Древний Рим - Страница 4

Ariovist · 13.07.2009, 08:29

Цитата:

Сообщение от Legio

А теперь сравни их численности с римским контубернием.

Слушай, а ты понимаешь разницу между тактической и административной единицей? Самой мелкой тактической единицей в римской армии была манипула. В фалангах тоже наименьшим по численности подразделением был ряд - дека ("десяток"), в архаической фаланге ряд состоял из 8 человек и в таком виде целиком и полностью перешел в римскую армию из этрусской. Но это не тактическая единица, а административная. Человек, изучающий военную историю, подобные вещи должен знать.

Цитата:

Сообщение от Legio

Эпоха этрусских и этрусско-римских царей.

А что там такого было? Фаланга из этрусков, латиняне и римляне - в качестве вспомогательных войск. Если ты думаешь, что после изгнания царей что-то в тактике сильно изменилось - то ты так больше не думай. Изменилась численность - римская армия стала в 1.5 - 2 раза меньше. И только-то.

Цитата:

Сообщение от Legio

Подчеркни то, что тебя интересует.

Меня интересует где последние императоры применяли гастатов? В каком году и в каком сражении? Если можно, то цитатку или ссылочку. Потому что терзает меня смутное подозрение, что не было тогда гастатов.

**Legio** · 14.07.2009, 13:07

Ariovist

Цитата:

Слушай, а ты понимаешь разницу между тактической и административной единицей?

Как человек служивший, я эту разницу не понимаю, я её знаю.

Цитата:

Самой мелкой тактической единицей в римской армии была манипула.

Манипула была не самой мелкой такт. ед., а основной. А это большая разница. Это как в нашей армии, где отделение не является основной такт. ед., но и перед ней ставят задачи, т.к. она все равно тактическая единица. Так же было и в римской армии. В ней и контубернии выполняли боевые задачи, в отличие от деки которая всегда действовала в составе фаланги.

Цитата:

Фаланга из этрусков, латиняне и римляне - в качестве вспомогательных войск. Если ты думаешь, что после изгнания царей что-то в тактике сильно изменилось - то ты так больше не думай. Изменилась численность - римская армия стала в 1.5 - 2 раза меньше. И только-то

Вот ещё одно доказательство того, что тебе надо почитать побольше книг по тактике и стратегии(древней и современной).

Цитата:

Меня интересует где последние императоры применяли гастатов? В каком году и в каком сражении? Если можно, то цитатку или ссылочку. Потому что терзает меня смутное подозрение, что не было тогда гастатов.

Все императоры применяли гастатов, во всех сражениях, гастаты были. Просто нужно знать немного лучше римскую армию.

Ariovist · 14.07.2009, 15:05

Цитата:

Сообщение от Legio

Это как в нашей армии, где отделение не является основной такт. ед

Для человека служившего у тебя какое-то извращенное понятие о тактической единице

. В современной армии отделение - это именно основная тактическая единица. Всё, что выше - уже тактическая группа. Сколько лет служил-то? Общевойсковой устав в руки хоть раз брал? Я тебе здесь не буду давать определение терминов - надо будет, сам найдешь. В словарях и Уставе они есть.

Цитата:

Сообщение от Legio

Манипула была не самой мелкой такт. ед., а основной

Учи Устав.

Цитата:

Сообщение от Legio

В ней и контубернии выполняли боевые задачи

Поконкретнее. Где? Когда? Хотя бы одно сражение, где легион делился меньше, чем на манипулу. А в идеале - где в бою участвовали контубернии как тактические единицы. Только вот не надо "побольше читай", хорошо? В доказательство цитату или ссылку.

Цитата:

Сообщение от Legio

Вот ещё одно доказательство того, что тебе надо почитать побольше книг по тактике и стратегии(древней и современной).

И что же изменилось?

Цитата:

Сообщение от Legio

Все императоры применяли гастатов, во всех сражениях, гастаты были. Просто нужно знать немного лучше римскую армию.

Я просил примеры.

**Legio** · 14.07.2009, 19:16

Ariovist

Цитата:

В современной армии отделение - это именно основная тактическая единица. Всё, что выше - уже тактическая группа

Ясно, что ты не служил. Я говорил про нашу армию, не про идеал современной армии 21 века. У нас основное тактическое формирование - это полк или бригада.

Цитата:

Общевойсковой устав

Такого нет в природе. Есть общевойсковые уставы.Устав внутренней службы, Дисциплинарный устав, Строевой устав, Устав гарнизонной и караульной службы, Корабельный устав ВМФ. Душара ты.

Цитата:

Учи Устав

Это даже комментировать не буду.

Цитата:

Поконкретнее. Где? Когда? Хотя бы одно сражение, где легион делился меньше, чем на манипулу. А в идеале - где в бою участвовали контубернии как тактические единицы. Только вот не надо "побольше читай", хорошо? В доказательство цитату или ссылку

Я тебе лучше дам авторов и книги где про это можно прочитать. И скажу читай больше...может больше знать будешь

Скрытый текст:

Узнаешь много гарантирую, и про то, что изменилось, и про гастатов. Всё это научно-популярная литература. Так что все легко усваивается мозгом.

~~Cezary~~ · 15.07.2009, 00:46

Legio,

Цитата:

Простая македонская фаланга"-включала в себя
тяжёлую пехоту(презетеры и гипасписты), 2048 пельтастов(лёгкая пехота),1024 псилов, 1024 всадника(эпигипархию)."Большая фаланга" состояла из 4 простых.Плюс тяжёлая "конница товарищей" и фессалийская кавалерия плюс полевая артиллерия(катапульты и балисты)

Опровергать собираешся.

Скрытый текст:

А по греции такой же список?

Ariovist · 15.07.2009, 00:56

Цитата:

Сообщение от Legio

У нас основное тактическое формирование - это полк или бригада.

Это уже оперативное соединение, стратег. Тактические подразделения - отделение, взвод и рота. Батальон - общевойсковое соединение. Полк, бригада, дивизия, корпус - оперативное соединение. Служил он, блин, знает.
.

Цитата:

Сообщение от Legio

Есть общевойсковые уставы.Устав внутренней службы, Дисциплинарный устав, Строевой устав, Устав гарнизонной и караульной службы, Корабельный устав ВМФ

Это ты типа учебник НВП открыл? Стр. 62. первый абзац

Цитата:

Сообщение от Legio

Я тебе лучше дам авторов и книги где про это можно прочитать. И скажу читай больше...может больше знать будешь

Мне не нужен список книг. Я вроде ясно просил ссылки или цитаты, а не отмазки. Причем ссылки должны быть на нужные места. У меня нет ни малейшего желания перелопачивать кучу книг в поисках нужного отрывка.

Cezary,

Скрытый текст:

**Legio** · 16.07.2009, 12:10

Cezary

Цитата:

Опровергать собираешся

Эти цифры взяты из труда Асклепиодота. А ты не заметил в каком времени он жил? Когда он жил фаланга уже перестала существовать, и потому её тактика и прочая перешли в "чистую теорию".То бишь из теорико-практической стала теорико-философской.

Цитата:

А по греции такой же список?

Почти, но не совсем.

Ariovist

Цитата:

оперативное соединение, стратег. Тактические подразделения - отделение, взвод и рота. Батальон - общевойсковое соединение. Полк, бригада, дивизия, корпус - оперативное соединение

И где же это написано, о МУДрейший...

Цитата:

Причем ссылки должны быть на нужные места

Попользуюсь твоими словами

Цитата:

Это ты типа учебник НВП открыл? Стр. 62. первый абзац

Это я типа знаю

. Так вот откуда у тебя такие "большие" познания в военном деле

Ariovist · 16.07.2009, 15:22

Цитата:

Сообщение от Legio

И где же это написано, о МУДрейший...

Здесь http://army.armor.kiev.ua/hist/ierarx.shtml

Цитата:

Сообщение от Legio

Попользуюсь твоими словами

Т.е. ты брякнул - а я твоим словам подтверждение должен искать?

**Legio** · 16.07.2009, 15:38

Ariovist
Слышь ты читать умеешь или нет. Прочитай про полк и бригаду, там черным по белому написано, что У НАС основное тактическое формирование - это полк и бригада. Как там, У ВАС, хохлов я незнаю.

Цитата:

Т.е. ты брякнул - а я твоим словам подтверждение должен искать?

Ты точно думать умеешь?! Твоими словами воспользовался, потому как писать лень было.

Ariovist · 16.07.2009, 15:49

Цитата:

Сообщение от Legio

Прочитай про полк и бригаду, там черным по белому написано, что У НАС основное тактическое формирование - это полк и бригада. Как там, У ВАС, хохлов я незнаю.

Ознакомься. Специально для нехохла.

Скрытый текст:

Организационная иерархия ВС
Минимальной единицей ВС является подразделение (англ. unit). Подразделение обычно действует как единое целое, и является однородным по составу (например, только пехота, только кавалерия и др.). В свою очередь, подразделения могут делиться на более мелкие единицы.

В Советской и Российской армиях основным подразделением является батальон, или рота. Они представляют собой тактический уровень.
Более крупные единицы Вооружённых Сил России называются, в зависимости от размера, частями, соединениями и объединениями (англ. formations). Примером соединений (formations) являются бригады, дивизии, крылья и т. д. Они образуют стратегический уровень, в ряде стран, например, в России, выделяется оперативный уровень, основной оперативной единицей являлась дивизия.

В разных государствах (и даже в разных видах ВС одного государства) одно и то же название единицы может использоваться в разных значениях, например, эскадрон (англ. squadron). Оно может использоваться во флоте как обозначение соединения из нескольких кораблей; может использоваться в авиации, как название подразделения (эскадрилья); в ряде армий, в том числе в американской и РККА — название кавалерийского подразделения, соответствующего батальону; в армиях Британского Содружества часто эскадрон обозначает танковую роту.

Командованием (англ. command) являются подразделения, части и соединения, образующие вместе единое целое, и находящиеся под командованием одного офицера. Обычно это организационная единица высокого уровня, ответственная неподсредственно перед правительством или национальным генштабом. В ряде стран командования объединены по видам вооружённых сил, например, Командование Сухопутных Войск.

В Российской Армии термин «командование» примерно соответствует термину «объединение».

Цитата:

Сообщение от Legio

Ты точно думать умеешь?! Твоими словами воспользовался, потому как писать лень было.

Т.е. про контубернии, гастатов, и рмскую тактику в "1 эпоху"(с) сказать больше нечего? Я вроде уже говорил: хамство - не аргумент.

**Legio** · 17.07.2009, 14:33

Ariovist

Цитата:

Ознакомься. Специально для нехохла.

То, что под спойлером, это случайно не из вики?! Так вот откуда ты свою "достоверную" инфу находишь. Зайди еще раз туда и почитай.

Цитата:

Цитата:
Сообщение от Legio
Ты точно думать умеешь?! Твоими словами воспользовался, потому как писать лень было.

Это я вообще о другом. А про гастатов скажу, посмотри про звания и традиции в легионах Рима.

Ariovist · 17.07.2009, 15:15

Цитата:

Сообщение от Legio

А про гастатов скажу, посмотри про звания и традиции в легионах Рима.

Блин, я тебя не про традиции спрашиваю. Гастаты - копейщики. Где в имперской армии они использовались? Год, место? Где упоминается?
Далее, где по римской тактике ранней Республики? Ты вроде что-то там писал о кардинальных изменениях после изгнания этруссков? Так вот, какие изменения произошли в этот период?
Далее. Какие тактические задачи выполняли контубернии в римской армии? Конкретно, с примерами.

**Legio** · 17.07.2009, 18:50

Во ппервых строках моего письма дражайший Ariovist, пишу вам, что гастатами назывались тяжеловооруженные и неопытные, молодые войны. Позже так стали называть легионеров-новичков, а также слово "гастат" существовало как звание для низших офицеров легиона. "Копейщиками" же, как Вы соизволили высказаться, были триарии, тяжеловооруженные и хорошо обученные воины-ветераны, имеющие достаточно средств для покупки оружия и брони, а также рорарии и акцензы(резерв), . В рисмкой армии остались и принципы, а триарии изменились на пилов. Рорарии и акцензы тоже изменились либо же исчезли.

Цитата:

Какие тактические задачи выполняли контубернии в римской армии?

Отдельные контубернии использовались для разведки и рекогносцировки. И т.д.

Вот, что Плутарх писал о слабости фаланги

Цитата:

«Поистине фаланга напоминает могучего зверя: она неуязвима до тех пор, пока представляет собою единое тело, но если ее расчленить, каждый сражающийся лишается силы, потому что они сильны не каждый сам по себе, а взаимной поддержкой.»

Фаланга малоподвижна и быстрый бой для нее смертелен. Зато она идеально сдерживает фронтальный удар. И между прочим фаланга-это оборонный строй/подразделение в котором враг вязнет, в попытках пробить его. А легион был атакующим, подвижным и не цельным подразделениями.

ЗЫ Ты даже не знаешь чем были вооружены гастаты

Ariovist · 17.07.2009, 20:23

Цитата:

Сообщение от Legio

Во ппервых строках моего письма дражайший Ariovist, пишу вам, что гастатами назывались тяжеловооруженные и неопытные, молодые войны

Охренеть. А что такое Hasta? Триарии, уважаемый, были вооружены Hasta Longa, т.е. в переводе на язык родных осин - длинным копьем. Молодые воины назывались Juniores, ветераны - Seniores, городской резерв, он же гарнизон - Majores. Если бы ты хоть одну книгу из приведенного тобой списка прочел - ты бы знал.

Цитата:

Сообщение от Legio

Отдельные контубернии использовались для разведки и рекогносцировки. И т.д.

Это тактические задачи? На поле боя? Офигеть!!! Когда две армии уже сошлись - разведывать уже нечего, там драться надо.
И вопрос - а греки что, всей фалангой на разведку бегали?

Цитата:

Сообщение от Legio

Фаланга малоподвижна и быстрый бой для нее смертелен. Зато она идеально сдерживает фронтальный удар. И между прочим фаланга-это оборонный строй/подразделение в котором враг вязнет, в попытках пробить его. А легион был атакующим, подвижным и не цельным подразделениями.

Это было в царский период и сразу после него? Доказательства подвижности легиона в это время будут или опять хамством отделаешься?

**Legio** · 17.07.2009, 21:04

Ariovist
Читай

Скрытый текст:

Цитата:

Молодые воины назывались Juniores, ветераны - Seniores, городской резерв, он же гарнизон - Majores. Если бы ты хоть одну книгу из приведенного тобой списка прочел - ты бы знал.

Ariovist · 17.07.2009, 22:24

Цитата:

Сообщение от Legio

Как же ты достал, пень тупой. Читай Полибия и Тита Ливия!!!!!!

Полибий:
"Когда легионы собраны, наиболее молодые и наиболее бедные называются велитами, те, кто следуют за ними – гастатами, из наиболее сильных формируются принципы и из самых старших – триарии. Таковы у римлян, для каждого легиона, различия имен, возрастов и даже оружия, которые они соблюдают. Разделение производится таким образом, что самых старших, которых называют триариями – шестьсот, принципов – тысяча двести, гастатов – столько же; остальные, состоящие из самых молодых – велиты. Если легион включает более четырех тысяч человек, каждая из категорий увеличивается в равной степени, кроме триариев, чья численность остается неизменной"

Большой Энциклопедический словарь (совсем не википедия):

Цитата:

ГАСТАТЫ
ГАСТАТЫ (лат., ед. ч. hastatus - копьеносец, от hasta - гаста, короткое копье), воины тяжелой пехоты в составе римского легиона в 4 - 2 вв. до н. э. Первоначально - из бедного класса, были вооружены гастой и составляли 2-ю линию центурий. С 3 в. молодые воины, составлявшие 1-ю линию манипул; после 2-й Пунической войны ставились во 2-ю линию.

"Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н (тоже не Википедия):

Цитата:

ГАСТАТЫ
(лат. hastates, от hasta - копье). Римские воины, вооруженные длинными копьями

А это уже из Википедии:

Цитата:

Гастаты
Гастаты (от лат. hastati — букв. «копейщики», от hasta — «гаста») — воины авангарда тяжёлой пехоты римского легиона в IV—II вв. до н. э. (совместно с принципами и триариями действовали ориентировочно с 350 до 107 гг. до н. э.).

Словарь Брокгауза и Ефрона (опять не Википедия):

Цитата:

Гастаты(Hastati) — один из 4-х родов пехоты римских легионов, отличавшихся по старшинству сроков службы и степени годности к военному делу. Г. составляли линейную пехоту, и в них зачисляли людей среднего возраста, из числа которых в принципы выбирались воины, сделавшие наибольшее число походов.

И.А.Лисовый, К.А.Ревяко. Античный мир в терминах, именах и названиях: Словарь-справочник по истории и культуре Древней Греции и Рима (и это тоже не она):

Цитата:

ГАСТАТЫ
(лат. hastati - копьеносцы) - в римской армии младшие воины. Они образовывали второй эшелон легиона. Реорганизация римской армии в III в. до н.э. и преобразования в манипулярной тактике переместили гастатов на первое место боевого построения; в легионе их насчитывалось 1200 человек. Г. были вооружены мечами и копьями, защитное снаряжение состояло из медного щита, поножей и шлема.

Продолжить или хватит?
Причем для некоторых "читающих" - было несколько видов Hasta: просто hasta - вооружение гастатов, hasta longa - вооружение триариев, hasta velitaris - вооружение велитов.

Цитата:

Сообщение от Legio

А ты ничего не попутал. Дам тебе ещё один шанс оправдаться и доказать, что ты хоть что-то знаешь...а не мозгами на ветру трясешь.

Ой, спасибо. Какой ты добрый, это что-то. Сам еще ничего путного не сказал, ни одной цитаты не привел, ни одной ссылки не дал, но вот лаяться мастер...
Но в одном ты прав. Я слегка перепутал названия возрастных групп во всей римской армии и названия возрастных групп в легионе. В легионе солдаты делились на молодых - tirones, и опытных - veterani, самые опытные назывались armatura, и весь легион назывался exercitus, позднее milites. Это для полевой армии, которая состояла на 3/4 из юниоров и 1/4 сеньоров. Легионеры, оставленные для охраны Рима, назывались legiones urbanae, и состояли полностью из сеньоров. Майоры призывались в случае крайней необходимости, и только в гарнизон. Можешь взять из своего списка Р. Канья и В.Н. Токмакова и почитать на досуге.

Скрытый текст:

P.S Да, чуть не забыл. Так что же у нас с тактикой-то? Которая "1-ой эпохи"? Какие-нибудь соображения будут?

**Legio** · 19.07.2009, 05:16

Ariovist
Ух ты, долго искал, целый час...

Я знаю, что название "гастат" пошло от копья. Ты хочешь сказать, что они от начала их создания и до конца их использования как вида войск, были вооружены только гастой?! И вообще причем тут военно-социальный статус легионеров, когда я имел ввиду звания. И причем тут возрастные группы легиона? Короче, походу мы опять друг друга непонимаем.

Ariovist · 19.07.2009, 09:23

Цитата:

Сообщение от Legio

Короче, походу мы опять друг друга непонимаем

Возрастные группы при том, что молодые солдаты не назывались гастатами. У некоторых гастатов было по десятку походов. И статус зависил не столько от возраста, сколько от ценза. Если не было у человека возможности перейти в другой ценз - так и останется гастатом, пока не перейдет в следующий возраст или не намотает определенное число походов.

Цитата:

Сообщение от Legio

Ты хочешь сказать, что они от начала их создания и до конца их использования как вида войск, были вооружены только гастой?

Я хочу сказать, что использовали их в основном именно как копейщиков. Если ты не обратил внимания, гастаты вооружены не только легким пилумом. У них есть еще и тяжелое копье. Некоторые считают, что оно метательное, но его можно было использовать (и использовали) как ударное. Например, если нужно было держать на расстоянии коннцу. Гастаты и триарии - это остатки прежней фаланги. Немного другое вооружение, но те же функции гоплитов.
p.s. Так что же по тактике ранней Республики?

**Legio** · 20.07.2009, 12:37

Ariovist

Цитата:

Возрастные группы при том, что молодые солдаты не назывались гастатами. У некоторых гастатов было по десятку походов. И статус зависил не столько от возраста, сколько от ценза. Если не было у человека возможности перейти в другой ценз - так и останется гастатом, пока не перейдет в следующий возраст или не намотает определенное число походов.

А вот теперь, я понял в чем у нас непонимание. Мы оказались в разных эпохах римской истории. Я писал про гастатов, которые были в поздней Республике и в имперский период Рима.

Цитата:

p.s. Так что же по тактике ранней Республики?

Сравни хотя бы боевое построение фаланги и центуриатного войска, а позднее и манипулярного легиона. Фаланга-это "монолит, до тех пор пока един". Она очень уязвима без вспомогательных войск, в отличии от центуриатного войска, а позднее и манипулярного легиона. Фаланга и её построение для боя "от обороны". И т.д. и т.п. Остальное потом допишу времени нет....

Ariovist · 20.07.2009, 12:53

Цитата:

Сообщение от Legio

Я писал про гастатов, которые были в поздней Республике и в имперский период Рима.

В это время от гастатов только название осталось.

Цитата:

Сообщение от Legio

Сравни хотя бы боевое построение фаланги и центуриатного войска

Вот это-то как раз и интересует. Как же строилось центуриатное войско? Это ведь совсем не манипулярный строй, который появился после Тарентинской войны.