Кофе и сигареты - Страница 181

**PrivateJoker** · 19.04.2009, 23:37

Обсуждаем кино.

Ссылки (30.07.2019)

Скрытый текст:

Теперь каждую неделю я буду выкладывать в шапке ссылку на просмотр годного короткого или среднего метра онлайн. Нашли что-то крутое? Предлагайте, да. На этой неделе будет...

В N Д Е О vs К N Н О

приложение - итоги 2010 года

Есть интересные ссылки - кидайте.

**ShadowJack** · 07.11.2013, 11:55

Цитата:

Сообщение от Atomsk

но тут петросянств больше, чем во всех ЖЧ и Мстителя вместе взятых

Странный ты какой то. Мстители вообще целиком состоят из шуток и экшена. Остальное там сугубо второстепенно.

Atomsk · 07.11.2013, 15:43

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Остальное там сугубо второстепенно.

Так я это и не отрицаю. Но в Мстителях юмор органичен, так же как и в ЖЧ. В Пасифик Рим том же моменты с ученым довольно удачны и снимают напряженность после битв. А в Торе шутки просто неровно разбросаны по фильму в огромном количестве - должно же быть хоть какое то чувство меры и баланса.

**ShadowJack** · 07.11.2013, 23:09

Цитата:

Сообщение от Atomsk

Но в Мстителях юмор органичен, так же как и в ЖЧ

Всё также как в Торе. Судя по всему ты не в настроении смотрел.

**Valar** · 08.11.2013, 09:35

Цитата:

Сообщение от adaniil2

сюжетных ляпов там больше.

Это претензии к качеству исполнения сценария и идеи, а не к самой идее. Но в целом да, ты прав, во Времени ляпов меньше, потому что история выглядит едва ли не плоше, чем столешница.

**ShadowJack** · 08.11.2013, 09:56

Цитата:

Сообщение от Valar

Это претензии к качеству исполнения сценария и идеи, а не к самой идее

В петле времени проблемы на уровне самой идеи.
В начале фильма показывают, что герой себя убил уже, почему течение времени вдруг поменялось? Сам факт того, что Уиллис убегает от расстрела молодым собой отменяет факт его существования, потому что он результат временной линии, где молодой он себя убил, при этом фильм ясно показывает, что все действия объекта 0 моментально отражаются на объекте 0-1, т.е. попадая в прошлое, объект из будущего не становится самодостаточным, а также подвержен причинно-следственным связям происходящего в прошлом. Но фильм вспоминает об этом только тогда, когда ему это надо для продвижения сюжета.

**Valar** · 08.11.2013, 09:59

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

В начале фильма показывают, что герой себя убил уже, почему течение времени вдруг поменялось? Сам факт того, что Уиллис убегает от расстрела молодым собой отменяет факт его существования, потому что он результат временной линии, где молодой он себя убил, при этом фильм ясно показывает, что все действия объекта 0 моментально отражаются на объекте 0-1, т.е. попадая в прошлое, объект из будущего не становится самодостаточным, а также подвержен причинно-следственным связям происходящего в прошлом. Но фильм вспоминает об этом только тогда, когда ему это надо для продвижения сюжета.

Это как раз проблема сценария, а не идеи.

**ShadowJack** · 08.11.2013, 10:07

Цитата:

Сообщение от Valar

Это как раз проблема сценария, а не идеи.

Не, это как раз проблема НФ элемента идеи. Надо было делать фильм мистическим, а не научно-фантастическим, тогда бы можно было сделать что-то удобоваримое про противостояние двух "я".
Сама идея то про засыл тел в прошлое для убийства тухлая, вешай портал над любым смертельно опасным местом и делов то, или вообще в открытый космос выводи. Хотя это ещё можно пояснить тем, что "чудовище" ненавидит луперов, так как один из них в детстве вальнул его мать, поэтому он сам и придумал в будущем эту систему... стоп, тут явно что-то не так (:

**Valar** · 08.11.2013, 10:27

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Сама идея то про засыл тел в прошлое для убийства тухлая

Ну вот ты и раскрыл причину своего негодования.
А то, что ты описал ранее, - огрехи сценария.

**ShadowJack** · 08.11.2013, 10:41

Цитата:

Сообщение от Valar

Ну вот ты и раскрыл причину своего негодования.

Негодования моего тут нет, есть много непонимания.
А фильм по мне просто весьма скучный и вялый.
Ты мне всё таки скажи, что ты считаешь идеей данного фильма то?

**Valar** · 08.11.2013, 12:04

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

идеей

Глобально: влияние человеческих поступков на жизнь других людей
Мини-идея: замкнутость временных коллизий в условияхвозможности перемещения во времени, приводящих к течению жизни (основной исторической линии) в определенном ключе.
Можно приписать ещё одну, но притянутую за уши: парадоксальность жизни.
Способ воплощения: убийца, убивающий сам себя.
Огрех в сценарии - непродуманная линия самоубийства и её сочетание с линией побега.

**ShadowJack** · 08.11.2013, 12:15

Цитата:

Сообщение от Valar

влияние человеческих поступков на жизнь других людей

Чо то ты широченно взял. Скорее что-то вроде "попытки творить добро со стороны злых, что порождает ещё больше зла, поэтому прежде чем творить добро убей в себе зло до конца".
А вообще НФ отличается от просто худ творчества, что там отдельно выделяется т.н. НФ идея. Если брать Петлю времени как НФ фильм, то он просто плохой.
Правильно было бы делать Уиллиса не героем из будущего, а кем-то из параллельного мира или мистическим двойником героя. Но авторам очень хотелось поиграть с такой клёвой темой путешествий во времени, сами виноваты, что уж там.

**Valar** · 08.11.2013, 12:19

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Если брать Петлю времени как НФ фильм

По-моему, в этом ракурсе Петлю никто и не позициионировал =/
Кроме того, если брать в контексте первоначального моего вброса по Петле, станет ясно, что я вообще говорил не о НФ, так как название фильма употреблено в совокупности с фильмом "Время", который научным можно назвать ровно с той же условностью, что и "Петлю".

Цитата:

Правильно было бы делать

Не знаю, у меня нет средств на съемки фильма с Брюсом Уиллисом

Цитата:

кем-то из параллельного мира или мистическим двойником героя

Не тот фильм, чтобы осложнять его теориями о параллельных мирах, согласись

**ShadowJack** · 08.11.2013, 12:27

Цитата:

Сообщение от Valar

Не тот фильм, чтобы осложнять его теориями о параллельных мирах, согласись

Но его усложнили байдой с путешествиями во времени. Пожалуй мистический двойник был бы лучше всего.

Цитата:

Сообщение от Valar

с фильмом "Время", который научным можно назвать ровно с той же условностью, что и "Петлю".

Мы ж понимаем, что НФ не всегда совсем научно (: Время пытается быть НФ, конструирует свой мир, который даже сначала интересным кажется. Но всё разбивается о глупый сценарий и странные выводы и общую идею в конце. Но кстати в целом НФ составляющая во Времени не проседает и не дохнет.

**Valar** · 08.11.2013, 12:31

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Но кстати в целом НФ составляющая во Времени не проседает и не дохнет.

потому что она там практически не показана.
Джек, там НФ даже и не пахнет. Или, по-твоему, НФ - сказать пару слов, о том, что жить можно вечно?
Тогда у нас с тобой разные представления об НФ.
Кроме того, Время позиционировался как история о Бони и Клайд на современный лад. Это история любви, а не НФ

**ShadowJack** · 08.11.2013, 12:40

Цитата:

Сообщение от Valar

потому что она там практически не показана.
Джек, там НФ даже и не пахнет.

Люди рождаются с биологическим механизмом стопора старения на определенном этапе, но также с механизмом ограничения срока существования. Также действует система перераспределения и добавления срока существования. Общество поделено в соответствии с доступным жизненным ресурсом.
Да, подробной проработки того что, как и почему это работает в фильме нет, но социальные последствия таких изменений в человеке показаны.

Цитата:

Сообщение от Valar

Время позиционировался как история о Бони и Клайд на современный лад. Это история любви, а не НФ

Несмотря на то, что НФ идёт как отдельный жанр, это скорее отдельное направление. Такое же как исторический роман, например. Он может быть мелодрамой, детективом, комедией и чем угодно. НФ просто добавляет в вымышленный мир, несуществующие элементы, причём чтобы быть именно Н, а не просто Ф, они должны иметь хотя бы минимальное научное объяснение (даже если оно квазинаучное). Это если примитивно пытаться объяснять.

**Valar** · 08.11.2013, 12:43

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Да, подробной проработки того что, как и почему это работает в фильме нет, но социальные последствия таких изменений в человеке показаны.

То есть НФ это показ социальных изменений? Ок. Сообщу Льву Николаевичу, а то он, верно не в курсе, что в тренд попал.

Цитата:

это скорее отдельное направление.

Все Джек, давай прекращать этот разговор, потому что на мой взгляд ты уже начинаешь городить глупости, пытаясь доказать свою правоту по совершенно несущественному поводу.

**ShadowJack** · 08.11.2013, 12:46

Цитата:

Сообщение от Valar

То есть НФ это показ социальных изменений?

Эээ, мир Полдня Стругацких вообще то про это, например. Дэус Экс Хьюман Революшн про это. Так что жму плечами. Как раз таки одна из целей всех этих НФ наворотов это поместить людей в условия, отличные от того, какие есть в существующем миропорядке.

Цитата:

Сообщение от Valar

потому что на мой взгляд ты уже начинаешь городить глупости

Р. Хайнлайн "Звёздный десант"
Р. Хайнлайн "Чужак в чужой стране"
Подумай, какие истории в этих произведениях, которые давно и прочно причислены к НФ (:

**Valar** · 08.11.2013, 13:19

Вот не можешь ты остановиться, чтобы не попытаться додавить оппонента.
ОК, полезем в дебри.
Начнем с жанра фантастики и нф. Потому что это та область, без четкого и обоюдно принимаемого понимания которой весь спор теряет смысл.
Итак, что такое фантастика?
В общем и целом - жанр, который с какой-либо целью допускает введение в произведение элементов, немыслимых в реальном мире или на данный момент не существующих.
Этой точки зрения придерживаюсь я.
Научная фантастика - поджанр, допускающий указанный элемент, но при этом основывающийся на реальных теориях.
Как то: 20000 лье под водой, затерянный мир, пикник на обочине и т.д.
Я также придерживаюсь и этой точки зрения.
Относятся ли в этих смыслах Время и Петля к фантастике? На мой взгляд -да.
относятся ли оба эти фильма к НАУЧНОЙ ФАНТАСТИКЕ? Учитывая теорию путешествия во времени, петля времени относится. Не знаю, какая теория опрадывает возможность вечной жизни, но именно эта теория является основополагающей во времени, но учитывая отсутствие в моем глупом гуманитарном мирке представления о наличии малейшей возможности вечного существования, я готов признать время фантастикой, но не научной.

Теперь к вопросам проработки вселенной.
Проработка вселенной это в первую очередь сценарий, а не идея, посыл фильма.
Ты, Джек, очень хороший софист, но за софистикой ты предпочитаешь скрывать недостатки твоей позиции, которые просто лезут наружу.
Так вот, страдают ли Петля и Время сценарными огрехами в вопросах проработки вселенной?
Страдают.
Но в чем отличие?
Петля основывает весь сюжет и всю драматическую составляющую на возможностях вселенной. Время оперирует категорями более приземленными. Чтобы было яснее, если убрать из Петли все теории о возможности перемещения во времени, идея рухнет, потребуется полностью новая история. Если убрать из фильма время фантастический элемент и заменить его, скажем, арбузом, фильм потеряет разве что в эффектности, сам сюжет и идея почти не пострадают.

Теперь перейду к самому первому своему сообщению о петле и времени.
Я утверждал и утверждаю, что задумка в петле гораздо интереснее чем во времени. И здесь стоит признать, что это дело вкуса, ты можешь высказать свою точку зрения, но спорить здесь бессмысленно, по крайней мере для меня.

и да, не стоит тыкать в меня знаниями Хайнлайна, Стругацких, Брэдбери, Кларка или Азимова, смею думать что я прочел достаточно, чтобы понимать о чем может говорить научная фантастика. С твоей стороны такое обращение к оппоненту свидетельствует только о твоем неуважении к нему.
И еще, тебе не стыдно ставить их имена в одну строчку с каким-то Временем?

Добавлено через 10 минут

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

научное объяснение (даже если оно квазинаучное

Асло, тебе не стыдно прикрывать свое мнение таким объяснением?
Ты этим попытался сказать, что к Научной фантастике относится фантастика, в которой дается ненаучное объяснение несуществующему явлению?
Ок, интересная НАУЧНАЯ фантастика с псевдонаучными объяснениями.

**ShadowJack** · 08.11.2013, 13:49

Цитата:

Сообщение от Valar

допускающий указанный элемент, но при этом основывающийся на реальных теориях.
Как то: 20000 лье под водой, затерянный мир, пикник на обочине и т.д.

Вот смотри, в плане НФ составляющей, в чём большое отличие Пикника от Времени? Пикник не объясняет гораздо больше - есть некие зоны, образовались они непонятно как, там находят артефакты, которые производят эффекты, опережающие земную науку, и которые невозможно копировать с применением современных средств. История про то, как появление этих зон повлияло на людей.

Цитата:

Сообщение от Valar

Учитывая теорию путешествия во времени, петля времени относится. Не знаю, какая теория опрадывает возможность вечной жизни, но именно эта теория является основополагающей во времени

Научные работы по замедлению и даже остановке старости ведутся, есть даже некоторые подвижки. И это гораздо ближе чем путешествия во времени (:

Цитата:

Сообщение от Valar

Время оперирует категорями более приземленными. Чтобы было яснее, если убрать из Петли все теории о возможности перемещения во времени, идея рухнет, потребуется полностью новая история. Если убрать из фильма время фантастический элемент и заменить его, скажем, арбузом, фильм потеряет разве что в эффектности, сам сюжет и идея почти не пострадают.

Здесь ты прав. И именно поэтому Петля времени как фантастика по моему мнению хуже Времени, потому что у Петли проблемы именно в основополагающей идее, без которой всё разваливается, а если она сама разваливается, то валится почти весь фильм. Время же начинает страдать в позднем развитии сюжета.

Цитата:

Сообщение от Valar

и да, не стоит тыкать в меня знаниями Хайнлайна, Стругацких, Брэдбери, Кларка или Азимова, смею думать что я прочел достаточно, чтобы понимать о чем может говорить научная фантастика. С твоей стороны такое обращение к оппоненту свидетельствует только о твоем неуважении к нему.

Дык не надо допускать таких основополагающих ошибок, которые располагают к основополагающим же отсылкам. Про Бонни и Клайда лишне было явно. Сам виноват (:

Цитата:

Сообщение от Valar

в которой дается ненаучное объяснение несуществующему явлению?

Это называется как раз таки научной фантастикой. Там где наука настоящая, обычно получается научпоп.

**Valar** · 08.11.2013, 14:18

Цитата:

Сообщение от ShadowJack

Вот смотри, в плане НФ составляющей, в чём большое отличие Пикника от Времени

Отличие в том же, в чем и отличие петли от времени. Убери из Пикника историю с зоной и не будет истории и судеб. Убери из Тайны двух океанов подводную лодку и не будет книги. Эти элементы незаменимы для истории и для развития характеров.
Убери из Времени время в качестве основной единицы и замени арбузы.
Получится ровно та же самая история, где Джастин Тимберлейк ворует у Богачей Арбузы. Еще раз повторю, фильм с Тимберлейком, который ворует арбузы, будет менее зрелищным, да и Оливия, бегущая к Джастину с арбузами тоже будет смотреться нелепо. Но суть истории от этого не изменится, разве что станет более комичной.

Цитата:

Научные работы по замедлению и даже остановке старости ведутся, есть даже некоторые подвижки. И это гораздо ближе чем путешествия во времени

Подгоняешь факты под теорию не имея под собой твердой почвы, уважаемый.
Время предполагает возможность торговать временем и вечной жизни, а не замедления старения и мгновенного уничтожения.
В основу фильма легла по сути уже заезженная мысль о том, что у человека нет ничего более ценного, чем время. Становится ли от этого фильм откровением? Нет. И не станет.

Цитата:

Время же начинает страдать в позднем развитии сюжета.

Ты издеваешься?

Цитата:

Дык не надо допускать

Ой и грубиян же ты, Джек. Не просто промолчал, а ещё и попытался оправдать свою грубость. Не солидно, Джек.

Цитата:

Про Бонни и Клайда лишне было явно. Сам виноват (:

Ты уверен, что это лишнее? Мужчина и женщина, совершают дерзкие ограбления и убивают своих жертв это лишнее? Ты в этом так уверен? Для пущей убедительности осталось только Робин Гуда приписать.
настолько очевидное сходство сюжетов, что тебе должно быть стыдно.
И кстати параллель с Бонни и Клайдом во Времени не сумел провести только ленивый или слепой.

Ну и ты тоже. Не смог.

Цитата:

Это называется

Ты точно издеваешься. Сотри это, чтобы окружающие не увидели.