[GREmio]

Exile TES IV Oblivion vs Irina TES III Morrowind

Срок дуэли:

Начало с 25.10.08 в 10.00 МСК, окончание 28.10.08.

Правила Дуэли:
В первом посте каждый из вас должен кратко объяснить, почему именно эту игру выбрал для защиты, в чем видит ее ценность и чем она ему дорога.
Со следующего поста начинается сама дуэль, в процессе которой рекомендуется придерживаться следующих правил:

1) Четко определяйте критерии, т.е. графику геймплей, сюжет, квесты, локализация (если есть) и.т.д. Один пост - один критерий, с кратким описанием и обоснованием превосходства игры по этому признаку над игрой, выбранной вашим соперником.
2) Критерии вы вольны добавлять какие угодно, также вы сами определяете как, когда и в каком порядке их называть.
3) После определения критерия аргументы и контраргументы желательно приводить только по нему до тех пор, пока стороны не сочтут вопрос исчерпанным и не будут готовы перейти к следующему (во избежание распыления внимания и винегрета из факторов)
4) Соблюдайте очередность. Аргумент-> Контраргумент.
5) Если участник отказывается от дуэли:

а) По уважительным и обоснованным причинам, то дуэль может быть перенесена (по согласию сторон) на более поздний срок.
б) По неуважительным причинам - участнику автоматически засчитывается поражение.

6) Здоровые подначки разрешены.
7) Запрещены оскорбления и переходы на личности.
8) Во избежания безразмерных постов и оверквотинга, вводится ограничения не более двух аргументов на пост, не более трех цитат в посте.

Для зрителей: После окончания дуэли вам будет дана возможность, высказаться о поединке, его участниках, а также проголосовать за них. Также будет учрежден приз зрительских симпатий по результатам нескольких туров.

Примечания:В процессе дуэли в теме могут постить только участники и организатор.
За всеми вопросами и пояснениями обращайтесь сюда или сюда

Право начала поединка предоставляется Exile

Подробнее о тотализаторе читаем здесь

Внимание открыт только Тотализатор постить в теме запрещено.

Ставка 25 баллов кармы!

[Exile]

...Эксайл окинул взглядом пустой зал и еще раз посмотрел на часы.
- Хм, ну и где все?
Пожав плечами, он поставил в центр зала табурет, принесенный с собой, уселся на него и принялся читать свиток с правилами Дуэльного клуба.

[Irina]

*Ирина ворвалась в дуэльный зал, на ходу допивая кофе из большого кубка, и смущенно помахала рукой Эксайлу*
- Не повершиь, проспала! Уволим мой будильник. Отдадим его на растерзание гоблинам.
Я готова начинать.

[Exile]

- Наконец-то.
Эксайл поднялся и поприветствовал Ирину, а заодно и зрителей, понемногу собиравшихся на трибунах.
- Так... С чего там положено начинать? - он развернул потрепанный свиток с правилами. - А, вот. Я выбираю для защиты Oblivion, ибо считаю его достойным продолжением серии The Elder Scrolls, в отличие от некоторых. - Эксайл глянул на оппонентку и ухмыльнулся.

[Irina]

Ирина ухмыльнулась в ответ:
- Выбираю для защиты Морровинд, ибо его считаю великолепной игрой, а Обливион – досадным недоразумением. На мой взгляд, с точки зрения продолжения серии это убогая оказуаленная поделка, за которую разрабам надо оторвать уши.

[Exile]

- С ролевой системы, так и быть, начинать не будем, да и обсуждать там нечего особо. Начнем с квестов, да. Я имею наглость считать, что квесты в Обливионе сделаны куда лучше, чем в Морре, и особенно это касается квестовых линеек гильдий. Они перестали быть просто набором заданий, в каждой (ну, почти) рассказывется своя история, подчас не уступающая основной сюжетной линии игры.

[Irina]

- Ты хотел, чтобы я захлебнулась кофе что ли? В общем да, с ролевой системой все понятно, обсуждать нечего, в Обле ее обкусали.
Что до квестов… Поимев, как ты сам сказал, подобную наглость, было бы неплохо конкретизировать свои тезисы. А то ты меня разве что дара речи лишил на пару минут.
Давай разбираться. Чем же стали квесты, если не набором заданий? Малиновым вареньем?
Скажем, в ГВ мы настырно носимся долгое время с ничем не примечательными «укради статую, верни колечко, укради посох», после чего –ух ты!- нас допустят к телу Лиса. И мы получим внушающую гордость возможность воровать непосредственно для Великого и Ужасного ключики и сапожки. И в качестве апофеоза утащить свиток после долгих шатаний по стремным местам. Единственное отличие этих квестов от более зеленой линейки состоит в том, что выполняются они намного дольше. Мы можем в полной мере насладиться беготней по руинам-близнецам, например. Увлекательно до одури. Еще очень шикарно получается, если на момент кражи посоха перс уже стал главой ГМ и должен обокрасть сам себя.
Магов с их рекомендациями изначально хочется отправить куда-нибудь в голубые дали. В очень голубые и очень дали. А их подползания к некромантам неумолимо напоминают моровские разборки Мораг Тонг с ТБ. Собственно ГМ в Обле помянуть особо нечем, кроме Пальцев Гор, пожара в Бруме и дохлого главгада некромантов. О нем так много было шума в процессе, что просто как-то обидно было походя его порешить.
Арена по сути не гильдия вообще. Назвать ее таковой можно разве что от безнадеги.
Бойцы тоже особо не радуют. Спаси крыс, принеси оружие, зачисти пещеру, охраняй магазин. А потом опять будут терки с конкурирующей организацией. Там, правда, уже более живенькие задания, и на том спасибо.
ТБ – единственная гильдия, не вызывающая зубной боли и желания уйти искать более занятных развлечений. Типа пинания мишек файерболами и собирания травок.
И количество гильдий в Обле как-то внушает тоску. Пять штук в наличии, из которых одна полноценной не является.
Но в чем ты совершенно прав – линейки гильдий не хуже основного квеста. Они в разы шикарней. Сюжетка уныла до того, что просто скулы сводит. Я бы на основных квестах остановилась более подробно, когда мы закончим с побочными и гильдиями.

В Море у нас наполнение мира разного рода организациями на гораздо более высоком уровне. Три великих дома – разнообразные, проработанные, со своими ценностями, заморочками и целями. Еще восемь гильдий, в которые можно вступить по желанию, и две сюжетных организации. И три вамирских клана еще. Причем из всего перечисленного однообразием страдает разве что Мораг Тонг – но ее неслабо разбавляет поиск нитей Сангвина, и Две Лампы – ну тут уж соре, у них круг интересов узкий. И даже при их однообразном «спаси вон того раба» выполнение заданий не скучное. Помню, когда в первый раз вела в Альд Велоти раба на корабль, то даже дышала шепотом) Линейки квестов временами пересекаются, происходящее затрагивает другие организации. При прохождении дома Хлаалу мы освобождаем Одирниран от некромантов Телванни. Вступили бы в Телванни – вышибали бы оттуда воинов Хлаалу. Можем освободить Гильдию Бойцов от влияния Камонны Тонг, присоединившись к ворам – или обезглавить ГВ, поддержав Сжоринга.
И между прочим, в Море в суть заданий вникать обязательно. Выслушивать указания – тоже. Потому что тебе же нужно добраться до места, найти человека или предмет, а маркера – нету. Все сами, на своих двух лапах, выискивая «указатель возле устья реки, а если увидишь справа пещеру – значит, прошел мимо поворота» Игрок самостоятельно познает и изучает мир, отмечая на карте посещенные места, запоминая маршруты перевозчиков, лодочников и телепортеров. Не только сами квесты, а и поиски в процессе их выполнения способствуют погружению игрока в мир игры.
Хотя маркеры и прочие фасттревельные атрибуты Облы – разговор вообще отдельный. Атмосфера убита ими напрочь.

Что касается побочных квестов - в Обле местами мелькают интересности, да. Ну там, потерявшийся в картине художник, особняк в Анвиле, сирены там же, история с портретом, история Аргонака. Собственно некоторое количество занятных побочных заданий - единственное, что как-то компенсирует впечатление от игры после кошмарной сюжетки и спорных гильдиий. Но все же для полноценного желания долго и увлеченно носиться по Киродиилу их маловато. Совсем маловато, учитывая вышесказанное.

Мор со своей стороны может похвастаться интересными побочными заданиями. Восстановление статуи Боэты, квест с рубашками, Рабина и наркоторговцы, целая ветка квестов Анасси, босмер с запиской... И в отличие от Обливиона, В Морровинде побочные задания не выглядят компенсацией за недоработки, а являются приятными штрихами, приносящими еще больше интереса в игру.

[Exile]

- Хм, интересно, если бы вы захлебнулись кофе, мне бы засчитали победу в нашей дуэли? - ехидно произнес Эксайл, а затем продолжил:
- Чем же стали квесты... Я же вроде ясно сказал, что в Обливионе квесты каждой гильдии складываются в единую сюжетную линию, в отличие от морровских.

Что до "внушающей гордость возможности воровать ключики по приказу Самого Серого Лиса"... Разве не логично для воров заниматься вороством? Или, по-вашему, то, что воры вместо подготовки некоей "кражи века" идут в открытый бой с опытными воинами гильдии бойцов - это нормально?

Маги... Не спорю, получение рекомендаций для права попасть в Университет Таинств и постигать там тайны магии нелогично, утомительно и не идет ни в какое сравнение с далекими походами за неуплаченными членскими взносами. Спасибо, что хоть иногда отправляют в экспедиции в двемерские руины или на поиски древних артефактов... И финальный штрих - смертный бой на арене за звание грандмастера гильдии. Двое уважаемых ученых бьют друг другу морды... цирк, право слово.

Имперские гильдии тоже не фонтан. Легиону как стражникам, конечно, на роду написано убивать преступников да всячески восстанавливать справедливость, это еще можно понять, да и квесты довольно разнообразные. А Культ - просто эдакая урезанная версия гильдии магов, где, чтобы добраться до все тех же поисков артефактов, нужно выполнить тучу захватывающих квестов вида "собери подати" и "нарви цветочков".

Мораг Тонг - что про них сказать... Самый интересный квест в линейке - пожалуй, собственно поиск самой гильдии.
Бойцы - "сходи, убей, принеси". Опять же, на то они и бойцы, да...

Ах да, в Морровинде же есть пересечение линеек квестов... Но я спрошу - чем же, например, конфликты Великих Домов в принципе отличаются от тех же разборок некромантов и магов Киродиила? Только возможностью при повторном прохождении взглянуть на все это с другой стороны?
Что же до упомянутой войны между бойцами и ворами - о да, мы можем отправить на тот свет Джентльмена Джима Стейси по приказу Сжоринга. И зарубить себе возможность пройти до конца линейку квестов ГВ. Хотя, смею заметить, потеря невелика будет, ибо не стоит за этими квестами ни-че-го, кроме чина главы гильдии, и именно поэтому такое возможно.

Согласиться могу только с тем, что в Морре действительно нужно внимательно слушать, что говорят квестодатели, а в Обле сие загублено фасттревелом и маркером, ибо тут не поспоришь.

Что до побочных квестов... - Эксайл выдержал паузу. - Ваши слова полны восхищения Морроувиндом и недовольства Обливионом. Я со своей стороны мог бы сказать точно то же самое, только наоборот.

По поводу ролевой системы - я бы сказал, что там не так много отличий, чтобы заострять на этом внимание. Но, видимо, придется это сделать чуть позже.

[Irina]

- Я не уверена насчет победы автоматом в случае смерти участника, а вот если бы я таки захлебнулась – ты бы лишился возможности хотя бы на десять процентов убедить меня, что Обла чего-то стоит. Хотя с другой стороны – таинственный артефакт перешел бы к тебе по наследству. Есть над чем задуматься)

По поводу завершенности сюжетов гильдий. Объясни мне понятно и предметно: в чем ты видишь глобальную разницу в «складывании квестов в единую сюжетную линию» в третьей и четвертой части?

Насчет тучи цветочков, двемерских руин и прочих взысканий долгов. А ты как собсно хотел? Чтобы первого встречного под белы ручки препроводили к главе гильдии и излили душу пополам с ценной инфой?
Это только в Обле император сходу может всучить первому попавшемуся преступному элементу самое дорогое и помереть спокойно. Хотя, меж проч, там рядышком собственная охрана у него ошивалась, можно было более проверенного кандидата в носители найти.
Возвращаясь к цветочкам: никто ведь не заставляет. Гильдий много, у всех разные ценности, соответственно разная динамика, геймер волен развернуться и уйти туда, где цветочки собирать не нужно. И не заскучать в игре при этом – в отличие от Облы, где выбирать не из чего и приходится жевать что дают.
В Море же нам накидали массу возможностей и мест, где можно применить свои таланты. Разные люди, разные области работ в пределах интересов гильдии, разные трудности. Так что потребности – и, соответственно, квесты - тоже разные. И линейка этих заданий вряд ли будет скучной, даже если на первый взгляд выглядит таковой.

Тот же Культ со своими вроде бы однообразными заданиями по сбору пожертвований дает возможность разоблачить махинации Пелелиуса с шахтами Кальдеры. Вот так просто – пришли за деньгами – денег нет. Потянули за ниточку и выгребли целый гадюшник.
В процессе выполнения заданий Легиона мы узнаем некоторые интересные факты о махинациях с землей и разоблачаем тайный культ.
А удивление геймера, когда он обнаруживает, что загадка об исчезновении гномов все-таки разрешима? Хотя вся гильдия магов Вивека в один голос советовала не обращать внимания на очередное странное задание Требониуса?
Навскидку. И так далее, касательно всех гильдий Вварденфелла, может быть, за единичными исключениями.

А тот факт, в Море квесты гильдий не просто подвешены в пространстве, они являются следствием целой серии событий, причем неписи даже берут на себя труд тебя в них посвятить? А те же квесты Лиса в Обле выглядят как «принеси мне цветик-семицветик, потому что я так сказал» Спасибо хоть в итоге взял на себя труд объяснить, к чему была вся эта метушня. Правда совершенно забыл спросить, хочет ли наш перс в итоге стать новым Лисом.

Но я спрошу - чем же, например, конфликты Великих Домов в принципе отличаются от тех же разборок некромантов и магов Киродиила?

А у тебя не возникает ощущения, что это я тебя спрошу, чем разборки магов Киродиила отличаются от конфликтов Великих Домов?) Говоришь, только вариативностью при повторном прохождении? То есть, слизав сам принцип с предыдущей части, воссоздание вариативности уже не осилили и взамен ничего нового не добавили. Отрадно.
Возможность при повторном прохождении взглянуть на некоторые линейки квестов с другой стороны, меж проч, обеспечивает Мору еще большую реиграбельность.

Или давай начнем с тобой дружно делать вид, что возможность при новом прохождении играть на другом поле, с иной идеологией и узнавать с новой стороны вроде бы знакому уже организацию – это мелочи?
В Обле интересно уже при втором прохождении знать, что тебя ждем за следующим сюжетным поворотом, какие задания тебе придется выполнять, под каким флагом бегать и к чему приведут все гильдийские ветки?

[Exile]

- Глобальная разница в том, что в Морре никакой единой сюжетной линии в большинстве случаев нет вовсе - чистое продвижение по карьерной лестнице.

Кстати, разве я сказал, что в линейке того же Культа совсем нет интересных и многосложных заданий? Есть, но большая доля квестов, причем начальных, - именно сбор всякой ерунды. Конечно, и в Обливионе есть задания типа все того же сбора ингредиентов, но, видимо, разрабы и сами поняли, что это сущее наказание для игрока, и отвели им именно такую роль.

О "(не)подвешенности квестов в пространстве" - а разве в Обле неписи не вводят нас в курс дела? Несколько квестов гильдии воров не в счет - например, в квесте о краже бюста было бы глупо раскрыть истинный замысел потенциальному предателю гильдии.
И - да, Серый Лис не спрашивает нашего желания стать новым Лисом и главой гильдии. Но не вижу тут проблемы - нас при выполнении квестов никто особо не спрашивает, что нам дать в награду и какой титул присвоить.

Насчет вариативности прохождения - не могу не согласиться с тем, что это повышает реиграбельность, и здесь третья часть имеет определенное преимущество над четвертой, но замечу, что у Морроувинда есть несколько весомых недостатков, которые заставят хорошо подумать, прежде чем начинать новую игру.

Что же до основной сюжетной линии и конкретно факта передачи императором преступнику ценнейшей реликвии, то, во-первых, император отдал амулет главгерою неспроста - вспомните, что он говорил о своих видениях и происходящих вокруг событиях. А во-вторых, чем же лучше завязка сюжета Морроувинда, где только что вышедшего из тюрьмы героя сразу же принимают в ряды Клинков?

[Irina]

- Ну да. О наградах нас обычно не спрашивают. На то они и награды собственно. Загвоздка в том, что причислить к таковым звание Лиса вряд ли можно. Это такой статус, который несет с собой ну очень много гемора и накладывает чертову тучу ограничений – я имею в виду де-юре. Фактически нашего перса все это в игре не напрягает, если не шататься в маске где ни попадя. А если вспомнить рассказы самого Лиса о тяжкой доле главы ГВ под маской и титанические усилия, которые он положил чтобы от нее избавиться… Вот почему он не нашел ничего более подходящего, чем сплавить опостылевший статус тому, кто помог ему вернуться в нормальную человеческую жизнь? Видимо, это особая, воровская логика.
Насчет званий и титулов по мере продвижения. Тебя в Море правда о них не спрашивали? Ну там «Если хочешь стать главой дома Редоран, ты должен победить Венима», «Чтобы Ахеммуза признали тебя Нереварином, ты должен сделать Альд Даэдрот безопасным», «Обязательно тренируйте свои навыки, чтобы получить статус Законник», «Я смогу присвоить тебе ранг Волшебник только если у тебя будет посох волшебника» и все такое прочее?

Ладно. Это частности. Я вот хочу еще на «завершенности сюжетных линий» гильдий остановиться. Да, в Море они далеко не везде присутствуют. И что в этом нелогичного?
Существуют на Вварденфелле некие организации, фракции, гильдии. Существуют давно, развиваются по мере сил и все такое. Игрок попадает на остров в какой-то момент их жизненного цикла и при желании включается в происходящее. В чем-то поможет, где-то напортачит – в общем, в организации появляется еще один человек, который участвует в ее жизни. Так вот с какого перепуга с появлением этого человека у гильдии должны появляться какие-то особенные сюжетные линии? Гильдия стояла на низком старте и ждала, когда придет тот, перед кем надо исполнить кантату «Развитие» или что? Фракции жили до нашего перса и будут жить дальше, по-прежнему сталкиваясь с разными ситуациями, решая повседневные вопросы, строя планы, реализуя их – нормальный такой путь. А наш герой на некотором отрезке времени в этом участвует. Жизнь. Нормальная жизнь организации, не завязанная на появление одного человека в процессе начала и конца своего пути. Что не так? Мир не пляшет вокруг нашего героя вприсядку, он живет своей жизнью, - да, мы на многое можем влиять, но вот чтобы с нашим появлением у всех организаций срочно появились какие-то особые сюжеты... зачем?

Да, я вижу, мы добрались до основных квестов. Начать их разбор я хочу с подачи оных. Со старта, задающего, так сказать, тон.

Почему пленника перевезли на Вварденфелл? Он в самом деле тот, о ком сказано в пророчестве? Как это выяснить? Не ошибка ли это? Наш персонаж готовится выяснить, доказать и исправить массу вещей, начиная со своего права находиться на свободе и заканчивая освобождением страны от тирании безумного Дагот Ура. Потому что именно в этом освобождении и состоит та цель, с которой его вытащили из заключения. Ему изначально, с первых минут игры дают именно такой настрой.
Да, нас сходу принимают в Клинки. Ибо мы будем подчиняться непосредственно Каю. Очень логично перевести эти отношения, так сказать, на официальные рельсы. Вероятно, дополнительным указанием Каю от императора было упокоить нашего перса в канаве, если он окажется Не Тем и не позорить его присутствием славный орден Клинков. Ну а если с кандидатурой не ошиблись, то иметь Нереварина в гильдии - это очень даже сильно.
Вот собственно старт Морровиндовской сюжетки.

В Киродииле все происходит с каким-то рваным подтекстом. Сидим мы себе в камере начит, и тут вдруг на нас кидается, на минуточку, сам император с темой «Вы снились мне, не смейте отпираться» Полдороги к выходу морочит голову своей философией, а потом всучивает медальон и помирает у нас на руках. Ну вот на кой черт нам этот медальон и какие-то поиски наследника? Вышли мы из тюрьмы – и ладушки. И хорошо. И пойти бы по своим делам. А для выполнения приказов у Септима целый орден есть. Но нет. Ничего подобного.
Ибо у императора было Видение. И это Видение ему указало вручить последнюю надежду Империи какому-то оборванцу. Довольно наивный император получился, нет? Все-таки амулет королей - это не мелочь по карманам, вот так его повесить на шею первому встречному потому что знаете ли сон приснился - не знаю, зыбко. Как и сама личность императора, настолько верящего в свои сны.
Такой вот багаж у нас имеется после завязки сюжетки Обливиона...

[Exile]

- Эх... И почему я в приведенных примерах не вижу ни одного вопроса, лишь простые указания на то, что потребуется для получения того или иного титула?

И с чего вы взяли, что именно с нашим появлением у фракций появляются какие-то сюжеты? Что, гильдия магов только с нашим приходом взялась за некромантов? Ничего подобного - они еще в Морре устраивали разборки. Иеронумис Лекс, завидев нас, сразу бросился на поиски Серого Лиса? Тоже нет.
А в отсутствии завершенных историй, конечно, нет ничего страшного, но их наличие - только в плюс.

Эксайл сделал паузу.

- Теперь о главных сюжетных линиях. Хм... Тут снова сразу видно ваше отношение к Морру и Обле. Вот скажите мне, почему вера императора в собственные сны, которые сбываются прямо у него на глазах - бред, а его же вера в пророчества каких-то кочевых племен из далеких пустошей - нормально? Почему избавление Морроувинда от тирана - благая цель, а поиски наследника трона с конечной целью спасти империю от даэдрических орд - недостойная внимания чушь?

Что там дальше - настрой на освобождение Морроувинда от тирании Дагот Ура с первых минут? Да бросьте, Кай при первой встрече даст нам настрой искать работу в гильдиях под предлогом "создать себе образ наемного авантюриста", и все.

И если выкинуть весь сарказм из вашего изложения завязки сюжета Облы, получится вполне внятная и логичная история. О том, как император, пытаясь убежать от своей судьбы, встречает главгероя в камере, куда его посадили по случайности (хотя, как говаривал герой одного, вне всякого сомнения известного вам мультфильма, случайности неслучайны), и понимает, что убежать не удастся. И да, о том, как перед смертью он отдаст этот амулет и последний приказ человеку, коего видел только в снах. В снах, которые все-таки становятся явью.

[Irina]

- Ну давай к словам попридираемся. Вопросов в цитатах о гильдийских продвижениях нет, - есть информация о том, каким будет твой следующий ранг и что для этого требуется. Ты же говорил, что поступок Лиса – дело нормальное, потому что организации присваивают звания совершенно внезапно.
А завершенность сюжетки гильдии создает такое неумолимое ощущение, что ее путь окончен и дальше не будет ничего.
Впрочем да, будем считать, что гильдии проехали.

Почему же вера императора в собственные сны - бред, а в пророчества кочевых племен – вовсе даже нет? Сами по себе эти две веры, безусловно, имеют полное право на существование. Как и любые другие веры императоров и простых смертных. А вот отношение к ним и предпринимаемые в соответствии действия – иной вопрос.
Неревар существовал на самом деле, так что пророчества Эшлендеров имеют под собой некую материальную основу. Это не взявшаяся из ниоткуда сказка, которая внезапно приглянулась императору - или Приснилась вчера после ужина, - у нее есть определенные корни.
Правда, не очень ясно, почему император заинтересовался историей Неревара настолько, что счел нужным найти соответствующую кандидатуру, перевезти ее в означенное место и посмотреть, что из этого получится. Может, он развлекался так. Или ему было Видение. Но вот если бы ничего из этой затеи не вышло – кто бы пострадал кроме собственно нашего персонажа? Неужели все население Империи?
Итак, император собирает факты, строит некую гипотезу и организует проверку ее жизнеспособности. Нашего перса, смею напомнить, интенсивно проверяют на нереваринство, сходу полный рюкзак Главных Предметов не насыпают. И пока половина острова носится с этим вопросом, император в своем Киродииле занимается другими делами. Его действия по отношению к нашему персу на сохранность жизнеспособности империи не влияют. Они вообще не пересекаются.

В четвертой же части поведение императора выглядит как-то откровенно безответственно. Сны, видения, гадания и прочее мракобесие – удел шаманок. Им положено. Но император, принимающий любые, даже самые незначительные решения по принципу «Мне так снилось» - это просто шикарно. Он несет ответственность за всю империю, жители в некотором праве рассчитывать на его лояльность, или хотя бы адекватность. А у него свой подход, да. У него сны. Сбываются. В Морровинде, меж проч, у некоторых неписей тоже специфические сны были. Неписей потом долго будить приходилось. И убеждать в их собственной вменяемости еще.
Но император же Верит. У него под боком несколько Клинков, организовавших побег – проверенных и присягнувших на верность, меж проч. Вполне разумно было бы поручить доставку амулета одному из них. Но нет, у императора тут сон сбывается, знаете ли. Поэтому он отдаст амулет кому попало. Не зная человека, не имея о нем никакой информации, никаких фактов, говорящих о его порядочности. Или о том, что навыки этого первого встречного позволят ему хотя бы из канализации выбраться не будучи растерзанным. Самодурство. Гротескное самодурство. Мозг не задет.

По поводу настроя. Еще раз. В Море герой изначально знает, что его появление на Вварденфелле обусловлено чем-то важным. Особенным. Ну то есть не от безделья и не случайно его перевезли в Морровинд и сделали свободным. Герой понимает, что это только начало, он кому-то нужен и от него чего-то ждут. "Мы приплыли в Морровинд. Нас выпустят", "Мы вас ожидали", "Поступаете в подчинение к Каю Косадесу"...
Кай, кстати, не будет возражать, если попросить у него задание не шляясь по городам и весям. Но даже если этого не сделать и не получить конкретики сразу - герой сознает хотя бы тот факт, что его привезли на Вварденфелл с определенной целью. И что если бы не эта цель – парился бы он в темнице остаток своей жизни.

В Обливионе же наш герой по сути просто случайно получил шанс выбраться из тюрьмы. Потому что именно в его камере оказалась дверка. Амулет, доставкой которого героя внезапно озаботили, вполне может восприниматься как досадный побочный эффект. Перс не настроен на свершения. Он случайно получил возможность выбраться на свободу. И выбрался. Всё.

Вот собственно и настрой, с которым мы начинаем каждую из игр. А потом начинается самое интересное.

[Exile]

- Сказанное о гильдиях скорее можно отнести к Морре, так как после выполнения последнего квеста в линейке действительно ничего не будет происходить - "приветствую вас, <тут ваш высший титул>", и все. В Обливионе же имеется продолжение, ясно показывающее, что жинзь гильдии не остановилась, а вернулась в свое нормальное состояние - например, глава гильдии бойцов отправляет своих подчиненных на задания, что приносит прибыль, слухач Темного Братства приходит к статуе Матери Ночи за новым списком имен.

Ну хорошо, достаточно о гильдиях, вернемся к основным сюжеткам.

Да, Неревар существовал, но чтобы верить в возможность его перевоплощения, чего ни с кем еще не случалось - тоже надо быть достаточно наивным. Тогда ради чего вообще все это затевать - ради интереса? Просто так, чтобы проверить, "не сбудется ли оно?", как-бы-даровать свободу герою, и бросить его в гущу событий, ожидая исполнения предсказаний или смерти персонажа? Исключительно адекватный поступок.

Теперь что касается Обливиона. Да, у императора под рукой был небольшой отряд верных, неплохо вооруженных воинов, присягнувших ему на верность. Ряды которого изрядно поредели при всем этом, в то время как главгерой в лохмотьях выжил.
И сам император, несмотря на все свои видения, наверняка рад был бы лично вручить амулет своему наследнику или, на худой конец, передать его кому-то проверенному, но в момент его смерти рядом оказался лишь наш герой. Снова случайность? Возможно. А возможно, и нет.

Двигаемся дальше, к самому интересному?

Сюжет Морры - и вправду самое интересное, что есть в игре. Увлекательная история заставляет забыть о недостатках самих сюжетных квестов - обо всей этой бесконечной беготне по пустошам, ещечото Второй раз, уже зная все сюжетные перипетии, через эти "испытания" проходить не захочешь - реиграбельность определенно невысокая. И надо отметить, что сюжет, в общем-то, довольно предсказуемый. И ляпов там, конечно, хватает - чего стоит хотя бы абсолютно бездействующий Трибунал.

Что же до Обливиона - хотелось бы услышать от вас, в чем же выражается "сводящая скулы унылость" его сюжетной линии. Да, она в разы короче Морровской и сопоставима скорее с гильдейскими сюжетами, зато развивается куда динамичнее и избавлена от бесконечных побегушек от одного непися к другому за тридевять земель. И в кои-то веки разработчики ушли от (само)повторения и сделали персонажа игрока важной, но не самой главной фигурой в этой истории, что позволило и концовку сделать отличной от уже набившей оскомину победы над Страшным Врагом и следующим за этим Всеобщим Счастьем. Да, здесь тоже Враг повержен, но не нашими силами, и большая часть почестей достается не нам, а будущее империи и вовсе туманно.

[Irina]

Как я уже говорила: вера в возможность возрождения Неревара при всей своей наивности не идет ни в какой сравнение с верой в сны и видения. Учитывая поступки, которые совершаются под флагом этой веры.

Да, так вот. Добрались мы до Джоффри, отдали амулет. Нет, это же еще не все. Теперь нужно привести к нему собсно наследника. Который о судьбе страны слышать ничего не хочет, пока ему не подадут освобожденный Кватч. Опять же возникает ощущение, что мы его просим о большом личном одолжении. Справившись с доставкой наследника, мы наблюдаем нападение на монастырь ассассинов, упокоить которых предстоит опять же нам. А после победы Джоффри внезапно вспомнит, что Амулет Королей валялся в другом здании без всякой охраны. Еще один образчик довольно креативного отношения к этому, несомненно, важному предмету. И представляете, его таки украли.
На протяжении остатка сюжетной линии мы будем доставать для Мартина различные гаджеты и закрывать врата до полного одурения. Для кульминационного события соберем в поддержку бойцов из различных городов (не поверите, чтобы это сделать, нужно закрывать врата), а потом с этой гвардией двинемся – да, закрывать врата. День сурка.
В качестве апофеоза будет драка всех со всеми, вооруженный топором Мехрун, и Мартин, который превращается в дракона, побеждает главгада и остается в людской памяти в качестве статуи.
Да, а еще страшное все же свершилось, потому что теперь у Империи нет наследника королевской крови, носящего амулет, и согласно пророчеству империя должна погрузиться во тьму. На этой радостной ноте мы можем считать свою роль по доставке амулета завершенной.
В общем, сюжетные перипетии Обливиона и в первый-то раз проходить не тянет. Порадовать они могут разве что тех, кому закрученный и сложный сюжет Морровинда с множеством разнообразнейших заданий и неоднозначной моральной подоплекой разрушил неокрепшую нервную систему.

В самом деле, в Морровинде нас гоняют по всему острову, мы взаимодействуем с десятками неписей, нам дают возможность выполнять массу квестов с учетом старых добрых трех «У», нагружают невероятным количеством информации. Мы должны проходить испытания, искать огромное количество вещей, людей и мест, убеждать, подкупать, шантажировать, убивать, скрываться, помогать, и доказывать, доказывать, доказывать, что наивная вера императора все-таки привела в Морровинд возрожденного Неревара.
Мы оббегаем пустоши, города и поселения (и елки, они же все такие РАЗНЫЕ), изучим массу мнений насчет Нереварина, две версии произошедшего с Нереваром, будем подвергаться преследованиям со стороны властей и прислужников главгада. Бояться спать в городах. Рыскать по погребальным пещерам, Когоруну, цитаделям внутри Предела. Встретимся с богиней Азурой и несколькими лже-воплощениями...
Говоришь, во второй раз через эти "испытания" проходить не захочешь? Зря вот. Нас не так много игр радует сложным, объемным, глубоким, проработанным сюжетом… Но не хочется – не надо. Не проходи. Выкинь в Одай направления к Косадесу, убей Вивека, сними с него левую перчатку и иди к Ягруму в Корпрусариум. За пару книжек он тебе соорудит Призрачный страж – и вперед, за Предел. Разделитель с Разрубателем в рюкзак, главгада по сусалам – и все дела. Альтернативное прохождение.

Зря подобного в Обливионе не реализовали. Уверена, огромное количество геймеров с радостью бы утопили амулет в канализации сразу после получения – собственно с точки зрения погружения империи во тьму эффект был бы тем же, но с меньшими трудозатратами.

[Exile]

- У вас то ли претензии к сюжету Обливиона несколько надуманные, то ли просто примеры такие неудачные...
Никто нас не заставляет до одурения закрывать врата Обливиона - обязательно закрыть придется лишь трое врат (у стен Кватча и дважды у стен Брумы - и то забег за гигантским сигильским камнем явно выбивается из общего ряда). Мартин вовсе не требует от нас освобождать весь Кватч - только обеспечить людям, укрывшимся в храме, безопасность на пути из города.
И наконец, погрузится империя во тьму или нет - вопрос открытый, а вот то, что мы уберегли этот мир от вторжения бесчисленных орд даэдра со всеми вытекающими последствиями - это факт. Все-таки достаточно радостная нота, не так ли?

Что касается Морроувинда - я и не отрицаю, что собственно сюжет там хорош. Просто второй раз убивать огромное количество времени на бесконечную беготню от одного непися к другому, точно так же, как и в Обливионе, зная, что ждет за следующим поворотом, желание возникнет далеко не у каждого.
Упомянутый вами принцип трех "У", если мне не изменяет память, подразумевает, что большую часть заданий можно выполнить любым из трех способов. А много ли таких заданий в сюжетке Морроувинда?

А еще хотелось бы выставить оценку не только за "артистизм", но и за "технику".

Тут можно вспомнить боевую систему Морры, благодаря которой исход любого сражения больше зависит от "броска кубиков", чем от усилий игрока. Или, например, "прекрасный" баланс классов персонажей - нормально играть можно только воином, так как маги в Морре что-то из себя представляют только при наличии годового запаса зелий и группы поддержки, а попытки поиграть за какого-нибудь скрытного ассассина обречены на провал из-за кривого стелса.

Что до так называемой обкусанности ролевой системы Обливиона по сравнению с морровской - в чем же она выражается? В том, что разработчики в целях баланса выкинули или объединили несколько навыков, и добавили кучу перков, чтобы развитие навыка меняло что-то еще, кроме шанса "удачно бросить кубики"?

[Irina]

Освободить весь город – освободить не весь город... Никуда Мартин с тобой не пойдет, и никакую империю спасать не будет, пока ты не сделаешь того-то и сего-то.
Причем возникает ощущение, будто он считает, что нам это жизненно важно. То есть нам навязали амулет, нам навязали же сопровождение наследника, а теперь он еще и требования выдвигает, иначе не будет никакой его доставки по назначению. Террорист, а не наследник престола.
И вот подразумевается, что мы должны осознавать важность его попадания к Джоффри, а сам Мартин плевать на это хотел. То есть не то случайный доставщик амулетов сознательней надежды империи, не то просто так по сюжету надо. В любом случае как-то странно опять все.
Что до избавления Империи от опасности. А Империя от нее избавлена? Даэдра нельзя уничтожить, можно только изгнать. То есть вся эта заваруха в конечном итоге просто отправляет Мехруна туда, откуда он пришел. Угрозу не ликвидировали, угрозу сослали.
Придираюсь? Мелочи? Может быть. Но не жуется эта подача сюжета.

Боевая система, конечно. Как же не проехаться по кубикам. Да, боевка в Обливионе более разнообразна по сравнению с Мором, это совершенно очевидно, игра может гордиться до умопомрачения. У нас есть потрясающая возможность бегать по Киродиилу и практиковать спецприемы на бандитах. Невероятно ценное для РПГ приобретение.

Что там про прекрасных персонажей было? Кто сказал, что жизнь мага должна быть проста? Почему только ведро зелий? Посохи не считаются? Короткие клинки в виде того же Пьющего Души не в счет? Непонятненько %)

В чем радость изменения ролевой системы – тоже непонятненько. Навыки повыбрасывали, перки добавили, да. Теперь у манчкинов есть еще больше причин докачаться до определенного левела и их цветочек icq станет золотым их броня будет весить меньше. Отлично. Физики бьются в истерике.
И еще у нас же автолевелинг есть. То есть, едва выбравшись на свет божий, мы имеем прекрасную возможность стать чемпионом арены, лезть своими зелеными лапами в планы Забвения, зачищать пещеры, и прочая, и прочая. Противники имеют тот же уровень, что и мы. Нам не страшно. Это мы не в Морровинде, где надо трижды подумать, прежде чем лезть в незнакомую пещеру, заходить в гробницу, изучать крепости, руины и так далее.
В определенный момент придорожные бандиты Киродиила одеваются в приличные доспехи, например. Да, мы теперь знаем: чтобы получить определенную броню, нужно докачаться до определенного же левела. Замечательно. Манчкины снова рыдают от счастья. Но мы же не в Морровинде. Это там можно умудриться получить артефактный доспех на пятом левеле. Это там исследовать мир интересно, потому что не знаешь, где какие ценности можно обнаружить.

Кстати, насчет исследования мира. Киродиил после Мора выглядит до безумия однообразным. Я понимаю, человеческая провинция, все такое, но после уникальных поселений Морровинда, после его уникальной же флоры-фауны, шататься по обычным банальным городам, пусть и вполне симпатичным, встречать по дороге обычных мишек и оленей, самые обыкновенные на вид растения – скучно. И потом еще скажем отдельное «спасибо» разрабам за клонированные пещеры с диким свечением.
Возможно, фасстревел и лошадки введены в игру как раз для того, чтобы игрок не засыпал по дороге? Хотя оба этих фактора заслуживают увесистого пинка. Каждый отдельного.

[Exile]

- Мда. Разве в том, что от нас хочет Мартин, прежде чем пойти в монастырь, не прослеживается никакая логика? Что странного в том, что безоружный священник просит нас очистить от даэдра путь из города, а?
Что до концовки, то там ясно сказано: "При помощи драконьей крови врата Обливиона были закрыты навеки". Следовательно, как минимум этим путем угроза уже не вернется.

Бои... Вам не нравится, что они стали похожи именно на бои, а не на унылое закликивание врага? Или, по-вашему, тот факт, что герой не может попасть мечом в огромного огрима, добавляет игре реализма и атмосферности? На мой взгляд, для игры, в которой игрок в некоторой мере ассоциирует себя со своим персонажем, это достаточно ценное приобретение.
О магах и их нелегкой судьбе. Конечно, никто не запрещает биться кинжалом или посохом. Но маг, бьющийся ими постоянно - уже и не маг вовсе.

Ах да, есть автолевелинг, в котором все почему-то склонны видеть только минусы... Верно, особенно сложных боев не будет много (но будут - могу, например, порекомендовать квест Ноктюрнал с калперкланскими троллями в роли охраны артефакта), но, с другой стороны, и не получится, как в Морроувинде, получить к уровню эдак тридцатому монстра, лениво распихивающего напрыгивающих на него тварей. И, кстати, Морроувинд без левелинга не обошелся - разве вы не замечали, как жалких крыс и крабов на просторах Вварденфелла сменяют никс-гончие, алиты, кагути? И - о да! - вещи персонажей в Морре не левелятся. Они просто ходят (за редчайшим исключением в виде обладателей артефактов) во всякой ерунде вроде хитиновых, кожаных доспехов, так что взять с них нечего. А их сокровища, запрятанные в каком-нибудь сундуке в глубине пещеры, левелятся точно так же, как в Обле.

Насчет однообразия и уникальности. Вы сами заметили, что эта провинция - человеческая, и потому архитектура здесь хоть и не поражает воображение, но смотрится вполне уместной. К тому же каждый город выстроен в своем стиле, пусть и не так сильно отличающемся от других.
О живности - замечу, что кроме оленей и мишек в лесах Киродиила встречаются еще и минотавры, и блуждающие огни, и земляные дреуги, и тролли - не самые обычные твари. Ну а что касается "самых обыкновенных на вид растений" - а разве в Морроувинде мы имеем дело с необычными на вид цветочками и грибами?

И, наконец, фасттревел, безусловно, заслуживает свою порцию помоев, но мы об этом уже говорили. А вот чем провинились лошадки - решительно непонятно.

[Irina]

Логика своя есть у всех, как известно. Даже у сумасшедших. Я не знаю, какой еще логикой может руководствоваться человек, который просит только что выбравшегося из заключения оборванца, вооруженного ржавым ножичком, очистить город от даэдр. Нет, я не спорю, мы к моменту прихода в город можем быть и хорошо прокачанным воином... Но оборванца Мартин все равно об этом попросит. Бедный безоружный священник со своей логикой.

Кстати, бьющийся посохом маг - явление нормальное. Если бы он двуручником махал - я бы поспорила. А вот посох для него - вполне гармоничное явление, не вижу тут никакой проблемы.

По поводу левелинга: а где я говорила, что в Морровинде его нету? Есть. Местами. Временами. Но соре, одно дело когда в странствиях начинаешь встречать более серьезный монстрятник - это усиливает интерес к исследованим. Но когда под тебя подстраивается весь мир, включая население страшных и ужасных планов Забвения - это не в какие ворота. Зачем это нужно? Кому?

Да, сходи в Морровинд по свободе, посмотри все-таки на грибочки. Если увидишь подобную десятиметровую поганку в реале - пришли мне фото.

Лошадки... Это песня. Ну то есть нормальная такая ситуация - едешь на лошадке, встречаешь минотавра, слезаешь с лошадки... убиваешь минотавра, садишься на лошадку... встречаешь бандита... слезаешь с лошадки...
Хуже лошадок в игре только ситуация с краденными вещами. Вот откуда торговцам знать, что эту вещь мой перс украл пару недель назад из подвала в каком-то совершенно другом городе? Впрочем это так, к слову.

Поскольку время дискуссии истекло, пора подвести черту под всем сказанным.
Хочу заметить довольно интересную вещь: ты изначально показал, что стремишься доказывать достойность Обливиона как продолжения серии, а не как его возрождателя или чего-то в это роде. О превосходстве его над Морровиндом вопрос таким образом тобой вообще не поднимался)

Скрытый текст:

Сообщение от Exile

Я выбираю для защиты Oblivion, ибо считаю его достойным продолжением серии The Elder Scrolls

Переработки и нововведения в Обливионе дали, на мой взгляд, весьма печальный эффект. Из плюсов по сравнению с Мором приходит в голову только боевка и некоторые исправления геймплея - вроде возможности кастовать заклинания не пряча меча, и более удобно реализованной (но менее интересной в итоге) системы алхимии. Остальное либо спорно, либо коряво, либо по сути бантик, либо радует только казуалов.
Я остаюсь при мнении, что Обливион является не достойным продолжением, а шагом к опопсению серии. Упрощения, упрощения и еще раз упрощения. Отказ от глубины и проработанности в пользу легкости освоения. Логические нестыковки и бедность наполнения в пользу красивой картинки.
Надеюсь только, что пятая часть эту тенденцию не продолжит.

[Exile]

- Странная логика. По-моему, я изначально лишь обозначил причину, по которой решил вступиться за Обливион. Что, если бы я сказал тогда, что Обла просто мне нравится, значит, я именно это бы и доказывал тут все это время?
Эксайл уселся на табурет, достал небольшую флягу, открыл и сделал небольшой глоток.
- А ваше подведение черты - лишь краткое изложение ваших же доводов в нашем споре. Не буду отвечать тем же, ибо не вижу особого смысла повторять.