Религия и церковь - Страница 305

**Dragon27** · 09.12.2013, 10:23

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Да ты ли это? О.о

http://www.gazeta.ru/science/2010/12/30_a_3482818.shtml

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

И ошибку можно найти и указать всегда, независимо от сферы. Один нюанс: чтобы указывать ошибку, нужно её понимать, а для этого нужно иметь соответствующую квалификацию. Ну или как минимум эрудицию.

О да, может быть теоретически и возможно указать ошибку в несвязном потоке сознания, но это действительно нужно быть высококвалифицированным специалистом в человеческих девиациях, а порой и телепатией обладать. Чаще человеку просто указывают, что вот "здесь написана чушь", и пытаются объяснить заново, как должно быть правильно (ибо исправлять неработающую конструкцию бесполезно), на что он продолжает в конце n-страничной темы отвечать что-нибудь вроде "никто так и не указал мне на мою ошибку, следовательно..."

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Доказательства от противного уже запретили? >_>

Доказательства от противного и в математике-то не всегда срабатывают, ибо ложная теория может быть непротиворечива. Что уж говорить про такую мутную тему, как мировоззрение. Ну и никаких намёков на доказательства от противного я не увидел, цепочка рассуждений (а точнее, цепочка подобранных аналогий) преследовала противоположную цель - обоснование.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Если в дороге смотреть только вперед, можно не увидеть как сбоку вылетит танк. Всякий подход хорош в свою меру, а в рамках философии ограничиваться только конкретными рассуждениями (без обобщений) - это значит обеднять эту науку.

В рамках (кухонной) философии как раз очень большой переизбыток общих рассуждений.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Вижу, что ты хоть как-то по своему, но все таки понял о чем я писал.

На всякий случай уточню, выделив основные мысли (чтоб ты и сам за меня не додумывал):

Цитата:

Сообщение от Dragon27

В принципе соглашусь, что человек, имеющий уверенность(а не религиозную христианскую веру) в спасении, имеет больше шансов спастись (не в религиозном смысле), чем человек, потерявший надежду и сдавшийся. Опять, конечно, можно придираться и подбирать хитровыдуманные ситуации, но суть понятна. Ну и наращивать шансы спасения можно дальше. Насчёт психической же сохранности мозгов вообще пока никаких уверенностей нет. Но разницы между религиозным верующим (нормальным, не фанатиком) и психически нормальным, уверенным в себе человеком не вижу. (в отношении подобных ситуаций, разумеется, а не вообще и во всём)

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

В чем именно разница между верой и уверенностью по твоему мнению?

Уверенность как минимум совершенно не обязательна сопровождается религиозной верой (о которой я говорю), или ты о чём?

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Параграф 1.3, резюме.

Скрытый текст:

Не читал всего остального, но вывод как раз такой, о котором я говорил.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

В противовес этому, никакая даже самая умная собака не способна и не может проявлять абстрактное мышление в любом случае.

Если говорить о точно таком же абстрактном мышлении, как у человека - то да. Но я же говорю об упрощённых зачатках.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Во-первых, почему без перевода? >_<

А это чисто так. Для удовольствия.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Язону дин Альту, азартному игроку, который сам довольно таки косный в своем мышлении?

Как он здорово лапшу на уши этому последователю Правды вешал (как раз сейчас читаю, ещё недочитал ситуацию) - сплошное удовольствие читать.

Скрытый текст:

Ну а так это просто конечная "мораль" (или что-то подобное) в конце истории (первый роман), которую автор словами отдыхающего после "победы" персонажа, и рассуждающего о том, как теперь поступать с текущей ситуацией, выражает.
И вообще, я бы не сказал, что у Язона/Джейсона косное мышление.

Добавлено через 7 минут

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Самое явление инерции мышления, на мой взгляд, лучше всего описывается фразой "здесь так заведено" (с крайне категоричной интонацией), что короче и содержит меньше самодовольства, зато больше иронии.

В цитате Гаррисона, на мой взгляд, некоторые тонкости лучше выделяются. Обезьяны, поступающие по традициям, и человек, неспособный выйти из привычной мыслительной колеи (борозды) - это всё-таки немножко разные вещи.

**Delaware Jarvis** · 09.12.2013, 13:13

Цитата:

Сообщение от Dragon27

О да, может быть теоретически и возможно указать ошибку в несвязном потоке сознания, но это действительно нужно быть высококвалифицированным специалистом в человеческих девиациях, а порой и телепатией обладать.

Нет, ну ведь проблема же решается очень просто: если я пишу несвязный поток сознания, то зачем в нем разбираться? Если же это не есть несвязный поток сознания, тогда при чем тут это сетование?

Цитата:

Сообщение от Dragon27

Уверенность как минимум совершенно не обязательна сопровождается религиозной верой (о которой я говорю), или ты о чём?

Да в общем-то только об одной малости, сущей безделице, так сказать: религиозная вера - это всего лишь навсего определенным образом упорядоченная вера. Однако что религиозная, что нерелигиозная, вера является вещью самостоятельной.

Уверенность и религиозная вера различаются только формой проявления, но не сутью.

Цитата:

Сообщение от Dragon27

Для обозначения высших форм познавательной (когнитивной) деятельности человека существуют термины — “разум”, “мышление”, “рассудок”, “разумное поведение”. Употребляя эти же термины при описании мышления животных, необходимо помнить, что сколь бы сложны ни были проявления высших форм поведения и психики животных в рассмотренном ниже материале, речь может идти только об элементах и зачатках соответствующих мыслительных функций человека. Термин Л. В. Крушинского “рассудочная деятельность” позволяет избежать полного отождествления мыслительных процессов у животных и человека, существенно различающихся по степени сложности.

Тогда разъясни мне пожалуйста одно противоречие.
1. У человека и современных обезьян общие предки. Современные обезьяны не являются предками человека.
2. Современные обезьяны прошли свой эволюционный путь, очевидно из 1 пункта, параллельный эволюционному пути человека.

В приведенном источнике рассматривается допущение, что мышление современных животных можно рассматривать как аналогичное зачаточное для человека, что разумеется неверно в общем случае, но может быть верным в рамках отдельно взятых случаев.

Так как же тогда твои слова и заключение этого учебника могут совпадать? Ты же не ограничиваешь свои слова никакими рамками.

Цитата:

Сообщение от Dragon27

Как он здорово лапшу на уши этому последователю Правды вешал (как раз сейчас читаю, ещё недочитал ситуацию) - сплошное удовольствие читать.

Такому товарищу вешать лапшу на уши ума много и не требуется. Ибо фанатик, да ещё и плавающий в вопросе своей веры.

Косность Язона дин Альта неплохо прослеживается, если рассматривать серию в целом. Например, в Horse Barbarians он как минимум трижды делает неверную оценку ситуации на Счастье: по первому контакту с аборигенами, по оценке значимости Темучина и оценке характера Темучина, что выразилось в дивном таком заточении в клетке с целью умерщвления.

Не будь косности мысли, не будь той самой инерции мышления, разве допустил бы он такие ошибки? Ну ладно, понятна первая - первая встреча бывает всякой, но третья после второй - это разве проявление гибкости ума? Нет, в восприятии Язона Темучин явно был обычным человеком, характер которого и поведение не выходили за рамки известных ему вождей цивилизованного мира.

Цитата:

Сообщение от Dragon27

В цитате Гаррисона, на мой взгляд, некоторые тонкости лучше выделяются. Обезьяны, поступающие по традициям, и человек, неспособный выйти из привычной мыслительной колеи (борозды) - это всё-таки немножко разные вещи.

Ну это дело вкуса

**Dragon27** · 09.12.2013, 14:06

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Нет, ну ведь проблема же решается очень просто: если я пишу несвязный поток сознания, то зачем в нем разбираться? Если же это не есть несвязный поток сознания, тогда при чем тут это сетование?

Проблема в том, что если начать отдаляться от крайнего примера (несвязного бреда), то возможность указать "явную логическую ошибку" или какую-то подобную мифическую сущность не особо-то увеличивается. Споры с мировоззрением отстоят очень недалеко от обобщённых споров с альтами в стиле «у вас закостенелое мышление, главные прорывы в науке создавались дилетантами», «наука до сих пор не понимает, что такое гравитация, она не может ответить на вопрос "почему?"», «представьте себе папуаса, который видит ядерный гриб...» и т.д.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Да в общем-то только об одной малости, сущей безделице, так сказать: религиозная вера - это всего лишь навсего определенным образом упорядоченная вера. Однако что религиозная, что нерелигиозная, вера является вещью самостоятельной.

Религиозная христианская вера вводит какие-то сущности, типа "внешней тьмы", "божьей благодати", Бога, в конце концов, какие-то выдуманные "истинные" закономерности в природе, человеках и т.д., после чего верит в них.
И, как правило, считает это не выдумками человека, основанными на опыте и фантазии, а непосредственным знанием от Бога; не допускает подозрений и сомнений в истинности веры, и что она вполне может быть ложной.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Уверенность и религиозная вера различаются только формой проявления, но не сутью.

Если в твоей системе определений ты низвёл уверенность и религиозную веру до таких оснований, что они у тебя являются одним и тем же, то тебе ничего не стоит и науку с лженаукой объединить в "одинаковые по сути вещи". В окнце концов - обе вещи порождаются человеческим разумом (с разной степенью разумности).

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Тогда разъясни мне пожалуйста одно противоречие.
1. У человека и современных обезьян общие предки. Современные обезьяны не являются предками человека.
2. Современные обезьяны прошли свой эволюционный путь, очевидно из 1 пункта, параллельный эволюционному пути человека.

В приведенном источнике рассматривается допущение, что мышление современных животных можно рассматривать как аналогичное зачаточное для человека, что разумеется неверно в общем случае, но может быть верным в рамках отдельно взятых случаев.

А противоречие состоит в ...?
И не совсем понял про "что разумеется неверно в общем случае".

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Косность Язона дин Альта неплохо прослеживается, если рассматривать серию в целом. Например, в Horse Barbarians он как минимум трижды делает неверную оценку ситуации на Счастье: по первому контакту с аборигенами, по оценке значимости Темучина и оценке характера Темучина, что выразилось в дивном таком заточении в клетке с целью умерщвления.

Эй! Хм... Ну ладно, почитаю.

Добавлено через 19 часов 56 минут

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Косность Язона дин Альта неплохо прослеживается, если рассматривать серию в целом. Например, в Horse Barbarians он как минимум трижды делает неверную оценку ситуации на Счастье: по первому контакту с аборигенами, по оценке значимости Темучина и оценке характера Темучина, что выразилось в дивном таком заточении в клетке с целью умерщвления.

Не будь косности мысли, не будь той самой инерции мышления, разве допустил бы он такие ошибки? Ну ладно, понятна первая - первая встреча бывает всякой, но третья после второй - это разве проявление гибкости ума? Нет, в восприятии Язона Темучин явно был обычным человеком, характер которого и поведение не выходили за рамки известных ему вождей цивилизованного мира.

Почитал начало. Не понял, в чём там косность мышления, и что он мог сделать в такой ситуации. Или ты о какой-то другой сцене дальше в книге?

Прочитал полностью, всё равно не понял. Темучин его поймал и заточил в клетке как демона, но причём тут косность мышления-то? И что он неправильно оценил в Темучине?

**Delaware Jarvis** · 11.12.2013, 11:38

Цитата:

Сообщение от Dragon27

Проблема в том, что если начать отдаляться от крайнего примера (несвязного бреда), то возможность указать "явную логическую ошибку" или какую-то подобную мифическую сущность не особо-то увеличивается. Споры с мировоззрением отстоят очень недалеко от обобщённых споров с альтами в стиле «у вас закостенелое мышление, главные прорывы в науке создавались дилетантами», «наука до сих пор не понимает, что такое гравитация, она не может ответить на вопрос "почему?"», «представьте себе папуаса, который видит ядерный гриб...» и т.д.

Потому что в этих дискуссиях нет ни физической, ни инженерной конкретики. Здесь скорее речь идет о полноте мнения, которое должно давать логичные истолкования для всех частных случаев, нежели о его абсолютной достоверности или недостоверности.

Т.е., если я привожу в качестве объяснения, что при нажатии кнопки волшебные гномы семафорят волшебным гномам на лампочке накаливания, что пора зажигать много-много маленьких факелов, то данное объяснение не будет верным для ламп люминесцентных, где источником излучения является смесь газов, а не твердое тело, на котором те волшебные гномы условно находятся.

Цитата:

Сообщение от Dragon27

Религиозная христианская вера вводит какие-то сущности, типа "внешней тьмы", "божьей благодати", Бога, в конце концов, какие-то выдуманные "истинные" закономерности в природе, человеках и т.д., после чего верит в них.
И, как правило, считает это не выдумками человека, основанными на опыте и фантазии, а непосредственным знанием от Бога; не допускает подозрений и сомнений в истинности веры, и что она вполне может быть ложной.

Вообще-то, современная физика с таким же успехом вводит сущности вида "электрон/фотон как частица" или "ускорение свободного падения как константа", хотя в реальности это все не так.

Христианская вера вводит только две сущности: разумного Творца и роль людей относительного Творца. Все остальное - просто логично вытекающее толкование наблюдателей (на минуточку напомню, что такой метод познания как наблюдение до сих пор имеет право на существование). Ну и, конечно же, это будут не обязательно наблюдения, но и конкретизирующие выводы, подводимые, например, Иисусом Христом, как Сыном Божьим.

Даже церковные догматы - это лишь аналог геометрических лемм, которые позволяют осуществлять богослужения более благочинно, но не более того.

Цитата:

Сообщение от Dragon27

Если в твоей системе определений ты низвёл уверенность и религиозную веру до таких оснований, что они у тебя являются одним и тем же, то тебе ничего не стоит и науку с лженаукой объединить в "одинаковые по сути вещи". В окнце концов - обе вещи порождаются человеческим разумом (с разной степенью разумности).

Ещё раз: уверенность и религиозная вера имеют одинаковую суть, но разную форму проявления. Равно как наука и лженаука (хотя тут грубее) имеют одинаковую суть (описания естественного мира), но имеют разную форму представления.

И влияние этой формы представления может быть решающим в определенных случаях: никакая уверенность не научит человека молиться, тогда как религиозная вера учит этому в первую очередь; никакая лженаука не сможет сформулировать, например, закономерности, которые бы выдерживали критерии достоверности, тогда как наука учит этому в первую очередь.

Надеюсь так аналогия понятнее.

Цитата:

Сообщение от Dragon27

А противоречие состоит в ...?
И не совсем понял про "что разумеется неверно в общем случае".

Противоречие состоит в том, что для моего племянника не я родитель, а значит не я влияю на его генетику. Однако у нас есть общие черты, обусловленные нашим общим предком.

Так и тут: современные животные не родители современного человека, но имеют общие с ним черты, обусловленные общим предком.

О том, что у животных наблюдаются зачатки свойств, присущих человеку, говорить нельзя, иначе как вводя соответствующие допущения.

Цитата:

Сообщение от Dragon27

И не совсем понял про "что разумеется неверно в общем случае".

Приведу пример из того, что сейчас у меня на уме. Есть и встречаются очень часто в промышленности трехфазные асинхронные электрические двигатели. Когда выполняют их инженерные расчеты, то двигатель уподобляют трансформатору, для которого можно составить Т-образную схему замещения которого можно увидеть на рисунке 2.6 по ссылке. Данную схему считать достаточно сложно, поэтому её упрощают до Г-образной схемы, показанной на рисунке 2.7 (б), при этом параметры схемы домножают на постоянный коэффициент.

Так вот, в общем случае так делать нельзя, поскольку для двигателей малой мощности коэффициент мало того что не реальный, а явно комплексный, так ещё и не постоянный. Однако в случае с двигателями средней и большой мощности данное допущение применимо, поскольку вносит небольшую погрешность.

Вот именно это и понимается: есть применимость в общем случае, а есть применимость в частном случае.

Цитата:

Сообщение от Dragon27

Или ты о какой-то другой сцене дальше в книге?

Скрытый текст:

Один раз - совпадение, два раза - тенденция, три раза - закономерность.

**Dragon27** · 11.12.2013, 15:54

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Т.е., если я привожу в качестве объяснения, что при нажатии кнопки волшебные гномы семафорят волшебным гномам на лампочке накаливания, что пора зажигать много-много маленьких факелов, то данное объяснение не будет верным для ламп люминесцентных, где источником излучения является смесь газов, а не твердое тело, на котором те волшебные гномы условно находятся.

Ну будут волшебные гномы находиться на нетвёрдых телах, какая разница-то.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Потому что в этих дискуссиях нет ни физической, ни инженерной конкретики. Здесь скорее речь идет о полноте мнения, которое должно давать логичные истолкования для всех частных случаев, нежели о его абсолютной достоверности или недостоверности.

Вот теперь расшифровывай то, что не досказал, а удержал в своей голове. Пока у меня такой вариант расшифровки: мировоззрение должно иметь объяснения для всего; которое полнее, такое и круче.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Вообще-то, современная физика с таким же успехом вводит сущности вида "электрон/фотон как частица" или "ускорение свободного падения как константа", хотя в реальности это все не так.

Вот только не надо сравнивать теоретико-физические конструкции, многократно и с высокой точностью проверенные экспериментально, эффективно прекдсказывающие результаты эксперименты, позволяющие создавать новую технику и технологию, обладающие строгостью не математической, но приближающейся к ней (засчёт использования матаппарата же), с догматическими, свободно интерпретируемыми, натянутыми хоть как-нибудь на реальность сущностями одной из религий.
Физика создаёт эффективные модели окружающего мира. Электрон "реален" в том смысле, что определённая часть реальности эффективно работает как электрон в широких пределах применимости без сбоев, что позволяет спокойно называть его реальным электроном.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Христианская вера вводит только две сущности: разумного Творца и роль людей относительного Творца. Все остальное - просто логично вытекающее толкование наблюдателей (на минуточку напомню, что такой метод познания как наблюдение до сих пор имеет право на существование). Ну и, конечно же, это будут не обязательно наблюдения, но и конкретизирующие выводы, подводимые, например, Иисусом Христом, как Сыном Божьим.

Что это за сущность "роль людей относительно Творца"? И как вводится сущность "разумный Творец"?
А как же несчастная древнееврейская книжка, содержание которой уж очень сильно на веру принимается?
У меня тут начало возникать странное ощущение попытки оправдать религию устройством её по форме похожей на какую-нибудь научную теорию.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Даже церковные догматы - это лишь аналог геометрических лемм, которые позволяют осуществлять богослужения более благочинно, но не более того.

Леммы абсолютно истинные, или предположительно? Догмат разве тоже не даётся божьим откровением?

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Ещё раз: уверенность и религиозная вера имеют одинаковую суть, но разную форму проявления. Равно как наука и лженаука (хотя тут грубее) имеют одинаковую суть (описания естественного мира), но имеют разную форму представления.

Ну тогда пусты сии слова "имеют одинаковую суть", и не в них суть вся находится (можешь называть её "соль", если надо различать).

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

никакая уверенность не научит человека молиться, тогда как религиозная вера учит этому в первую очередь; никакая лженаука не сможет сформулировать, например, закономерности, которые бы выдерживали критерии достоверности, тогда как наука учит этому в первую очередь.

И не нужно молиться, зачем оно? Закономерности открывать - другое дело. Точно так же, умение находить воодушевление совсем необязательно требует наличия религии.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Противоречие состоит в том, что для моего племянника не я родитель, а значит не я влияю на его генетику. Однако у нас есть общие черты, обусловленные нашим общим предком.

Так и тут: современные животные не родители современного человека, но имеют общие с ним черты, обусловленные общим предком.

О том, что у животных наблюдаются зачатки свойств, присущих человеку, говорить нельзя, иначе как вводя соответствующие допущения.

Допущения-то очень просты и очевидны - животные в гораздо большей степени сохранили архаичные черты этих самых зачатков интеллекта, чем человек. Ну и некоторое восстанавливание имеет место по общим наблюдениям.

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Язон попадает в плен и сидит в клетке, потому как Темучин решил, что тот демон, которого нужно умертвить через голодание.

Очевидно, что Язон неверно оценил поведение Темучина и уже как минимум во второй раз (в первый раз оценка была неверной, когда он ввел новое племя пиррян).

Всё равно не понял. Он отлично оценил его поведение, сумел манипулировать им так, что тот завоевал вторую часть мира, благодаря чему и проиграл. Неизвестно, знал ли Джейсон про то, что Темучин начнёт пытать демона, но, возможно догадывался, что как демона его убивать не будут (демон же бессмертный). Может он рассчитывал на помощь друзей (он знал, что они надолго улетели?) в конце или выпутаться по ходу дела. Его ж вытащили прямо из палатки, чтобы к Темучину повести, не успел сбежать. Даже не знал, когда именно за ним придут.
Во второй раз он сделал ошибку в том, что не убил старого jongleur, и тот его сдал. Ну не кровожадный он, чего уж там. Думал, что маскировки на морду будет достаточно, не вижу тут косности мышления. Ведь всё шло замечательно, и если бы не этот подлый старичок... А когда он висел в руках Темучина над ямой и лихорадочно что-то выдумывал, пытаясь одновременно отослать информацию о своём местоположении друзьям, тот тут я не вижу, в чём его обвинять. Под лёд тоже провалился не по своему желанию, хотя наверняка рассчитывал подождать, пока его спасут.

Вот, кстати, вспомнил хороший пример форумного безумия:
http://e-science.ru/forum/index.php?...dpost&p=416952 (и там дальше)

**Ash wooD** · 11.12.2013, 23:26

Здрасте всем!
Я вернулся в эту тему.
До этого я сидел в ней и подобных очень много времени.
Все начиналось еще с покойных ныны оверов, в том виде как они были покойных, и 3-ох реинкрнациях данного треда.
посидел и тут.

Анализируя все написанное прихожу к выводу, что надо что то менять.

все одно и то же - метровые цитаты и киллометровые ответы.
порою просто сложно осилить обьем, не говоря уже о смысле.

Считаю, что прежде всего необходимо структурировать формат общения в теме.

было бы неплохо задавать определенный вектор на определенное время, а потом все же подводить хоть какие то итоги по сказанному, имхо, пользы будет больше.

Да, специфика самой темы такова, что сделать это будет не просто, но если получится, то тема будет выгодно отличатся от миллиарда подобных - это раз. Появится призрачная возможность, что хоть кто то изменит свое мнение - это два. Да просто попробуем что то новое - это три.

готов предложить более четкие и расписанные по канонам правила поведения в теме. С уважением ко всем конфессиям дьякон самоучка всея европы андрейка-великомутенник.

**Dragon27** · 12.12.2013, 07:09

Цитата:

Сообщение от Ash wooD

Появится призрачная возможность, что хоть кто то изменит свое мнение

Абсолютно никак. Ну с чего бы это?

**FENL** · 12.12.2013, 08:16

Андрюш ты предлагай а там посмотрим.

**OldBoy** · 12.12.2013, 10:50

Давайте обсуждать пони.

**Ash wooD** · 12.12.2013, 11:33

Цитата:

Сообщение от Dragon27

Абсолютно никак. Ну с чего бы это?

с того, что если по каждому поднятому вопросу будет ограничено кол-во аргументов для каждой стороны, возвращаться к уже сказанному и вертеть им как опой будет нельзя, то по логике кто то - это те или другие будет постоянно сливать.
увидев это сомневающиеся возможно сменять позицию.
как правило примыкают к сильным.

я, в конце-концов, предлагаю вам попробовать "поработать" командами и по "взрослому." Где может быть придется в 2-4 сначала ответ в асе там обсудить, А УЖ ОПОСЛЯ! ну или можно дальше каждый со своей колокольни!

Цитата:

Сообщение от raingl

Андрюш ты предлагай а там посмотрим.

а ты мне поможешь или просто посмотришь?

Цитата:

Сообщение от OldBoy

Давайте обсуждать пони.

а они обрезанные?

**OldBoy** · 12.12.2013, 11:55

Цитата:

Сообщение от Ash wooD

а они обрезанные?

Bigger, longer and uncut.

**FENL** · 12.12.2013, 12:30

Цитата:

Сообщение от Ash wooD

а ты мне поможешь или просто посмотришь?

А чем я могу помочь?

**Lateralus** · 12.12.2013, 12:33

Ash wooD, Делается всё это легко и просто: ставишь в теме интересующий тебя вопрос, оговариваешь правила и форму ответа. Всё. Километровые посты и масса цитат не так уж плохи среди тех кто их использует. Ярвис хорошо понимает Дракона, последний хорошо понимает Ярвиса. Они ведут разговор достаточно долго и со стороны вникнуть в суть их беседы разумеется очень сложно (порой даже мне, хотя я слежу за темой постоянно).

К чему я веду. Вместо того чтобы пытаться в очередной раз формировать "обложку" общения, пытаться подстроить людей в какие то рамки, лучше создать интересные новые темы для обсуждений. Разбивать людей на команды это вообще смешно.

**Ash wooD** · 12.12.2013, 13:09

Цитата:

Сообщение от Lateralus

Разбивать людей на команды это вообще смешно.

вы и так на них разбиты, только не осознаете этого в той мере, в которой это происходит в действительности.

Цитата:

Сообщение от Lateralus

Ярвис хорошо понимает Дракона, последний хорошо понимает Ярвиса.

я могу посоветовать им скайпами обменяться.
Или отдельный тред - ярвису это прокатит. ЕСли захочу почитать их, то зайду туда.
тебе не кажется, что слово "форум" имеет несколько другое значение нежели диалог?

Цитата:

Сообщение от Lateralus

Вместо того чтобы пытаться в очередной раз формировать "обложку" общения, пытаться подстроить людей в какие то рамки

определенный формат общения есть вообще при любом общении.
иногда интересно понаблюдать что люди осознали в каком именно формате они общаются и + еще и доп.правил придумают для интереса.
ну в детстве например нельзя было трогать сифу, иначе сам становился сифой и тебя никто не трогал.
для 6 лет это нормальный формат общения для проведения 20 минутной перемены.
на самом деле и у вас тут все структурировано только тупо.
я пока не буду писать насколько - ибо критикуя предлагай, надо подумать - но степень тупизны структуры вашего общения прилична - даже на вскидку.

Цитата:

Сообщение от Lateralus

лучше создать интересные новые темы для обсуждений.

да батюшки - какие еще темы выжили в ФиНВе и вообще в подобных разделах?
не-не-не - необходимо именно эту безбожно одухотворить

Добавлено через 24 секунды

Цитата:

Сообщение от raingl

А чем я могу помочь?

ты модератор этого раздела же

**FENL** · 12.12.2013, 13:15

Цитата:

Сообщение от Ash wooD

ты модератор этого раздела же

Это не значит что я мысли умею читать. Давай концепт-схему.
К тому же и само утверждение спорное.

**Ash wooD** · 12.12.2013, 13:22

Цитата:

Сообщение от raingl

Это не значит что я мысли умею читать

Должен!

Цитата:

Сообщение от raingl

К тому же я и в том что модератор не уверен.

попробуй красным сообщение ярвиса отредактировать.

на самом деле я имел ввиду помощь организаторскую там, техническую, закрепить чего нибудь. Может я конкурс литературный проведу тут на тему ну скажем :что бы вы сделали окажись на голгофе 2000 лет назад с калашом и 2-мя рожками:
ты темку закрепишь

**FENL** · 12.12.2013, 13:29

Закрепить без проблем.
А больше как мысли прочитаю или расскажешь.

**Dragon27** · 12.12.2013, 14:23

Цитата:

Сообщение от Ash wooD

с того, что если по каждому поднятому вопросу будет ограничено кол-во аргументов для каждой стороны, возвращаться к уже сказанному и вертеть им как опой будет нельзя, то по логике кто то - это те или другие будет постоянно сливать.

А, ну это да, но убедить-то никому никого не удастся. Скорее наоборот "Я проиграл, но это не значит, что я неправ".

**Ash wooD** · 12.12.2013, 14:37

Цитата:

Сообщение от Dragon27

Скорее наоборот "Я проиграл, но это не значит, что я неправ"

а это уже вопрос морали каждого, ну может не совсем морали, но где то около того.
я например всегда способен признать свою неправоту, если мне ее распятнали по пунктам.
спор должен вестись по определенным правилам.
главное из них - это то, что предмету спора должно быть дано определение и все участники должны его принять. Только тогда можно рассчитывать на результат, а все остальное ковыряние в песочнице которое, как не странно, вам еще не надоело.

например написано "змей был хитрее всех зверей полевых" и нигде не написано, что в него вселился диавол. Почему говорят, что еву соблазнил диавол, а не просто хитрый змей? Даем определение змею, диаволу, четко смотрим что про это все написано - проверяем - что могло быть истиной, а что нет. Иносказательность в топку, только если это не действительно сленг того времени и это можно доказать.

в итоге получаем....да даже сложно сказать чего получаем в итоге и это еще одна из причин.

**Lateralus** · 12.12.2013, 15:00

Ох... давайте это тут обсуждать.