** · 06.05.2010, 21:23

http://www.youtube.com/watch?v=FYjcU...eature=related

Шайтан-батыр · 28.08.2010, 19:10

Я тут почитал начало темы,под столом валялся. Мда,как же сильно раньше люди не учили матчасть. Маршал Поражения говорите,да? Числом брал,трупами заваливал,солдатские жизни не жалел? Да почитайте хотя бы учебник истории. Ни одному тогдашнему военачальнику не досталось таких тяжёлых условий,в каких был Жуков. Во время битвы под Москвой немцы были в 25 км от города. А он их отбросил так,что они недосчитались полумиллиона человек. Да и много чего ещё было. Что до заваливания трупами:соотношение военных потерь СССР и Германии-1:1,3. Учитывая,что Вермахт в 1941 был сильнейшей армией Европы(тогда мы как раз и понесли самые большие потери)-вполне достойные итоги. Посмешили слова про Берлинскую операцию:"На улицах Берлина лежало в десять раз больше гниющих трупов советских солдат,чем гниющих и разорваных трупов фашистов." Для справки:безвозвратные потери РККА в ходе Берлинской операции(без учёта союзников)-78291 человек,потери Германии-около 400 тысяч человек убитыми и около 380 тысяч пленными. Соотношение,надеюсь,сами подсчитаете? Мое мнение о Жукове-он талантливый,смелый и решительный военачальник,прошедший долгий боевой путь и заслуживший свои ордена. Были у него свои недостатки,но достоинств больше.

amn133 · 28.08.2010, 19:34

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Я тут почитал начало темы,под столом валялся.

Тебе надо было там и остаться.... С твоими познаниями только там и место. Москву отбил между прочим генерал А.В.Власов, не надо читать коммунистические учебники, там и не такое напишут.

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

. Учитывая,что Вермахт в 1941 был сильнейшей армией Европы

А РККА в то время с копьями бегала, да?

Шайтан-батыр · 28.08.2010, 19:39

Цитата:

Сообщение от amn133

Тебе надо было там и остаться.... С твоими познаниями только там и место.

Когда у человека нет аргументов,он переходит на личности.

Цитата:

Сообщение от amn133

не надо читать коммунистические учебники, там и не такое напишут.

Да естественно,надо читать Бориса Соколова,Резуна и прочих "блестящих" исследователей.

Цитата:

Сообщение от amn133

А РККА в то время с копьями бегала, да?

Нет. Но и отличной армией она не была. Маленькая Финляндия врезала ей по зубам. А хвалёную французскую армию Вермахт поставил на колени за 44 дня.

amn133 · 28.08.2010, 20:54

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Когда у человека нет аргументов,он переходит на личности.

Что-то у тебя как-то пыл угас, а так начал Жуков! Москва! Отбросил!
Я тебе сказал русским языком что Москву спас не Жуков, а Власов, это тебе не аргумент??

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Да естественно,надо читать Бориса Соколова,Резуна и прочих "блестящих" исследователей

Попробуй почитать для разнообразия, может даже подумаешь о чём-нибудь.

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Маленькая Финляндия врезала ей по зубам.

Кому врезала, очнись. В нечеловеческих условиях воевали, задачу выполнили, между прочим.

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

А хвалёную французскую армию Вермахт поставил на колени за 44 дня.

Кто её хвалил, кроме тебя? Я не знаю больше таких.

)

Шайтан-батыр · 28.08.2010, 21:11

Цитата:

Сообщение от amn133

Я тебе сказал русским языком что Москву спас не Жуков, а Власов, это тебе не аргумент??

Ты учитывай ситуацию в комплексе,а не акцентируйся на одном факте. Что значит "спас Москву"? Он один спас? Он остановил 4-ю танковую армию Вермахта. То есть внёс весомый вклад в победу. Но немалый вклад внесли и другие командиры. А Жуков внёс особый вклад,так как командовал всем Западным фронтом. Ты понимаешь,что работа начальника армии куда важнее работы простого командира?

Цитата:

Сообщение от amn133

Попробуй почитать для разнообразия, может даже подумаешь о чём-нибудь.

Вот и тебе могу посоветовать того же.

Цитата:

Сообщение от amn133

Кому врезала, очнись. В нечеловеческих условиях воевали, задачу выполнили, между прочим.

Холодная зима-это нечеловеческие условия? Задачу выполнили,но какой ценой? Потеряли вдвое больше,чем финны.

Цитата:

Сообщение от amn133

Кто её хвалил, кроме тебя? Я не знаю больше таких.

Вся Европа.

amn133 · 28.08.2010, 21:23

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Что значит "спас Москву"? Он один спас?

Читаем:

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Ни одному тогдашнему военачальнику не досталось таких тяжёлых условий,в каких был Жуков. Во время битвы под Москвой немцы были в 25 км от города. А он их отбросил так,что они недосчитались полумиллиона человек.

Возвращаю вопрос, он один там плечами шевелил?

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Ты понимаешь,что работа начальника армии куда важнее работы простого командира?

Я конечно понимаю, да, но не понимаю что за должность такая - начальник армии? В Африке может и есть такие должности, но у нас неи было никогда. И что значит - простого командира? Власов был что ротным или комбатом? Он командовал к твоему сведению 20-й армией.

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Холодная зима-это нечеловеческие условия?

Нет,это рай земной, а ты не знал?

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Вся Европа.

Ссылки жду.

Шайтан-батыр · 28.08.2010, 21:38

Цитата:

Сообщение от amn133

Возвращаю вопрос, он один там плечами шевелил?

Кто вносит решающий вклад в победу-майор или генерал армии?

Цитата:

Сообщение от amn133

Я конечно понимаю, да, но не понимаю что за должность такая - начальник армии?

Это условное обозначение. Жуков занимал куда более высокий пост,чем Власов.

Цитата:

Сообщение от amn133

Он командовал к твоему сведению 20-й армией.

А Жуков командовал всем Западным фронтом.

Цитата:

Сообщение от amn133

Нет,это рай земной, а ты не знал?

Ты всё списываешь на зиму?

Цитата:

Сообщение от amn133

Ссылки жду.

Почитай военную литературу. Какие тебе надо ссылки? Ты не слышал,что многие тогда считали французскую армию сильнейшей? Черчилль,например,не думал,что французы сольют войну так быстро.

amn133 · 28.08.2010, 21:47

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Кто вносит решающий вклад в победу-майор или генерал армии?

СОЛДАТ.

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Это условное обозначение

Пиши правильно, что бы тебя понимали, не было такой должности.

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

А Жуков командовал всем Западным фронтом.

Один командовал, ещё проверить надо, а другой принимал непосредственное участие, чуешь разницу?

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Ты всё списываешь на зиму?

Я не списываю, это факт. Можешь даже в календарь заглянуть, проверить.

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Почитай военную литературу

Какую?

Цитата:

Сообщение от Шайтан-батыр

Какие тебе надо ссылки?

Что французскую армию хвалила вся Европа, я ж сказал уже.