[Mithrandir]

Сообщение от pokibor

Что законы у нас местами лажовые - несколько иная тема

По поводу законов мне бы хотелось не большую ремарку вставить.
Кто у нас в стране законы принимает, госдума, кто в думе "хозяин" Единая Россия так по чьей вине у нас такие законы лажовые?

[Legio]

Mithrandir

Кто у нас в стране законы принимает, госдума, кто в думе "хозяин" Единая Россия так по чьей вине у нас такие законы лажовые?

По нашей. Кто их туда избрал?

[Mad-Dan]

Я лично не голосовал за едр. Кто-нибудь с форума голосовал?

[[CCCP] Monster]

Я голосовал угадайте за кого.

[Mad-Dan]

за КПРФ?

[Legio]

Mad-Dan, а за кого тогда? ЛДПР?

[pokibor]

Сообщение от luden

Нет, мы обсуждаем последствия ошибок. В момент принятия решения мы попросту некомпетенты, что бы их оценивать. Вспомни хотя бы свою оценку действий властей по накоплению стаб фонда вместо модернизации производства в момент принятия решения, а затем сравни с оценкой в момент кризиса.

Очень забавно. Я так понял из вышесказанного, все поступки следует совершать наобум, потому что всё равно ошибёшься и можно будет отмазаться некомпетентностью человечества в целом. Никакие прогнозы или там оценки не катят, есть только Случай и он полностью играет нами. Ну-ну.
Правда, в такой ситуации я не вижу никаких оснований ни для критики, скажем, Путина, ни для критики кого бы то ни было вообще. Да и подфорум тогда, собственно, можно прикрывать.

Сообщение от luden

Абсолютно точно - не работает. Но в силу гибкости либерализм будет вынужден принять форму с нормальными органами регуляции населения, ну или и правда издохнет.

А, я понял, русская рулетка! Типа, а вдруг на этот раз повезёт и народ окажется умнее, чем в прошлый раз...
"Понимаешь, я тоже смотрел этот фильм, но я надеялся, что на этот раз он её спасёт!"

Сообщение от luden

Дык, в исторических масштабах, не так уж и много, мы же о грандиозном коллапсе говорим, который будут проходить в учебниках.

Я вообще-то говорю о судьбах людей и обществ, на арабо-китайские учебники мне плевать с высокой колокольни.

Сообщение от luden

Вот не надо, с кредитованием история пошла отнюдь не снизу, ну по крайней мере в России, ещё лет десять пятнадцать назад, никто кредитоваться и не думал, а вот в двухтысячных попёрла реклама и зомбирование.

Кризис вообще-то не в России зародился, да. Всё-таки наша экономика пострадала преимущественно от резкого падения цен на нефть и опасений, что они рухнут ещё более и рублю с экономикой, соответственно, настанет полный 1998. Опять же, можно сравнить внешний долг России и Западных стран процентно к ВВП. У нас не было такого безумного кредитования, как там, да и методы возврата кредитов, что греха таить, куда более жёсткие и надёжные.

Сообщение от luden

Возвращаясь к Китаю, вот это вот общество успешно? То есть ну серьёзно, кто бы хотел в нём жить?

Забавный Вы человек. Было ли успешным наше общество при Сталине? Безусловно, ибо об этом говорят достижения. Хотел бы я сидеть в окопах второй мировой? Извините, нет. Я уже говорил, что человек склонен к эгоизму, это нормально, и обязанность государства - этот эгоизм не поощрять, а подавлять. Естественно, тут нужен баланс - как я и говорил выше. Но ничего удивительного в том, что отдельной личности хочется жить в достатке и не думать о будущем, нет. В то же время забота о будущем и приструнивание отдельных личностей ради этого будущего есть обязанность государства.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Mad-Dan

Я лично не голосовал за едр. Кто-нибудь с форума голосовал?

50% жителей "этой страны" и сейчас готовы проголосовать. Но есс-но это всё пропаганда и фальсификации, да.
P.S. "Демократия - это замечательная форма правления, позволяющая в случае чего сказать населению: "Сами виноваты!"" (не помню, кто, но сказано хорошо).

[Mithrandir]

Сообщение от pokibor

Хотел бы я сидеть в окопах второй мировой? Извините, нет. Я уже говорил, что человек склонен к эгоизму, это нормально, и обязанность государства - этот эгоизм не поощрять, а подавлять. Естественно, тут нужен баланс - как я и говорил выше. Но ничего удивительного в том, что отдельной личности хочется жить в достатке и не думать о будущем, нет. В то же время забота о будущем и приструнивание отдельных личностей ради этого будущего есть обязанность государства.

Да вы батенька лицемер. Т.е. когда политику "сильной руки" применяют к другим это правильно пусть другие за вас "строют Россию", а вот если эта "сильная рука" возьмет за задницу вас это будет плохо. Так выходит на самом деле вы не поддерживаете данную политику а просто лицемерите.

[pokibor]

Сообщение от Mithrandir

Да вы батенька лицемер.

Я - человек, и, в отличие от 95%, честно и охотно в этом признаюсь.

Сообщение от Mithrandir

Т.е. когда политику "сильной руки" применяют к другим это правильно пусть другие за вас "строют Россию", а вот если эта "сильная рука" возьмет за задницу вас это будет плохо.

А вот это уже Ваши выдумки. Я поддерживаю "политику Сильной Руки" (не знаю точно, что Вы понимаете под этим словом, потому и беру в кавычки дабы Вы потом не переврали мои утверждения), поскольку она зачастую необходима, и критикую либеразм. Но я - человек, и мне свойственен эгоизм. И мой эгоизм лишь подтверждает необходимость "политики сильной руки", которая прищучит и лично мой эгоизм, и эгоизм прочих собратьев, ради интересов общества в целом. В разумных, естественно, пределах.
Естественно, мне хотелось бы кататься как сыр в масле, но я - разумный человек, а не аморфное тело с пивом у телевизора, и прекрасно понимаю, что если за моё катание будут расплачиваться потомки - это очень и очень плохо. И возлагаю на государство обязанность ввести такие нормы, чтобы инстинкт самосохранения, а также пропаганда и идеология надёжно прищучивали эгоизм в любых его проявлениях.
Если бы я был идеален, мне бы нафиг правительство не нужно было. Я бы сейчас требовал анархии. Ну или действительно лицемерил, как конченные либерасты вроде Новодворской, говоря, что вы все неидеальное быдло, и потому у власти подонки, а я такой идеальный и умный, это понимаю, но из-за вас, быдла, ничего хорошего не выходит.
В отличие от 95%, я реалистичен, признаю свою неидеальность и связанную с ней необходимость правительства с "политикой сильной руки".

[Hawk007]

Сообщение от luden

Потому что у тебя таракан без ног не слышит, я не вижу у тебя целостного восприятия, ты берёшь два несвязанных события и объявляешь одно следствием другого.

У меня такое чувство, что вы нарочно сбиваете меня с толку какими-то лишними "событиями". Давайте разберемся. Событие - падение Рима, причина его - моральное разложение римского общества, индикатор этого морального разложения - сексуальная вседозволенность. Надеюсь, сейчас вопросов не будет.

Сообщение от luden

Я в общем-то гомофоб, просто не совсем представляю, чем геи могут помешать. Ну есть они, ну пускай там какие-то развращённые патриции, но большинству-то чхать, как там они развлекаются, вот я и спрашиваю, как развращали-то?

Вот именно что "какие-то там патриции". Патриции вообще-то управляли Римом

Сообщение от luden

У них там даже гей-парадов не было.

Вы хоть представляете себе античный гей-парад?

Сообщение от luden

Критерии, критерии?

Сексуальные оргии как пример

[Mithrandir]

pokibor,
Успешное общество это общество в котором все его граждане успешны (в той или иной степени).
А общество в котором основная масса людей "рабы" которые жертвуют всем ради общего блага это общество рабов.
Людей не нужно заставлять работать, люде не ослы, нужно просто им дать возможность работать и получать за свою работу достойную зарплату.
Для того что бы создавались новые рабочие места бесполезно кого заставлять строить заводы, и т.д. нужно создать благоприятные условия для развития и инвестиций.

[pokibor]

Сообщение от Mithrandir

pokibor,
Успешное общество это общество в котором все его граждане успешны (в той или иной степени).

Вот в том-то и дело, что в той или иной степени, причём степень эта не максимально возможная, а та, при которой достигается максимально разумный компромисс между интересами будущих поколений и поколений нынешних (в идеале, есс-но).
Так, победой в ВОВ тогдашнее общество доказало свою успешность, хоть и жило впроголодь, зато спасло своё будущее от страшной угрозы.

Сообщение от Mithrandir

А общество в котором основная масса людей "рабы" которые жертвуют всем ради общего блага это общество рабов.

Забавно, как либералы не считают общее благо благом каждого
Рабы трудятся на дядю. Жертва ради общего блага - жертва и ради себя в т.ч. Это как с налогами: если деньги у тебя отобрал злобный дядька для своих нужд, тебя ограбили. Если деньги твои попали в бюджет, они так или иначе вернутся и к тебе в т.ч. (поскольку мы сейчас говорим о концепциях, разумеется, мы говорим об идеальных вариантах, практические реализации в том или ином случае - отдельная тема).
Потому крик про то, что трудящиеся на общее благо - рабы с головой выдаёт в Вас абсолютного эгоиста. Похоже, что абсолютный эгоизм - синоним либерализма
И кстати, тогда не платите налоги, да. Или Вы уже не платите?

Сообщение от Mithrandir

Людей не нужно заставлять работать, люде не ослы

Если человек не хочет работать в существующих условиях, его нужно заставлять, как ещё? Иначе либо мы бросаем его подыхать с голоду, либо кормим своими усилиями. А если все не захотят работать в существующих условиях, то как эти условия можно будет изменить?
И сказки, что можно создать такие условие, что все прямо так захотят работать - типичной воды утопия. Коммунистическая, кстати - "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Забавно, выходит что либералы - скрытые коммунисты

[[CCCP] Monster]

А общество в котором основная масса людей "рабы" которые жертвуют всем ради общего блага это общество рабов.

Не могу понять никак эти взаимоисключающие параграфы

Людей не нужно заставлять работать, люде не ослы, нужно просто им дать возможность работать и получать за свою работу достойную зарплату.

Я так погляжу, ты коллективом управлять ни разу не пробовал, да?

Успешное общество это общество в котором все его граждане успешны (в той или иной степени).

Успешность человека очень сильно зависит от его индивидуальных качеств. Так уж случилось что в массе людей эти качества имеют сильный разброс. В самом лучшем случае в любом обществе удастся добиться 80% людей, живущих в относительном достатке (и то, что считается этим достатком, будет тоже варьироваться - величина не постоянная).

Для того что бы создавались новые рабочие места бесполезно кого заставлять строить заводы, и т.д. нужно создать благоприятные условия для развития и инвестиций.

1. Заставлять - значит принуждать работать. Кто и кого где принуждает - не пойму?
2. Благоприятные условия - это когда выгодно строить заводы. Это когда заводы - для бизнеса. То есть для производства товаров в частном секторе. Когда завод государственный и его задача - госзаказы - мотиватором является государство.
3. Есть целая серия отраслей, где становление нового игрока на рынке для частного бизнеса - задача невозможная, и неизбежно нужно вмешательство государства (примеры таких отраслей - автомобилестроение, микропроцессорная техника, авиация).
4. Инвестиции - это вложение денег. Когда государство дает деньги для строительства заводов, и говорит "эти деньги вы должны тратить только на строительство заводов - и больше никуда" - это принуждение?

[Mithrandir]

pokibor,
Скажу более конкретно:
если я правильно вас понял вы считаете что люди эгоисты и с этим надо бороться.
Я считаю что все люди эгоисты и это надо использовать.

[pokibor]

Сообщение от Mithrandir

если я правильно вас понял вы считаете что люди эгоисты и с этим надо бороться.

Не все, но как минимум 99%. Да. Только если под "бороться" имеется в виду "выкорчёвывать до победного", то нет. Эгоизм неистребим в принципе, и часто полезен, я это прекрасно знаю и признаю. Борьба с ним подразумевает комплекс мер, призванных заставить людей в должной степени работать на общее благо и на будущее общества. За этими рамками эгоизму даётся свобода, его полное подавление ни в коем случае в виду не имеется.
Роль правительства состоит сугубо в подавлении эгоизма, т.е. в репрессивных (и ограничительных, при нарушении границ - репрессия) мерах. Там, где эгоизму даётся зелёный свет, правительство не нужно - люди прекрасно справляются и без него. Правительство всегда было и остаётся репрессивным и ограничивающим, в общем-то, аппаратом.
Это чтобы избежать дальнейшего искажения моего мнения.

Сообщение от Mithrandir

Я считаю что все люди эгоисты и это надо использовать.

Иными словами, нужно не подавлять эгоизм, а поощрять, по возможности направляя в нужное русло без репрессий, я правильно понимаю мысль?

[set0ne]

Сообщение от pokibor

Забавно, как либералы не считают общее благо благом каждого
Рабы трудятся на дядю. Жертва ради общего блага - жертва и ради себя в т.ч. Это как с налогами: если деньги у тебя отобрал злобный дядька для своих нужд, тебя ограбили. Если деньги твои попали в бюджет, они так или иначе вернутся и к тебе в т.ч. (поскольку мы сейчас говорим о концепциях, разумеется, мы говорим об идеальных вариантах, практические реализации в том или ином случае - отдельная тема).
Потому крик про то, что трудящиеся на общее благо - рабы с головой выдаёт в Вас абсолютного эгоиста. Похоже, что абсолютный эгоизм - синоним либерализма
И кстати, тогда не платите налоги, да. Или Вы уже не платите?

Читаю, читаю, изредка посмеиваясь.
Вы опять продемонстрировал дейсткую логику - сравнение жертвы во благо и налогообложениея. Понимаем разницу между жертвой во благо и неисполнением закона и налгового права?
Создавать условия - заниматься приблизительно следующим:

Скрытый текст:

30.08.10
С сегодняшнего дня бизнес можно начинать по декларации.

Т.е. смотрите в постановление Кабмина (№725), нет ли там среди потенциально опасных видов деятельности, того, которым хотите заниматься вы. Если нет, идёте в разрешительный центр, заполняете там декларацию материально-технического соответствия - и все. Можете заниматься своим бизнесом.

[pokibor]

Сообщение от set0ne

Вы опять продемонстрировал дейсткую логику - сравнение с жертвой и налогообложением.

А Вы опять продемонстрировали подмену понятий.

Сообщение от set0ne

Понимаем разнрицу между жертвой во благо и неисполнением закона и налгового права?

Не понимаем, ибо налоги - как раз та самая жертва частью заработанных денег в бюджет. Они мои, честно заработанные, эквивалент пользы, которую я принёс (если, конечно, я не нахлебник вроде игрока на бирже), но я их отдаю - под угрозой, кстати, что иначе меня отправят в тюрягу. И непосредственно взамен ничего не получаю. У Вас, по ходу дела, прихрамывает понимание семантики.

[set0ne]

Сообщение от pokibor

Не понимаем

То-есть, вы делаете журтву во благо, не убивая народ на право и на лево, тем самым, соблюдаете Закон и Уголовный кодекс и ничего не получая взамен?
С логикой явные проблемы, сравнивать исполнение закона с жертвой во благо.
Вопросв более не имею

[pokibor]

Сообщение от set0ne

То-есть, вы делаете журтву во благо, не убивая народ на право и на лево, тем самым, соблюдаете Закон и Уголовный кодекс и ничего не получая взамен?

Жертвуя при этом своими интересами? Вообще говоря, да. О чём я и написал выше, кстати, если бы Вы прочитали - то поняли бы. Правительство - репрессивный аппарат.

Сообщение от set0ne

С логикой явные проблемы, сравнивать исполнение закона с жертвой во благо.

А, т.е. если жертвы оформлены в виде закона - это не жертвы? Я тоже вопросов более не имею.
P.S. Даже если закон будет требовать принести первенца в жертву подношение богу-крокодилу.

[Mithrandir]

Сообщение от pokibor

Иными словами, нужно не подавлять эгоизм, а поощрять, по возможности направляя в нужное русло без репрессий, я правильно понимаю мысль?

Во первых не поощрять а использовать.
Во вторых я считаю что репрессивные меры возможно применять только в самом крайнем случае, когда все остальные возможности исчерпаны.

Сообщение от pokibor

если, конечно, я не нахлебник вроде игрока на бирже

Кстати игроки на бирже тоже платят налоги и не малые.
pokibor,
set0ne,
А что вы понимаете под словом жертва.