[FENL]

Сообщение от Arhitecter

Конкретно в РФ строится больше чем в остальной Европе вместе взятой помимо Турции.

Да какой он огромный? Росстату чтобы догнать хоть как-то показатели рсфср пришлось в строительство включить даже дачные домики. Там как с дорогами чтобы догнать уровень дорог пришлось причислить к дорогам все подряд городские улицы в том числе. Объемы тридцатилетней давности карл! А нынешние большие объемы строительства это Китай, тут РФ вообще карлик.
Не я понимаю что с позиции хатаскраю как у дитса оно может и кажется большим, но если смотреть реально, нет объемов даже на удешевление, не то что на окупаемость разработки новой технологии. А без этого разговоры о объемах достаточных для пути удешевления через повышение производительности весьма такие сомнительные.

Сообщение от Arhitecter

Нормативы и есть минимум, те самые макарошки. Если и этого нет, значит просто не годится и вобщем-то надо или исправлять, или не пускать в эксплуатацию.

Но тогда у тебя за мкадом не появится детсадов, даже в том количестве минимального замещения закрываемым.

Сообщение от Arhitecter

Конкретно в РФ строится больше чем в остальной Европе вместе взятой

И зачем ты рф из европы выкинул? На примере например разработки новой технологии, рф это часть рынка того же кнауфа, за счет рынка рф в том числе они новые технологии окупают.

[Arhitecter]

Сообщение от FENL

Но тогда у тебя за мкадом не появится детсадов, даже в том количестве минимального замещения закрываемым.

Смотря сколько на это выделяется денег и как за ними следят. Все любят сравнивать объемы с СССР, но забывают, что и денег на строительство в том государстве выделялось гораздо больше. Государственных денег.

Сообщение от FENL

Да какой он огромный?

Смотря с чем сравнивать. Если с Китаем то да. Но не надо забывать что в Китае до этого не было 50 лет строительства темпами СССР. И что население растёт и только сейчас начало переселятся в города, а у нас уже давно переселилось и начало сокращаться. И поэтому таких темпов строительства нет больше нигде в мире.

[FENL]

Сообщение от Arhitecter

Смотря сколько на это выделяется денег и как за ними следят.

Как обычно, иначе это вообще разговор не снипах становится.

Сообщение от Arhitecter

Все любят сравнивать объемы с СССР, но забывают, что и денег на строительство в том государстве выделялось гораздо больше. Государственных денег.

Ну дык.

Сообщение от Arhitecter

И поэтому таких темпов строительства нет больше нигде в мире.

Я не спорю о причинах, я говорю тебе об стратегии экономической, Китай при своем уровне строительства и его монополизации и укрупнении отрасли, может себе позволить окупаемость любой новой технологии. Его объемов достаточно для увеличения производительности строительства на уровне внедрения технологий, объемов рф недостаточно. Объемы рф это просто кусок объемов, для повышения производительности не нашими. И так с остальным, производительность она во всем и в научной базе и в новациях и в новых средствах труда и всем прочем. Наших объемов для этого недостаточно, так что наши обьемы никак не могут повлиять на удешевление для нас сами по себе. Отрасль строительства РФ на себя не работает, государство может себе позволить только экономить, но не удешевлять.

[Ash wooD]

Сообщение от FENL

Не считалась. Вот совсем.

Если не считалась, то почему не позволяли раньше продавать отраву под видом еды?
Химикалии уже были развиты и разработаны, поверь.
Вот хотя бы этот простой определяющий момент.
Срать на 8-ми часовой рабочий день и 30 дневный отпуск с достойной ЗП.
Еда была едой, одежда одеждой, автомобили автомобилями. А поччитаешь сегодняшние ТУ и даже ГОСТы пищевой промышленности и волосы на заднице шевелятся.

Врачи были врачами за сраную свою зарплату, учителя учителями. Пусть медицина не была такой развитой в химикалиях и нанотехнологиях, но тубика не было. и т.д. - скоро тиф вернется, помяни мой слово. НИ ОДНОМУ ВРАЧУ не могло бы даже в голову прийти идея обогатится за счет того, что бы наврать пациентке БЕРЕМЕННОЙ с ребенком которого ждут в семье, что у нее сейчас проблемы - рожать нельзя - нужно прервать - пройти у них курс лечения дорогущий - потом роджать на здоровье, но в их клинике. Люди стали тварями, все без исключения, как я выше писал, только с маленькими возможностями - маленькие твари. С большими - большие. Дети наши вырастут тварями априори - среда такая у них. Людей, в моем понимании этого слова, уже не осталось.

[FENL]

Сообщение от Ash wooD

Срать на 8-ми часовой рабочий день и 30 дневный отпуск с достойной ЗП.

Да щаз. Его уже по факту нет по большей части.
Рабочий день он ведь не просто интерес в большей эксплуатации, но важно так же чтобы работники не могли развиваться, час до работы час после работы на проезд, пожрал чего-то дома сделал, уделил сколько мог детям времени и жене, и в итоге год за годом ты как крыса в колесе, не образован не растешь не понимаешь что вокруг, не борешься за свои права. Да будут кто-то кто выпрыгнет, но массы в виде крыс в колесе послушные рабы.

Сообщение от Ash wooD

Если не считалась, то почему не позволяли раньше продавать отраву под видом еды?

Где не позволяли? В ссср даже позволяли в мере роста понимания конечно старались выпиливать, но ссср и цели другие были, а уж вне ссср и вовсе странный разговор про отраву под видом еды. Другое дело, что не настолько, но тут я еще раз тебе говорю, проблема передела рынков и противовес в виде ссср, тогда были и уступки и пытались сохранить лицо, теперь в этом нет необходимости. Нет конкурента в векторе, да и конкуренты в рамках своего вектора уже монополизированны. Другое дело что империализм в таком виде не может существовать из-за своих противоречий, и как доели ссср началась эскалация противоречий которая выражается в фашизации и которая закончится войнушкой новой.

Сообщение от Ash wooD

Еда была едой, одежда одеждой, автомобили автомобилями.

Самовозрастание капитала же. Ну например нынешние монополии в авто которые все принадлежат трем группам, исчерпали экстенсивный рост, кризис перепроизводства, ибо чем больше и лучше и эффективнее собираются машинки, тем больше их и они дешевле, но дешевле их никто продавать не будет, лучше закопать(смотри великую депрессию) они будут гнить на аэропортах, но цены не скинут. Приходится делать все более одноразовые и короткие для эксплуатации, внедрять свистелки ради свистелок. Костыль общества потребления же. Мусоропроизводство же. Вообще это стандартное противоречие капитализма, дабы увеличивать прибыль ему приходится все больше развивать производительность в конкурентной борьбе даже с самими собой, но при увеличении производительности неизбежно товары становятся дешевыми. И с пропорциями постоянно приходится играть, все больше возлагается издержек чтобы продавать, приходится выращивать и потребителя, не воспроизводство рабочей силы как раньше а именно потребителя, саму фрагментированную личность и ее потребности.

Сообщение от Ash wooD

Дети наши вырастут тварями априори - среда такая у них

Ну что ты ожидал? Когда фурсенко заявил что основная цель образования это квалифицированные потребители, когда весь мир вокруг тебя все мысли в головах мещанское сознание? И это только надстройка ускорение, а уж базис, после переворота черного октября когда по сути установилась диктатура компродорских олигархов, когда людей методом террора и геноцида принудили к подчинению, как все должно было развиваться то?

Сообщение от Ash wooD

НИ ОДНОМУ ВРАЧУ не могло бы даже в голову прийти идея обогатится за счет того, что бы наврать пациентке БЕРЕМЕННОЙ с ребенком которого ждут в семье, что у нее сейчас проблемы - рожать нельзя - нужно прервать - пройти у них курс лечения дорогущий - потом роджать на здоровье, но в их клинике

Это уже ерунда, недавно врач оценил стоимость жизни ребенка решением не выдавать дорогое лекарство. Почитай новости. Там уже не игры с мошенничеством, а тупой примитивный прагматизм ребят все больше похожих на известных мыловарителей. Причем учитывая положение в мире, фашизация вполне так все это только будет усиливать.

Вообще проблема в том, что ты понимаешь советский проект по его следствиям. И что люди были не такими тварями, оно не потому что кодекс коммунизма и кровавый сталин в гулаги садил, а потому что это следствие базиса. Следствие ну например общественной формы собственности на средства производства.

[Arhitecter]

Сообщение от FENL

Я не спорю о причинах, я говорю тебе об стратегии экономической, Китай при своем уровне строительства и его монополизации и укрупнении отрасли, может себе позволить окупаемость любой новой технологии. Его объемов достаточно для увеличения производительности строительства на уровне внедрения технологий, объемов рф недостаточно. Объемы рф это просто кусок объемов, для повышения производительности не нашими. И так с остальным, производительность она во всем и в научной базе и в новациях и в новых средствах труда и всем прочем. Наших объемов для этого недостаточно, так что наши обьемы никак не могут повлиять на удешевление для нас сами по себе. Отрасль строительства РФ на себя не работает, государство может себе позволить только экономить, но не удешевлять.

Это какие-то размышления хипстеров о строительстве за бокалом смузи. В строительстве новых материалов почти что и нет. Те, что сейчас все такие модные, были и в советское время, только назывались чуть иначе. Прогресс в основном в полимерных компонентах (в клеях как правило), но это всё плюс минус то же. Никакого активного внедрения технологий не происходит нигде. Есть большие изменения в проектировании, в связи с прогрессом компьютеров, но на это объемы строительства особо не влияют, а специалистов наоборот становится меньше.

Сообщение от FENL

Отрасль строительства РФ на себя не работает

Как и строительная отрасль любого государства меньше 300 млн. человек грубо говоря. Глобализация она такая. Кроме самых крупных рынков, Китая и США, никто на одного себя работать не может, только кооперироваться.

[FENL]

Сообщение от Arhitecter

Это какие-то размышления хипстеров о строительстве за бокалом смузи

Просто естественное развитие логики изменения мира. Тут или дешевое жилье или дешманское мусоропроизводство. Иных ответов нет для РФ. Вообще чем ты от дитса отличаешься если для тебя это разговоры о чем-то там эффемерном, он вон проходит стадию примитивного либетарианства с позиций индивидуализма и анархизма. Ты вот с позиций навального, просто надо следить чтобы снипы выполнялись. Все это чертово скатывание на дно ущелья.

Сообщение от Arhitecter

Никакого активного внедрения технологий не происходит нигде.

Ой да брось, у нас вон вполне так внедряются много чего, возьмем горючку и быстровозводимые, развитие гкл, от просто гипсокартона на обычном каркасе, до акустических и сверхпрочных армированных, технологии и техпроцессы монтажа производства, внедрение всего от фрезеровки до шурупов в лентах. Полимерные шпатлевки как класс в принципе. Механизированные средства труда, от шлифовки штукатурки до безвоздушной покраски. И это вообще только вершины понятные думаю каждому обывателю прямо на глазах оно.
Понятное дело что прорыва в материалах нет, ибо наука серьезно встала, но даже отработка той же фибры в объемах, да госпаде даже монтажная пена. Все это понятно что не новые материалы, но определенно новые объемы новые техпроцессы, новая производительность.

Сообщение от Arhitecter

Глобализация она такая. Кроме самых крупных рынков, Китая и США, никто на одного себя работать не может, только кооперироваться.

Политкорректность она такая. Сказал бы сразу империализм.

Сообщение от Arhitecter

Есть большие изменения в проектировании, в связи с прогрессом компьютеров, но на это объемы строительства особо не влияют, а специалистов наоборот становится меньше.

Это не надолго, компьютерное проектирование может и вырвалось вперед, но без того чтобы испытатели все это догнали, будет предсказуемый результат.

[Arhitecter]

Сообщение от FENL

Ой да брось, у нас вон вполне так внедряются много чего, возьмем горючку и быстровозводимые, развитие гкл, от просто гипсокартона на обычном каркасе, до акустических и сверхпрочных армированных, технологии и техпроцессы монтажа производства, внедрение всего от фрезеровки до шурупов в лентах. Полимерные шпатлевки как класс в принципе. Механизированные средства труда, от шлифовки штукатурки до безвоздушной покраски. И это вообще только вершины понятные думаю каждому обывателю прямо на глазах оно.
Понятное дело что прорыва в материалах нет, ибо наука серьезно встала, но даже отработка той же фибры в объемах, да госпаде даже монтажная пена. Все это понятно что не новые материалы, но определенно новые объемы новые техпроцессы, новая производительность.

Да, не новые. Гипсокартон, например, производился в СССР с 1949 года. Каркасные перегородки и вовсе были всегда, с различными вариантами обшивки. Гипсокартонные перегородки тоже сначала делались по деревянному каркасу в капиталистических странах, и до сих пор делаются, если открыть каталог Кнауф там есть деревянный вариант каркаса для практически каждой из систем.

Монтажная пена это пенополиуретановый герметик, т.е. тот самый клей. Как я и говорил, в этом прогресс есть. Но этот прогресс во всем мире происходил примерно в одно время. Внедрение монтажной пены по миру происходило уже в конце 80-х.

Полимерные и армированные смеси туда же. Хотя были и в СССР свои варианты, применяемые в промышленности, в быту смысла не было. Особенно интересным материалом для использования при очень высоких температурах был и есть например асбест. Да-да, тот самый. Было широкое разнообразие и фиброматериалов. Фибролитовые плиты, например, и вовсе дошли до наших дней в неизменном виде. Пористые бетоны, включая газобетон, были.

Быстровозводимые здания тоже были в СССР. Контейнерные и ПСК, использовались в условиях освоения дальнего востока и севера. В условиях европейской части в них не было нужды, поскольку строилось капитальное и крупное. Мелкий бизнес ещё не проклюнулся. Кстати нынешние быстровозводимые здания не особо очевидны с экономической точки зрения - как-то считали стоимость в бмз-профилях и куда более капитальном черном металле, - вышло в целом дороже.

Ну а то, что там инструменты или техпроцессы улучшаются, это есть. Но это не активное внедрение новых технологий. А так, шлифовка. Активное внедрение новых технологий это например строительство из металла как таковое. Или предварительно напряженные конструкции. Или ребристые/полые жбк. Появление битумных и пвх материалов. Появление алюминиевых экструдированных профилей.

Сообщение от FENL

Это не надолго, компьютерное проектирование может и вырвалось вперед, но без того чтобы испытатели все это догнали, будет предсказуемый результат.

Какие испытатели? Летчики штоль? Что ты там собрался испытывать, автокад? Это ж цифровой кульман, не более того. Изменилась скорость, а не процесс проектирования.

[FENL]

Arhitecter,

Сообщение от Arhitecter

Гипсокартон, например, производился в СССР с 1949 года

Я для чего написал акустические и сверхпрочные?
При том что про новые материалы я вообще не утверждал, даже шитому полиэтелену ныне лидер в теплых полах уж тыща лет как придуманному советским ученым. Вопрос же не толкьо в материале, производительность за счет одного гкл, сужественно может и не выросла, но техпроцесс производства и монтажа изменились многократно. Ты расматриваешь это как что-то такое. Я весь комплекс беру, ибо разговор не о науке изобретения вопрос про производительность труда и объемах, ибо разговор то обо всем этом с точки зрения цены. Или удешевление через развитие или удешевление через экономию.

Сообщение от Arhitecter

Гипсокартонные перегородки тоже сначала делались по деревянному каркасу в капиталистических странах, и до сих пор делаются, если открыть каталог Кнауф там есть деревянный вариант каркаса для практически каждой из систем.

Кто спорит то? Профиля с оцинковки со всей "фурнитурой" даже теми же уголками для шпатлевки радиусов, это тебе не все тот же деревянный брусок. Посмотрел бы я как ты лепил сложные радиусные многомерные на деревянный брусок, фрезеровка и шовка же вообще не применялась. Распространение и техпроцесс монтажа даже за последние десяточку лет изменился.

Сообщение от Arhitecter

Ну а то, что там инструменты или техпроцессы улучшаются, это есть. Но это не активное внедрение новых технологий. А так, шлифовка.

Ой да брось, безвоздушники и вообще комлпексы для нанесения шпатлевки того же симина, или те же безвоздушники в малярке да с доступностью малярного скоча, это тебе не шлифовка это разница в производительности в несколько раз. Тут не шилифовка тут в принципе другой процесс.

Сообщение от Arhitecter

Активное внедрение новых технологий это например строительство из металла как таковое. Или предварительно напряженные конструкции. Или ребристые/полые жбк.

Ну на пальцах о чем ты сейчас тут никто не понял Хотя со строительством из металла я бы тоже поспорил о новизне, другое дело что опять же обьемы и процесс вырос существенно, с ним и производительность выросли.

Сообщение от Arhitecter

Какие испытатели? Летчики штоль? Что ты там собрался испытывать, автокад? Это ж цифровой кульман, не более того. Изменилась скорость, а не процесс проектирования.

То что ты проектируешь ты берешь за основу средние ттх по материалам, на средний срок эксплуатации, при том что испытание сиих вещей на производствах весьма так совершенно дургого масштаба, тем боле по проектируемым срокам. Расчетные сроки всего ныне проектируемого даже без проблематики качества реализации вещь вилами по воде писанная. Учитывая что строительство долгосрочная история, реальных испытаний всего этого дела и близко нет.

[Ash wooD]

Сообщение от FENL

Где не позволяли?

В европе той же не позволяли. У меня конечно не такое глобальное мышление и выводы, как у тебя - там связи с рынками и мировой экономикой я не могу учитывать, ибо сирость деревенская - я опираюсь на рассказы моих однокласников, например - сваливших в 91 -ом на пмж - на рассказы нерусей с которыми работал с 2000 по 2006 на заводе. Конечно у них еда хорошая стоила дороже, но и получали они не в пример.

Там просто юпи всякие появились раньше, да - но и все зали как бы, что это химикалии для бомжей. Я говрю о том, что сейчас даже человек условно зарабатывающий на хорошие продукты не может их купить - везде в мясе антибиотики, молока свежего уже не купишь в тех же гиперкаркетах продуктовых и так далее. У меня такой взгляд.... потребительский на месте.

Не нужно наверно глобализировать и тебе. Это только звучит умно и четко, на самом деле это понос и никаких причин и следствий в нем нет, тех - которые ты хочешь в них вложить.

[Ash wooD]

По мне все корни в мышлении - если в 50-тые наше правительство понимало, что нужно накормить народ уставший от голодовки и войны, то была произведена та же докторская колбаса - массово, с офигенным составом и стоимость была доступной.

Теперь думают как налюбить народ ради прибыли. Я не думаю, что тогда не умели считать деньги, те кто производил - просто как бы понимали, нужно кормить народ норм, что бы он работал и поднимать производство. Сейчас плевать на народ. Пусть дохнет - его много.

[Ash wooD]

Сообщение от FENL

Вообще проблема в том, что ты понимаешь советский проект по его следствиям. И что люди были не такими тварями, оно не потому что кодекс коммунизма и кровавый сталин в гулаги садил, а потому что это следствие базиса. Следствие ну например общественной формы собственности на средства производства.

Я просто не хочу понимать все как ты. Даже если и смогу. Я, с возрастом, все более обычный человек - который уже не хочет на кухне разобраться в ошибках правителей гос-ств и видеть причины ошибочного развития человечества в экономическом или произвостенном векторах.
Я хочу работать - жрать норм. еду и жить в норм. квартире. Я хочу норм. идеологию жрать, пусть она будет хоть какой, но что что бы она обьеденяла жителей моей страны... еще каких то стран... не знаю. Я готов ради этого платить налоги в разумных рамках. Я наверное даже готов побороться за это на уровне пешки, видящий выигрышную партию своего цвета.

Вроде не сильно большие запросы же. Я видел и немного застал когда было так.
Поэтому не удивительно, что я смотрю со своей колокольни.

[Arhitecter]

Сообщение от FENL

Я для чего написал акустические и сверхпрочные?

Не знаю. Титан/Диамант очень редко применяется в реальном строительстве. Проще кинуть третий слой обычного гипсокартона или уже взять что-то попрочнее из нормальных материалов, что будет гораздо дешевле к тому же. Аквапанель - обычная сухая штукатурка. Перфорированный гипсокартон это да, хотя шум снижает не так хорошо как специальные минераловатные или те же фибролитовые плиты.

Сообщение от FENL

Ой да брось, безвоздушники и вообще комлпексы для нанесения шпатлевки того же симина, или те же безвоздушники в малярке да с доступностью малярного скоча, это тебе не шлифовка это разница в производительности в несколько раз. Тут не шилифовка тут в принципе другой процесс.

Ну короче весь прогресс в строительстве сводится к отделочным работам и клеям-герметикам. Это здорово что прогресс в этом есть, но отделка и всё строительство это немножко не одно и то же.

Таки давай выкрутимся из этой бессмысленной беседы, какие такие "новые технологии" ты хочешь "внедрять" в РФ, которые уже скажем смог себе позволить внедрить Китай и получил от этого какой-то эффект экономии/удешевления?

[FENL]

Сообщение от Ash wooD

В европе той же не позволяли.

Что значит не позволяли, саму маркировку Е в европе и запилили. Да ешки это не суперзло, там все подряд, но история применения химии в пищевой промышленности это собственно тема старая, ядовитые консервы как первые ласточки консервантов, а потом уже заменители и прочие удешевители. Насколько это адовое говно зависит не от какого-то там социальноотвественного капиталиста вот прям совсем. Рынок монопольный,становление свободного рынка давно уже закончилось и тогда уже закончилось, но было и противостояние ссср по всем фронтам, включая пищевую промышленность, противостояния больше нет, нарастание впоряде.

Сообщение от Ash wooD

говрю о том, что сейчас даже человек условно зарабатывающий на хорошие продукты не может их купить - везде в мясе антибиотики, молока свежего уже не купишь в тех же гиперкаркетах продуктовых и так далее.

И не сможет. Я же тебе говорю, цель прибыль, любой кто захочет делать натуральное неконкурентен в рамках всего пищепрома, роль ему как и любой мелкой буржуазии питаться подножным кормом на реальные объемы не претендуя. Здоровую еду может запустить офшорная монополия только в рамках диверсификации прибыли и то как эксклюзивную, никак не в конкуренцию себе. При том что значительная часть пищевки вообще продукт который производится в мусор, ни о какой здоровой еде в масштабах речи быть не может, столько нормальной еды выбрасывать никто не сможет. Это даже в условиях что решит не экономить на собственно еде.

Сообщение от Ash wooD

Не нужно наверно глобализировать и тебе

Идет дождь, но не нужно говорить о дожде ведь в душе то солнце светит. Так что ли?

Сообщение от Ash wooD

Это только звучит умно и четко, на самом деле это понос и никаких причин и следствий в нем нет, тех - которые ты хочешь в них вложить.

Это не умно и четко это просто реальность. Ну а что я хочу вложить вообще не твое дело.


Arhitecter,

Сообщение от Arhitecter

Ну короче весь прогресс в строительстве сводится к отделочным работам и клеям-герметикам. Это здорово что прогресс в этом есть, но отделка и всё строительство это немножко не одно и то же.

Я просто пишу то что наглядно видно. Можно так же вещать про распространение узо, удешевление и распространение шитого полиэтилена и полипропилена, и всего прочего опять же наглядного. Дело то не в новых материалах и науке, дело в объемах всего этого из плоскости повышения производительности и соответсвующего удешевления через объемы. Я с этого начал, и это пытаюсь тебе донести. Саму стратегию. Ибо или ты удешевляешь через продуктивность или через экономию, если первое у тебя дешевое строительство если второе дешманское строительство. И тут я как раз говорю о дешманском, так что я не спорю сам с собой что у нас вдруг нарисовалось серьезное количесвто производительности, ибо строительство дешманское, а просто говорю что даже при дешманском реалии меняются включая производительность. Это не вопрос что есть или или, это вопрос куда идти.

Сообщение от Arhitecter

какие такие "новые технологии" ты хочешь "внедрять" в РФ

Чего мелочиться то частностями. Один черт все сведется к -
переход на общественную собственность на средства производства и плановую экономику, причем в направлении повышении производительности труда, а не хрущевской и последующей конвергенции.

Сообщение от Arhitecter

какие такие "новые технологии" ты хочешь "внедрять" в РФ, которые уже скажем смог себе позволить внедрить Китай и получил от этого какой-то эффект экономии/удешевления?

У китая меж тем при все его капиталистичности, отрасль работает по плану и стратегии именно строительства объектов, у нас просто производства товара в виде объектов.

[Phaeton]

Сообщение от FENL

У китая меж тем при все его капиталистичности, отрасль работает по плану и стратегии именно строительства объектов, у нас просто производства товара в виде объектов.

Ну запульнуть триллион туда, триллион сюда на строительство чего-либо по плану несет скрытые эффекты, которые на первый взгляд не видны. Но видны через закредитованность %) Китай вытаскивает это всё за счет масштаба. Пока что.

Кстати, опять же это финансовая сторона вопроса и к технологиям строительства не имеет отношение.

Сообщение от FENL

Чего мелочиться то частностями. Один черт все сведется к -
переход на общественную собственность на средства производства и плановую экономику, причем в направлении повышении производительности труда, а не хрущевской и последующей конвергенции.

Да, как бы не так Общественная собственность и повышение производительности труда несовместимые понятия.

Для начала ещё нужно найти выход из воронки капитализма. Пока что мы только погружаемся всё глубже. Выживет тот, у кого батискаф окажется прочнее.

[FENL]

Сообщение от Phaeton

Китай вытаскивает это всё за счет масштаба.

Все вытаскивается за счет масштаба, ибо все в рамках общественного характера производства. Это собственно суть промышленной революции. Нет больше никаких атомизированных ребят на самообеспечении, которые там сами по себе, мир не состоит из амишей или сект хипарей уж давно. Все основные объемы всего тебя окружающего они именно что масштабные, личные там или даже общегрупповые какие-то порождения, даже в твоей голове это чисто так небольшой процентаж.

Сообщение от Phaeton

Но видны через закредитованность

Закредитованность какая? Инвестиционная или чисто ростовщическая? Профит в первую очередь с чего с того чтобы использовать свободное бабло или с того чтобы срубить процент?

Сообщение от Phaeton

Кстати, опять же это финансовая сторона вопроса и к технологиям строительства не имеет отношение.

С чего это вдруг экономика не имеет отношения к изменению мира? Кто тогда? Бог решает как меняется мир?

Сообщение от Phaeton

Общественная собственность и повышение производительности труда несовместимые понятия.

Доводы?
Я вот вижу охрененные невиданные объемы роста производительности в ссср, до самого хрущевского времени и по инерции еще брежневское зацепило, хотя после хрущева, там уже не общественная собственность, а переход к частной собственности по всем фронтам.

Сообщение от Phaeton

Для начала ещё нужно найти выход из воронки капитализма.

Или противоречие общественного характера производства и частного зхарактера присвоения будет сниматься или мы откатимся далеко назад, а то и вымрем. Все трещит по швам в этой горящей груде мусора.

[Arhitecter]

Сообщение от FENL

У китая меж тем при все его капиталистичности, отрасль работает по плану и стратегии именно строительства объектов, у нас просто производства товара в виде объектов.

И то, и то имеет свои недостатки. Как пример пустующие новенькие китайские города вроде Ордоса, в которые сельское население не горит желанием переезжать. В них или нет работы, или рабочие живут сезонно, чтобы накопить на свой клаптик земельки с хатынкой и садиком, а потом разводить там поросей (без шуток).

Сообщение от FENL

Чего мелочиться то частностями.

Да нет этих частностей. Всё, что может позволить себе китайский рынок, может позволить и европейский, включающий в себя и снг, и турцию. Если добавить к этому ближний восток (который тоже европейский клиент), то рынки сопоставимы по объему.

Сообщение от FENL

Я просто пишу то что наглядно видно. Можно так же вещать про распространение узо, удешевление и распространение шитого полиэтилена и полипропилена, и всего прочего опять же наглядного. Дело то не в новых материалах и науке, дело в объемах всего этого из плоскости повышения производительности и соответсвующего удешевления через объемы.

Я тебе такую страшную вещь скажу, распространение всех этих классных отделочных материалов случилось не благодаря большим объемам строительства, а напротив, малым. И пришли они из решений дизайна интерьеров элитного жилья, коммерческих офисов. При крупном строительстве никто не будет возиться с гипсокартоном, крутя каркас, закидывая минвату, нашивая листы, шпаклюя швы, нанося слои грунтовок и шпаклёвок. Для крупной стройки это безумие. Перегородки на крупном объекте либо не делают вообще, и это становится заботой будущего собственника/арендатора, или делают из материала стен (газобетонные, пенобетонные, керамзитобетонные, бетонные, силикатные блоки), на крайняк из гипсовых пазогребневых блоков или кирпича. А вот каждый в своей квартирке да, лепит гипсокартончик туда, профильки сюда. Разрезать на комнатушки клаптик офисной площади тоже милое дело. Тем-то и удобны эти материалы, эти технологии производства работ - не нужны большие объемы заказов, не нужны квалифицированные рабочие, не нужны краны и другая техника. Всё нужное можно купить в соседнем магазине стройматериалов для дома.

[FENL]

Сообщение от Arhitecter

распространение всех этих классных отделочных материалов случилось не благодаря большим объемам строительства, а напротив, малым. И пришли они из решений дизайна интерьеров элитного жилья, коммерческих офисов. При крупном строительстве никто не будет возиться с гипсокартоном, крутя каркас, закидывая минвату, нашивая листы, шпаклюя швы, нанося слои грунтовок и шпаклёвок. Для крупной стройки это безумие.

Зачем ты подменяешь понятия? Объемы есть объемы, не важно тридцать человек каждый себе установил перегородку из гипсокартона или один застройщик установил тридцать перегородок. Промышленость выпустила гипсокартона на тридцать перегородок. Физически у тебя в мире появилось изменение объемов на тридцать перегородок.

Сообщение от Arhitecter

Всё, что может позволить себе китайский рынок, может позволить и европейский, включающий в себя и снг, и турцию. Если добавить к этому ближний восток (который тоже европейский клиент), то рынки сопоставимы по объему.

И все это будет европейским рынком. Европейские заводы, непосредственно или на территории рф будут этот рынок определять. То есть нет производства средств производства строительной отрасли, нет самой строительной отрасли промышленности, только строительная отрасль услуг строительства. И ты серьезно хочешь сказать что такая отрасль строительства может менять приоритеты строительства дешевого или дешманского жилья сама по себе? Морковку снеговику она может только вставить вместо носа.

Сообщение от Arhitecter

И то, и то имеет свои недостатки. Как пример пустующие новенькие китайские города вроде Ордоса, в которые сельское население не горит желанием переезжать.

Ну дык нет работы потому, что капитализм и "рыночная экономика", а не потому что это недостаток подхода строительства. Планирование строительства есть а планирования работы нет. В ссср дома строились под работу, даже собственно сами заводы под себя и строили. Так что недостаток не в плоскости подхода, а плоскости противоречия всей этой конвергенции, которая в ссср закончилась очевидным.

[Phaeton]

Сообщение от FENL

Все вытаскивается за счет масштаба, ибо все в рамках общественного характера производства. Это собственно суть промышленной революции. Нет больше никаких атомизированных ребят на самообеспечении, которые там сами по себе, мир не состоит из амишей или сект хипарей уж давно. Все основные объемы всего тебя окружающего они именно что масштабные, личные там или даже общегрупповые какие-то порождения, даже в твоей голове это чисто так небольшой процентаж.

Ну мы и видим "общественный характер производства" в строительстве в виде застройки районов панельными гетто. Сейчас иногда на кирпич ещё переходят. Хотя без разницы, хоть монолитно-каркасные, но однообразные районы. Гетто оно и есть гетто.

Сообщение от FENL

Закредитованность какая? Инвестиционная или чисто ростовщическая? Профит в первую очередь с чего с того чтобы использовать свободное бабло или с того чтобы срубить процент?

Следствия от закредитованности работают в обе стороны. Негатив пойдет и для кредиторов, и для экономики в целом. Всё должно быть в меру. Но если масштаб растет, то это до поры до времени можно не замечать.

Если интересует именно ответ, то можно задать риторический вопрос, что делает сбербанк у нас в экономике. Профит гребет или инвестициями занимается.

Сообщение от FENL

С чего это вдруг экономика не имеет отношения к изменению мира? Кто тогда? Бог решает как меняется мир?

В том и смысл, что должна решать экономика. А в Китае решает политика партии. Но они нашли более менее хороший симбиоз.

Сообщение от FENL

Доводы?
Я вот вижу охрененные невиданные объемы роста производительности в ссср, до самого хрущевского времени и по инерции еще брежневское зацепило, хотя после хрущева, там уже не общественная собственность, а переход к частной собственности по всем фронтам.

Общественная собственность не дает конкуренцию. А конкуренция дает эффективность и рост производительности труда.

Сообщение от FENL

Или противоречие общественного характера производства и частного зхарактера присвоения будет сниматься или мы откатимся далеко назад, а то и вымрем. Все трещит по швам в этой горящей груде мусора.

Я иногда задумываюсь и задаю вопрос... а может это наше поколение прифигело, ожидая некого справедливого распределения. Ведь это утопия. И с пенсиями аналогично. С чего вообще в этой вселенной, на этой планете с жесточайшим естественным отбором кто-то должен кому-либо обещать некие выплаты благ? За последние 100 лет общество в результате технологического прогресса выработало решения, которые явно противоречат самой природе. Но дикость и инстинкты человека, как животного, всё равно откатывают назад все социальные "достижения".

[FENL]

Сообщение от Phaeton

Ну мы и видим "общественный характер производства" в строительстве в виде застройки районов панельными гетто. Сейчас иногда на кирпич ещё переходят. Хотя без разницы, хоть монолитно-каркасные, но однообразные районы. Гетто оно и есть гетто.

общественный характер производства он везде и в гето ив элитном, необщественный это когда в глубинке в лесу два мужика незаконно вырубили и построили забор из жердей для огорода.
А вот гетто и элитка, это вторая часть частный характер присвоения. сегрегация по капиталу.

Сообщение от Phaeton

Следствия от закредитованности работают в обе стороны. Негатив пойдет и для кредиторов, и для экономики в целом. Всё должно быть в меру. Но если масштаб растет, то это до поры до времени можно не замечать.

Если интересует именно ответ, то можно задать риторический вопрос, что делает сбербанк у нас в экономике. Профит гребет или инвестициями занимается.

В обе стороны понятное дело, но пузыри заема у будущего по масштабу растут где? Кредиты на свободные деньги, негатив дадут на эти свободные деньги, но кредиты на спекуляцию деревативов каких-нибудь это уже пузыри не привязаны к свободным деньгам просто они в степенях.

Сообщение от Phaeton

В том и смысл, что должна решать экономика.

Экономика то какая? Если невидимая рука рынка то это не экономика, а все тот же боженька решает. Потому что невидимая рука рынка это объективный идеализм как ни крути.

Сообщение от Phaeton

в Китае решает политика партии. Но они нашли более менее хороший симбиоз.

Это всегда временный симбиоз. В ссср этот симбиоз либермановской реформы закончился тем что партию отстранили от решений. Хотя они там и стреляют тех кто решает экономическую власть переводить в политическую, постепенно патронов не будет хватать.

Сообщение от Phaeton

Общественная собственность не дает конкуренцию.

Какую конкуренцию? На каком уровне с чьих позиций в чем она выражается?

Сообщение от Phaeton

А конкуренция дает эффективность и рост производительности труда.

Конкуренция в условиях самовозрастания капитала, дает это наравне с экономией, но краткий промежуток, пока естественно не выливается в монополию, не обязательно по определению и формальностям, но по реальным объемам. Ну и в все более краткие периоды перестройки монополий. Большую часть времени для большей части всего конкуренции нет по объема же.

Сообщение от Phaeton

Но дикость и инстинкты человека, как животного, всё равно откатывают назад все социальные "достижения".

У тебя неправильное понимание естественного отбора. Социальные достижения и есть стратегия естественного отбора человечества. Человек сущность социальная, вне социума отбираются маугли по дикостям никтоникомуничегонедолжен. Человек как вид выживает именно на социальных достижениях. Сам капитализм с его противоречием общественного характера производства и частного характера присвоения, был ведь прогрессивен, он собственно развивал общественный характер производства, он давал те самые социальные достижения. То же что ты понимаешь под социальными достижениями это уже не достижения капитализма, поэтому неудивительно что он их отбирает, не дикость и инстинкты, а само человечество деградируя на фоне противоречия. Это может продолжаться веками. Но к человеку это имеет отношение довольно последнее, таки это именно социума моменты, естественного отбора видов моменты, а не естественного отбора особей.