Украина - Страница 10

**Uncle Splin** · 14.06.2009, 13:19

Украина.
Про и Контра.
События, люди, мнения.

Никакой русофобии или украинофобии. /В любом ином случае - месячный бан/

**Kalimdor** · 29.06.2009, 16:29

Doctor M,

Цитата:

Как правильно: на Украине или в Украине?

Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты в Украину (в Украине) и соответственно из Украины. Тем самым, по мнению украинского Правительства, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина с предлогом в получала, по мнению Правительства Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из.

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

Осюда: http://gramota.ru/spravka/buro/hot10/ . Фактически - на литературная норма и является правильным употреблением в русском языке. Ну а фактически так и останется, так как по другому и не пишут.

**luden** · 30.06.2009, 10:42

Цитата:

Сообщение от Doctor M

Как ни странно, меняется, доказательством чему изсчезнувшая "по щелчку" буква "ять" в руском алфавите, и толь же "по щелчку" появившаяся буква "гэ" в украинском.

Я уж не знаю как там гэ, но как же это исчезновение ять повлияло на речь?

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от Doctor M

Если вернуться к обсуждению "на/в Украине", то на этот счет, собственно, уже давно поменяли, и официально правильно именно "в", а "на" настолько же по правилам, как "чё" вместо "что"

И чё делать теперь будем?

**Mad-Dan** · 30.06.2009, 14:24

Знаете, мне просто смешно. Неужто нельзя придумать более насущные притензии к России, чем на/в?

хотя украинцы не единственные чудилы
http://www.inopressa.ru/article/26Ma...s/georgia.html

**luden** · 30.06.2009, 14:54

Цитата:

Сообщение от Mad-Dan

хотя украинцы не единственные чудилы

Это комплексы.

М@сс@р@кШ · 30.06.2009, 15:22

Цитата:

Сообщение от Doctor M

А как тогда насчет буквы "і", которую убрали по неизвестным причинам заменили на "и" или же отмене "ъ" в конце слов?

По всё тем же причинам, что и в случае с ѣ - на момент упразднения буквы i и ъ (в конце слов, оканчивающихся на твёрдую согласную) не несли ни какого смысла. I - копировала букву И (обозначали на письме один и тот же звук [И]. А ер (ъ) на конце слов с твёрдыми согласными бессмысленно перегружал и без того мегасложную грамматику русского языка.

**[CCCP] Monster** · 30.06.2009, 19:07

Давайте уйдем от словоблудия про языковые причуды?

ALEXandROV · 01.07.2009, 01:32

Doctor M

Цитата:

Если вернуться к обсуждению "на/в Украине", то на этот счет, собственно, уже давно поменяли, и официально правильно именно "в", а "на" настолько же по правилам, как "чё" вместо "что"

Не вешайте людям лапшу на уши. Позиция российских официальных органов, которые отвечают за русский язык, четко ясна: "на Украину", "с Украины". Выше вам уже привели цитату с www.gramota.ru, который является официальным сайтом Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям Российской Федерации.
Ну а постановление украинского правительства для нас, простите, не указ. У вас, кажется, свой язык имеется - вот его и меняйте сколько влезет.

**Doctor M** · 01.07.2009, 20:12

Цитата:

Сообщение от ALEXandROV

Позиция российских официальных органов, которые отвечают за русский язык, четко ясна: "на Украину", "с Украины".

Я немного в шоке. Российске официальные органы какраз-таки эти фразочки и не используют: во всех официальных документах пишется "в Украине" и производные. Кубу, Мальту и прочие государства, которые "в народе" в основном говорят через "на" из-за их островной дислокации в докуметах, кстати, тоже пишут через "в".
Такие дела.

М@сс@р@кШ · 01.07.2009, 22:35

Цитата:

Сообщение от Doctor M

во всех официальных документах пишется "в Украине" и производные.

Эээ... можно увидеть ссылочку на такие документы?..

qer · 01.07.2009, 23:04

Цитата:

Сообщение от М@сс@р@кШ

Эээ... можно увидеть ссылочку на такие документы?..

А банально сказать "в" из-за того, что люди предпочитают именно "в", западло, пардон?

SLS_Cross · 01.07.2009, 23:09

qer,
Абсолютно правильная постановка вопроса.Присоединяюсь к нему.

**[CCCP] Monster** · 01.07.2009, 23:35

qer, Ну, чтобы так говорить, надо так и предпочитать. И это. У нас тут вроде не про русский язык тема.

**Doctor M** · 01.07.2009, 23:46

Цитата:

Сообщение от М@сс@р@кШ

Эээ... можно увидеть ссылочку на такие документы?..

Можно, но мне западло искать их на официальном сайте президента РФ, который к тому же у меня необъяснимо медленно грузится...
можешь поискать по следующим названиям:
РАСПОРЯЖЕНИЕ Президента РФ от 24.01.2003 N 34-рп "О ПРОВЕДЕНИИ ГОДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 21.05.2001 №573 "О НАЗНАЧЕНИИ ЧЕРНОМЫРДИНА В.С. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 06.08.1999 №1007 "О НАЗНАЧЕНИИ АБОИМОВА И.П. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №773 "ОБ ОСВОБОЖДЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ОТ ОБЯЗАННОСТЕЙ ЧРЕЗВЫЧАЙНОГО И ПОЛНОМОЧНОГО ПОСЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"
УКАЗ Президента РФ от 24.05.1996 №774 "О НАЗНАЧЕНИИ ДУБИНИНА Ю.В. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ В РАНГЕ ЗАМЕСТИТЕЛЯ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
УКАЗ Президента РФ от 14.02.1992 №140 "О НАЗНАЧЕНИИ СМОЛЯКОВА Л.Я. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ".

ALEXandROV · 02.07.2009, 12:15

Doctor M

Цитата:

Я немного в шоке. Российске официальные органы какраз-таки эти фразочки и не используют

Есть такое дело, спору нет.
Но документы, которые вы привели - это дипломатический язык, в подобных текстах делается все чтоб не нервирвать политического оппонента. С учетом того, что некоторые украинцы как дети обижаются предлогам "на" и "с" - это достаточно разумное решение.
Но это лишь язык политических документов, в самой стране на нем не говорят.

И еще раз рекомендую вам почитать статью на www.gramota.ru - именно на этот официальный сайт в России ориентируется абсолютное большинство литературных редакторов, корректоров и преподавателей русского языка.
А следом можете прогуляться по российским СМИ, к примеру. Я прямо сейчас прошелся, результат стабилен: ОРТ, НТВ, "Известия", "Эксперт", "Русский репортер" , "Русский Newsweek" (Forbes, вероятно, тоже), "Комсомольская правда" - все они используют строго "на" и "с".

qer,

Цитата:

А банально сказать "в" из-за того, что люди предпочитают именно "в", западло, пардон?

Прикольный у вас подход - в обсуждении правил русского языка руководствоваться нормами "западло"/"не западло". Действительно - какая разница, что в большинстве изданных в России справочников по русскому языку рекомендуется "на". Украинцы предпочитают "в", а нам, пардон, не западло.

SPEEDFOR · 02.07.2009, 12:16

Doctor M, ну че ты придрался та? может сам сначала уважать других начнешь? Между прочем, нет ничего тут оскорбительного... не притесняют никого, не делает кого-то выше другого... а если ты еще нашел, про то что - Российские оф. власти говорят как "надо", дык ваще тему можно закрывать - мы же не оф. власти, чтоб разговаривать тут на официально-литературном языке!

Этож надо занять целых 2 страницы, дабы обсудить что правильно "В" или "НА"... , мыж не придираемся, когда Украинцы в словах, где начало "Г", говорят кое то не понятное созвучие...

**Doctor M** · 02.07.2009, 13:44

Цитата:

Сообщение от SPEEDFOR

может сам сначала уважать других начнешь?

а смсысл?

Цитата:

Сообщение от SPEEDFOR

Между прочем, нет ничего тут оскорбительного... не притесняют никого, не делает кого-то выше другого...

Тогда почему, допустим, русские обижаются на слово "московиты" в украинских книжках по истории, или на прочие "мелочи"? Или что одним можно, то другим зась?

Цитата:

Сообщение от SPEEDFOR

а если ты еще нашел, про то что - Российские оф. власти говорят как "надо", дык ваще тему можно закрывать - мы же не оф. власти, чтоб разговаривать тут на официально-литературном языке!

Хммм... может посмотришь правила раздела для начала?

Цитата:

Сообщение от SPEEDFOR

мыж не придираемся, когда Украинцы в словах, где начало "Г", говорят кое то не понятное созвучие...

Может потому, что так оно в украинском языке и должно читаться?

ALEXandROV · 02.07.2009, 15:58

Doctor M,

Цитата:

Тогда почему, допустим, русские обижаются на слово "московиты" в украинских книжках по истории, или на прочие "мелочи"? Или что одним можно, то другим зась?

За всех русских говорить, наверное, не надо все-таки. Здесь как раз обидка аналогичная обиде украинцев на использование предлогов "на" и "с". Слова "московит" и "москаль" были получены с помощью достаточно обычных правил словообразования, принятых в латинском языке, так что ничего обидного в них нет.
Книжки ваши - пишите, как хотите.

Обижаться, я считаю, нужно на конкретные вещи: например, если в у нас вдруг начнут официально печатать карты, на которых Крым будет обозначен как российская территория - то да, это повод для претензий. А вот высасывать из пальца обиды в духе "наличие в русском языке конструкций "на Украине" и "с Украины" ущемляет нашу украинскую независимость" - это, я считаю, очень глупо.

SPEEDFOR · 02.07.2009, 16:57

Doctor M

Цитата:

Тогда почему, допустим, русские обижаются на слово "московиты" в украинских книжках по истории, или на прочие "мелочи"? Или что одним можно, то другим зась?

Предло́г — служебная часть речи, выражающая синтаксические отношения между именем существительным, местоимением, числительным и словами других частей речи, а также между существительными. (то сеть не несет смысловой нагрузки, работает только технически)

Сло́во — центральная единица языка. Это основная номинативная и когнитивная единица языка, служащая для именования и сообщения о предметах, признаках, процессах и отношениях. Слово представляет собой структурно-семантическую двустороннюю единицу языка, обладающую формой (планом выражения) и значением (планом содержания).

"московиты", "Москали" и прочее; - это прозвища (слова), которые придумали народы Польши и Украины (и вродь еще Белоруссии), в качестве оскорбления своего восточного соседа. За это кстати можно не только в челюсть, но и в живот, и по почкам...

Надеюсь не нужно объяснять что "В" - предлог, "Москвит" - слово

Цитата:

Может потому, что так оно в украинском языке и должно читаться?

Ну дык говори на украинском, какого этого вы загрязните родной русский язык!? это раз; Может потому что "на Украину", на русском языке это тоже правильно?? два;

Цитата:

а смсысл?

Хороший вопрос. Знаешь, ты правильно заметил - что даже такую мелочь как предлог "в" наши оф. власти трактует правильно (в кавычках). Между тем Украинские оф. власти ведут активную дискриминационную кампанию против России,

Цитата:

...русские обижаются на слово "московиты" в украинских книжках по истории...

самыми разными и грязными методами. И ты хочешь что-бы народ России при этом относился бы к Украине с уважением?! Лично я не вижу смысла. Хотя оскорблять, тоже ненужно - я лично не употребляю не одного неприличного прозвища по отношению к Украинцам - Украинцы и всё.

ALEXandROV

Цитата:

Слова "московит" и "москаль" были получены с помощью достаточно обычных правил словообразования, принятых в латинском языке, так что ничего обидного в них нет.

Не согласен. Может быть они и были получены именно так, но это не важно - главное смысл/цель/суть которую они несут и если основная масса русских считает эти слова обидными, значит так оно и есть.

**Doctor M** · 02.07.2009, 17:16

Цитата:

Сообщение от SPEEDFOR

"московиты", "Москали" и прочее; - это прозвища (слова), которые придумали народы Польши и Украины (и вродь еще Белоруссии), в качестве оскорбления своего восточного соседа.

На счет "москалей" согласен, но "московитами" жителей Московского царства называли вполне официально от Франции до Литвы. Что интересно, в той же Франции, Германии и рядом пластинчатую слюду, которой стеклили "бюджетные" окна называли "мускавистское стекло".

Цитата:

Сообщение от SPEEDFOR

Между тем Украинские оф. власти ведут активную дискриминационную кампанию против России,

Ну все, погнал Эрнест Мулдашев... по моим скромным подсчетам украиноязычные люди в Украине (кроме западной ее части) подвергаются намного большей дискриминации чем русскоязычные. Попытки как-то спасти родной язык при этом сразу называют "притеснением русского языка".

Цитата:

Сообщение от SPEEDFOR

Не согласен. Может быть они и были получены именно так, но это не важно - главное смысл/цель/суть которую они несут

Ну, знаешь ли, говорить о русских, когда русские еще не до конца сформировались как народ - огромная глупость с точки зрения историка пишущего учебник.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от ALEXandROV

За всех русских говорить, наверное, не надо все-таки.

SPEEDFOR, выше доказал, что надо. Здравомыслящие исключения, конечно, имеются, но мой опыт холливаров на различных формах доказывает, что этих исключений раз в 10-20 больше чем нормальных людей.

SPEEDFOR · 02.07.2009, 17:30

Doctor M,

Цитата:

Ну все, погнал Эрнест Мулдашев... по моим скромным подсчетам украиноязычные люди в Украине (кроме западной ее части) подвергаются намного большей дискриминации чем русскоязычные. Попытки как-то спасти родной язык при этом сразу называют "притеснением русского языка".

Ни кто, не кого не притеснял, жили все мирно и дружно - а делать из фашистов героев, русских оккупантов, на сильно пытаться заставлять людей читать, писать, говорить только на украинском (хотя многие украинцы против), запрещать русскую прессу, телевидение, переписывать историю и при этом говорить, что мы просто пытаемся спасти родной язык - это преступление, против собственного народа.

Цитата:

Ну, знаешь ли, говорить о русских, когда русские еще не до конца сформировались как народ - огромная глупость с точки зрения историка пишущего учебник.

Знаешь, мне кажется ты только оскорблять умеешь - скажи честно, ты точно читал что я написал??