[Hartmann]

Сообщение от Delaware Jarvis

Срач там только с лжеучеными. Между учеными идет цивилизованная полемика. Иногда горячая, но всегда конструктивная

Ну лжеученым могут назвать настоящего ученого сугубо по политическим причинам - ну вот как пример выше с тем генетиком. Можно еще лысенковщину вспомнить. Ну или там практику лоботомии еще до этого и прочие веселости.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Hartmann

Ну лжеученым могут назвать настоящего ученого сугубо по политическим причинам - ну вот как пример выше с тем генетиком. Можно еще лысенковщину вспомнить. Ну или там практику лоботомии еще до этого и прочие веселости.

Такое было, да. Однако сейчас возникновение этой ситуации гораздо менее вероятно. В этом и заключается суть научного подхода - с каждым следующим шагом развития ошибаться в меньшей степени. Зато гораздо более вероятно введение каких-нибудь запретов из-за социальной истерии, но это научными методами не решить. Хотя кое-какие науки из социальных пытаются.

Что характерно, церковь в этом отношении может помочь и очень даже сильно. Однако если всё пускать на самотек, тогда получаем то что имеем на текущий момент времени.

[Hartmann]

Сообщение от Delaware Jarvis

Однако сейчас возникновение этой ситуации гораздо менее вероятно.

История с генетиком произошла в этом году.

Сообщение от Delaware Jarvis

Что характерно, церковь в этом отношении может помочь и очень даже сильно.

Разве что Церковь Сатаны.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Hartmann

История с генетиком произошла в этом году.

Я чего-то не знаю?

Сообщение от Hartmann

Разве что Церковь Сатаны.

У них слишком много тараканов в голове

[Hartmann]

Сообщение от Delaware Jarvis

Я чего-то не знаю?

https://www.theguardian.com/world/20...-race-comments

Сообщение от Delaware Jarvis

У них слишком много тараканов в голове

Ну это в большей степени мировоззрение цивилизованного человека, чем "убей чувака который не верит в единого бога" а авраамических религиях.

[Delaware Jarvis]

Hartmann, не, ну там же "ситуация"
Сложно сказать что там было реально: в 90 лет он мог начать и "свистеть" на всю голову, так что увольнение вполне оправдано. С другой стороны он вполне мог оставаться в разуме, а его слова были тупо раскручены на фоне тамошней истерии про негров афроамериканцев.

Сообщение от Hartmann

Ну это в большей степени мировоззрение цивилизованного человека, чем "убей чувака который не верит в единого бога" а авраамических религиях.

Разве есть разница за что конкретно человека подвергают остракизму или вообще казнят? Ну например, решили вот того генетика публично шельмовать то что обидел негров. Потом передумали и решили шельмовать за то что он носитель Y-хромосомы. Какая принципиальная разница, если его всё равно будут шельмовать?

[Hartmann]

Delaware Jarvis, как бы сам факт того, что ученого шельмуют за де-факто научную деятельность это как раз признак того, что ситуация где в научный процесс вмешивается религиозно-политическая шиза никак не изменилась, раньше это было в виде религии, теперь вот фанатичную веру в Яхве/Аллаха/Христа заменила не менее фанатичная вера в "равенство и братство", но интеллектуально второе никуда не ушло от первого.

[Льюс Терин]

А как религия объясняет жизнь после смерти, реинкарнацию, и тд? Ведь сознание формирует воспоминания и личный опыт, и без воспоминаний прошлые жизни не имеют значения, их будто и не было. То же и с будущими жизнями.
Тоесть даже если Бог есть, то перерождение все равно не имеет смысла и его нет.

[Текстоплёт]

Сообщение от Льюс Терин

А как религия объясняет жизнь после смерти, реинкарнацию, и тд? Ведь сознание формирует воспоминания и личный опыт, и без воспоминаний прошлые жизни не имеют значения, их будто и не было. То же и с будущими жизнями.
Тоесть даже если Бог есть, то перерождение все равно не имеет смысла и его нет.

Это всё-таки из разных религиозных концепций идеи.
Там где есть реинкарнация нет и Бога (в христианском, мусульманском понимании).
По христианству жизнь единственная.

Идея реинкарнации пришлась людям европейской культуры привлекательной, как возможность исправить ошибки не в этой - так в следующей жизни. Чисто на поверхностный взгляд она кажется привлекательной.
В этом плане западная культура более оптимистичная, а восточная более пессимистичная.

Так как смысл реинкарнации из учения индуизма не был таким радужным. Напротив, реинкарнация воспринимается как кармическое воздаяние - ты снова родишься и снова будешь терпеть муки жизни, снова испытаешь агонию смерти и прочее; поэтому желательно разорвать круг перерождений. А для этого надо прожить жизнь не оставляя следов и сохраняя карму. И выпасть из колеса сансары.

[Delaware Jarvis]

Hartmann, ну то есть всё таки не от засилия католической церкви в Европе и работы инквизиции стопорился научный прогресс, а от общего интеллектуального оскудевания и мещанского взгляда на мир

Сообщение от Текстоплёт

А как религия объясняет жизнь после смерти, реинкарнацию, и тд?

Никакая религия этого не объясняет, просто дается постулат: принимать его нужно как есть. Современная наука, кстати, тоже не объясняет, однако чаще всего встречается точно такой же постулат, но только о том что личность исчезает. Правда как и во что разлагается личность - не объясняется.

[Льюс Терин]

Delaware Jarvis, Учёные считают что сознание появляется само по себе при достаточно сложной нейронной системе, насколько я знаю. Но нельзя требовать большего, ведь как можно изучать сознание используя научный метод? Можно ли поставить эмпертческий эксперимент, который покажет осознает ли себя собака, супер ии, гугл тетя, твой сосед?
Мне интересна эта тема, что можно посмотреть или почитать бы такого.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Льюс Терин

Учёные считают что сознание появляется само по себе при достаточно сложной нейронной системе, насколько я знаю.

Это позиция когнитивистов, причем на мой взгляд несколько поспешная Сначала должны появиться проблемы, только потом появится система которая их решает, а только после этого возможно система получит сознание и только после этого возможно система получит самосознание.

Сложность нейросети, например, у бонобо не сильно отличается от человеческой. По крайней мере собаки рядом даже не стоят, а общеизвестно что правильно обученная собака по уровню развития может достигать примерно четырехлетнего ребенка человека.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список...еству_нейронов

Сообщение от Льюс Терин

Можно ли поставить эмпертческий эксперимент, который покажет осознает ли себя собака, супер ии, гугл тетя, твой сосед?

"эмпирический"
Простейший эксперимент с зеркалом: кто способен узнать себя в отражении, тот предположительно может осознавать себя - там будет кое-что посложнее, чем набор инстинктов на пожрать/поспать/спариться.

Получается этот фокус только у приматов, да ещё и не у всех и не сразу.
https://www.nkj.ru/archive/articles/10313/

[Льюс Терин]

Сообщение от Delaware Jarvis

Сложность нейросети, например, у бонобо не сильно отличается от человеческой. По крайней мере собаки рядом даже не стоят, а общеизвестно что правильно обученная собака по уровню развития может достигать примерно четырехлетнего ребенка человека.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список...еству_нейронов

Интересно, получается у какой рыбы(знаю что дельфины не рыбы, но пусть будет рыба) нейронная система сложнее чем у человека. Тем не менее отличится они могут в основном развитой социальной системой. Но в этом и могут дать фору многие другие животные.

Сообщение от Delaware Jarvis

"эмпирический"

Да это все телефон.

Сообщение от Delaware Jarvis

предположительно

Ну вот предположительно, а если система (гугл тетя) притворяется. Система заранее может знать об этом эксперименте и учесть это. То есть если с животными еще ладно, то вопрос ии остается открытым. Сможет ли человек создать осознающую себя систему, или это прерогатива Высшего разума.

Хотя наверно глупо то что я задаю такие вопросы, учитывая ограниченность нашего восприятия. Например, ведь не можем осознать больше 4х измерений, разве что только математически.

И еще, эта тема тоже религии касается отчасти.
Смотрел как-то, вроде на TED, выпуск про симулятивную реальность, могу найти если надо. Там группа ученых: астрофизиков, математиков, хотя кто там был точно не помню, обсуждала эту тему. Ничего интересного из их разговоров не вынес, это было больше похоже на обсуждение существования чайника Рассела. И еще смутило то что предполагаемые атеисты могут на полном серьезе обсуждать эту тему. И отсюда вытекает тот самый вывод, что сознание формирует сложная нейронная сеть.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Льюс Терин

Интересно, получается у какой рыбы(знаю что дельфины не рыбы, но пусть будет рыба) нейронная система сложнее чем у человека. Тем не менее отличится они могут в основном развитой социальной системой. Но в этом и могут дать фору многие другие животные.

Самая большая сеть у саванного слона - свыше 250 миллиардов нейронов. Однако важны те, которые можно заставить работать для интеллекта - это на коре больших полушарий. Прочие нейроны в основном работают на автоматичность организма. Лидер по нейронам на коре больших полушарий - черный дельфин (более 30 миллиардов нейронов при том что у человека всего 16). Однако разумом он не блещет.

Поэтому я и говорю, что пока эта система не решает проблем, она не развивается по интеллекту. Откуда тогда взяться сознанию?

Сообщение от Льюс Терин

Ну вот предположительно, а если система (гугл тетя) притворяется.

Мы бы узнали Настолько эффективно в тех условиях как безалаберно обращаются с техникой люди, никакой ИИ жить не сможет. Так что какие-то загадочные поведения информационных систем мы бы заметили уже давно

Сообщение от Льюс Терин

Хотя наверно глупо то что я задаю такие вопросы, учитывая ограниченность нашего восприятия. Например, ведь не можем осознать больше 4х измерений, разве что только математически.

Пока есть понимание собственной границы - это правильные вопросы. Жаль, что с ответами всё тяжко

К слову, математика тоже не дает нам возможности осознавать четырехмерное пространство. Только просчитывать варианты.

Сообщение от Льюс Терин

И еще смутило то что предполагаемые атеисты могут на полном серьезе обсуждать эту тему.

Что меня всегда интересует при такой постановке: эти люди называют себя атеистами или реально таковыми являются? Такой же вопрос и про верующих в Бога: они реально веруют или думают что веруют?

Нюанс в том, что поведение в одном и в другом случае может сильно различаться.

Так и тут: пусть они и называют себя атеистами, может быть даже кто-то из них матерый ученый, но способны ли они различать сказку, миф и реальность? И насколько соответствуют критериям научности их воззрения на предполагаемые варианты, например, развития ИИ?

Увы, узнать наверняка это можно только после длительных наблюдений. Как вариант, можно провести парочку экспериментов, но эти эксперименты обычно не считаются этическими. Более того, они могут оказаться даже оскорбительными с точки зрения человека, который вроде бы согласился на них. Ну а в формате таких роликов этого не узнать наверняка.

[Льюс Терин]

Сообщение от Delaware Jarvis

Так что какие-то загадочные поведения информационных систем мы бы заметили уже давно

Можно вспомнить забавный случай как ИИ от Майкрософт самообучился расизму, всего-то стоило почитать твиттер. Но это не то, да.

Сообщение от Delaware Jarvis

то меня всегда интересует при такой постановке: эти люди называют себя атеистами или реально таковыми являются? Такой же вопрос и про верующих в Бога: они реально веруют или думают что веруют?

Подумал что стоит пересмотреть этот видео, теперь нужно его найти. Может я его даже и не на ted tallk смотрел.
А аргументация в пользу симулятивной реальности от наших научпоперов в духе: Илон Макс сказал, и в GTA5 в памяти не держит текстуры домов за углом. Не дает мне покоя эта тема, наверно потому что я люблю всякие теории заговоров. Может мы наблюдаем рождения новой религии.

Сообщение от Delaware Jarvis

Как вариант, можно провести парочку экспериментов, но эти эксперименты обычно не считаются этическими. Более того, они могут оказаться даже оскорбительными с точки зрения человека, который вроде бы согласился на них.

Это что за эксперименты такие?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Льюс Терин

Подумал что стоит пересмотреть этот видео, теперь нужно его найти. Может я его даже и не на ted tallk смотрел.

Скорее всего это не он: там формат монологов, а не дискуссий.

Сообщение от Льюс Терин

Может мы наблюдаем рождения новой религии.

Не исключено Однако явных признаков религии пока нет, как нет и уверенности в том, что они появятся вообще. В конце концов чтобы религия реализовалась в виде церкви нужно объединение интересов, а где наберется такое количество "умников" чтобы это было возможно среди наших науч-попов?

Сообщение от Льюс Терин

Это что за эксперименты такие?

Такие, где ставятся задачей манипулирование человеческим поведением. Не наблюдение, а именно активный эксперимент с прямым или косвенным воздействием. Это, как бы, подавление личности

Кстати, в развитие темы может быть интересным вывод от одного небольшого эксперимента с нейросетью
https://www.techcult.ru/science/7544...blemu-treh-tel

Их мысль убежала куда-то не туда, смысл иной: если нейросеть может выбирать варианты решений, она склоняется к выбору наиболее простого пути (что в общем-то и разработчики ставят целью), однако при этом она скорее всего начинает приобретать и недостатки человеческого мышления. Ну те, которые когнитивные искажения.

[Льюс Терин]

Сообщение от Delaware Jarvis

Скорее всего это не он: там формат монологов, а не дискуссий.

Да, не он, другое: https://www.youtube.com/watch?v=q6j5TFE_iCk
Даже с переводом оказывается было.

Есть ряд доводов почему наш мир не симуляция, но все они конечно легко парируются, ведь все это может быть тоже частью симуляции. Например, иррациональные числа, мол вселенскому компьютеру придется держать в памяти бесконечное число данных. Хотя не понятно зачем ему их хранить.

По идее программный код не может быть идеальным, так что нам всего лишь нужно найти баги в природе мироздания для доказательства симуляции, а если багов не значит не симуляция)

Добавлено через 1 час 7 минут
Смотрю сейчас этот выпуск, и в целом не так то оно и плохо как мне казалось. Можно хуже. Наверно у меня все с более плохими роликами в голове перемешалось.
Видео на х1.25 отлично смотрится, так что советую тоже глянуть.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Льюс Терин

Да, не он, другое

Поставил в закладки, постараюсь посмотреть в ближайшее время. Спасибо

Сообщение от Льюс Терин

Есть ряд доводов почему наш мир не симуляция, но все они конечно легко парируются, ведь все это может быть тоже частью симуляции. Например, иррациональные числа, мол вселенскому компьютеру придется держать в памяти бесконечное число данных. Хотя не понятно зачем ему их хранить.

Нюанс в том, что мы измеряем мерками привычного, но верно ли это в принципе? Подобные суждения от человека, который не видел ничего более продвинутого чем большой арифмометр, прекрасно покажут их... Некоторую слабость.

В случае с нашими компьютерами используются округления. Можем ли мы быть уверены, что принцип неопределенности в квантовой механике не есть подобный же механизм округления, только от вычислительной машины принципиального иного принципа действия? Не знаю, даже не знаю как это выяснять

Сообщение от Льюс Терин

По идее программный код не может быть идеальным, так что нам всего лишь нужно найти баги в природе мироздания для доказательства симуляции, а если багов не значит не симуляция)

Во-первых, откуда вообще берется вероятность что там есть баги?
Во-вторых, от чего принимается что мы способны их обнаружить?
В-третьих, даже если баги есть и мы способны их обнаружить, где гарантия что мы их точно обнаружим?

В целом это не доказательство, а лишь слабый аргумент в пользу определенной версии

[Льюс Терин]

Сообщение от Delaware Jarvis

Во-первых, откуда вообще берется вероятность что там есть баги?

Предполагается что код писал не Бог, а обычные существа вроде людей. Хотя опять же, существа другого порядка, может они обладают идеальной дисциплиной и в принципе не ошибаются. Бестолку в общем эту тему мусолить. Хотя интересно.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Льюс Терин

Предполагается что код писал не Бог, а обычные существа вроде людей.

Даже в этом случае судить сложно Чем выше уровень развития разумных существ, тем сильнее и многообразнее их отличия. Для людей каменного века наблюдение за викторианским обществом было бы совсем непонятным, а его навыки изготовления шикарных каменных топоров просто были бы не нужны для оценки качества мушкетов или мечей

С точки зрения древних иудеев мы и вовсе творим невообразимые вещи: мы творим новые миры и погружаемся в них (игро- и киновселенные), мы можем выживать под водой и в космосе, ну и так далее. Для древних иудеев мы были бы магическими существами, естественно, не от Бога, а от сатаны (ибо есть целый ряд признаков по которым верить современному человеку в вопросах этики нельзя от слова "вообще"). И точно также, такие необходимые тогда навыки создания очага для понимания особенностей работы микроволновых печей или гидравлического пресса были бы практически бесполезны.

Чем от нас могут отличаться существа, которые многократно превосходят нас по уровню технологического развития? Можно ли без широких мазков, а с хоть каким-то вниманием к деталям, предсказать их возможности ошибок?

Вполне может оказаться так, что этот код давно уже самосовершенствующийся и то что могло бы быть багом обнаруживается и исправляется сразу же. Тогда багом его называть уже нельзя - для программы это уже штатный случай. Для науки тоже нельзя - чтобы говорить о закономерностях нужна статистическая выборка, а единичный случай на статистику не тянет вообще