[Vint.92]

Сообщение от Sonc

Тебя тоже не волнует, что Чеченцы не просились в наше подданство.

Документы говорят об обратном.
"С конца ХVI в. начинается складывание русско-чеченского военно-политического союза. В его создании были заинтересованы обе стороны. Россия нуждалась в помощи северокавказских горцев для успешной борьбы с Турцией и Ираном, которые давно пытались завладеть Северным Кавказом. Через Чечню шли удобные пути сообщения с Закавказьем. По политическим и экономическим мотивам в союзе с Россией кровно были заинтересованы и чеченцы. В 1588 г. в Москву прибыло первое чеченское посольство, ходатайствовавшее о принятии чеченцев под российское покровительство. Московский царь издал соответствующую грамоту. Взаимная заинтересованность чеченских владельцев и царских властей в мирных политических и экономических отношениях привела к установлению между ними военно-политического союза. По указам из Москвы чеченцы постоянно выходили в походы вместе с кабардинцами и терскими казаками, в том числе против Крыма и ирано-турецких войск. Со всей достоверностью можно утверждать, что в ХVI-ХVII вв. у России на Северном Кавказе не было более верных и последовательных союзников, чем чеченцы. О наметившемся тесном сближении чеченцев и России в середине ХVI в начале ХVII вв. говорит и тот факт, что часть терских казаков служила под началом «окоцких мурз» - чеченских владельцев. Все вышесказанное подтверждается большим количеством архивных документов.
Во второй половине ХVIII в., и в особенности в последние два его десятилетия, целый ряд чеченских аулов и обществ принимают российское подданство. Наибольшее количество присяг о подданстве приходится на 1781 год, что дало некоторым историкам основание писать, что это означало присоединение Чеченской Республики к России."

Сообщение от Sonc

Когда тебе удобно, то весь Кавказ превращается в монолит, чья позиция едина и равна позиции "наших союзников", которые просятся к нам в подданство.

Кто раньше, кто позже.

Сообщение от Sonc

Когда НЕ удобно ты сразу меняешь точку зрения и пишешь

Тебе кажется.

Сообщение от Sonc

Даже уже пытался продвинуть идею о том, что дескать Чеченцы спасались от Османов. Потому что не все мусульмане братья и Сунниты с Шиитами на ножах.

Я такого не говорил.

Сообщение от Sonc

Объясняется такое только тем, что ты пытаешься натянуть все что под руку попадется, на заведомо определенную тобой позицию.
Т.е. говоря простым языком попросту предвзят в суждениях и оценке любой информации по теме.

Сказал тот, кто подвёл набеги и разбойное поведение под борьбу за свободу.

Сообщение от Sonc

Выгляни во двор. Если ты увидишь там 2 дерущихся школьников ты побежишь вступаться за одного из них?

Если один из них попросит чтобы я защитил его от хулигана, то да.

Сообщение от Sonc

Плевать там на все было кроме интересов России.
И на народы на эти плевать.
А все оч ем ты пишешь это лишь формальные поводы и отговорки.

Само собой, без интереса России не обошлось, но на народы и их судьбы было не плевать, собственно говоря поэтому не было ни геноцида, ни ограбления с последующим галлопирующим регрессом.

Сообщение от Sonc

США тоже аргументировали свое присутствие и в Ливии и в Ираке.
Демократия в опасности!
нарушение свобод!
Оружие массового уничтожения!

Так же и ты: "если не мы, то турки бы заполучили их в качестве подданых."
Было бы это в Африке... да заполучил бы их в подданных хоть Король Джулиан. Было бы фиалетово.
Но, повторюсь у России были СВОИ интересы. И ни с кем там в этом уже не считались. Ни мы с Чеченцами, ни США с народом Ирака.

Мы воевали с Персией и Турцией, между нами был Кавказ, его народы решали с кем им быть, присягнули нам, тогда турки решили надавить на религиозность, послали эмисаров, вспыхнули восстания и понеслась.

США за тридевять земель от Ирака, Ливии, Югославии тупо, безо всяких объяснений всех выносит уже после распада СССР.

Разница понятна?

[Sonc]

у России на Северном Кавказе не было более верных и последовательных союзников, чем чеченцы.

Я просто не знаю что сказать.
То, не было более верных.
То, "дают клятвы на подданство и с такой же лёгкостью их нарушают."

Наибольшее количество присяг о подданстве приходится на 1781 год, что дало некоторым историкам основание писать, что это означало присоединение Чеченской Республики к России."

Даже здесь пишут - НАИБОЛЬШЕЕ количество.
Дало некоторым историкам повод...

Эти историки, о которых здесь говориться писали ошибочные вещи.
По 1 простой причине.
Чечня не отделима от Ислама. И Ислам не однороден.
Есть даже официальный исламский термин - мунафик, обозначающий человека, который формально мусульманин, но по сути не верит в Аллаха и не боится Аллаха.
И в сложную минуту он быстро меняет сторону.

Так вот для правоверного мусульманина, вступить в подданство Кафира - это абсурд и фантастика.

На счет таких людей строки из Аятов Корана.

Скрытый текст:

Эти колеблющиеся говорят: " Мы повинуемся твоему велению в том, что ты разрешаешь и запрещаешь". Но стоит им покинуть тебя, как многие из них тайно ночью замышляют совершенно обратное тому, что ты сказал относительно разрешённого и запрещённого тобой. Аллах

Если же среди вас есть такие лицемеры, отстранись от них и сражайся (о Мухаммад!) на пути Аллаха и Его Истины. Ты отвечаешь только за себя. Вменяй только самому себе обязанность сражения.

А если до сведения этих лицемеров дойдёт слух, будь он добрый или тревожный, о силе или слабости мусульман, они разгласят об этом и распространят его, чтобы обмануть мусульман и вселить страх в их сердца, или передадут эти новости о мусульманах их врагам.

Соотетвенно историки которые пишут подобное либо недообразованы, либо умышленно трактуют события именно так.

Сказал тот, кто подвёл набеги и разбойное поведение под борьбу за свободу.

Винт ты для начала определись....
Бандиты совершающие набеги и разбойники или все таки "не было более верных и последовательных союзников, чем чеченцы".
А то ты так увлекся, что у тебя одни аргументы опровергают другие.
В таких условиях просто невозможно двигаться дальше в разговоре.

Сказал тот, кто подвёл набеги и разбойное поведение под борьбу за свободу.

Это позиция основана на незнании Ислама.
Так же властям выгодно через СМИ создавать негативный образ тех с кем мы воюем.
В реальности многие из них воюют за свои обычаи, свои ценности и свою Веру.
Многие а не все опяь же по тому, что допускаю вполне наличие отморозков, которым пофигу на религию и т.д. и лишь бы порезать и поубивать.

Опять же я уже упомянал, что нет монолитных народов и наряду с идейными естественно есть и обычные бандиты. Так в любой стране.
У нас В РФ так и вовсе в лихие 90 друг друга как саранча грызли и пожирали.

разбойное поведение под борьбу за свободу.

Вспомни события 93 года.
Смотри с 2:30 минуты и желательно полностью.
http://www.youtube.com/watch?v=eQNjXmAWjqc
Это так для размышлений по поводу нашего народа, разбойного поведения и легетимности власти, которая развязала войну в Чечне.
А так же по поводу этого

но на народы и их судьбы было не плевать,

нашим властям было наплевать даже на наш народ=)
Патриоты России радели за признание табака и алкоголя наркотиками.
Легендарный великий русский врач Углов.
Пироговский съезд врачей.
Обращение 1700 русских врачей.

Мы, врачи, профессора, академики медицины, обращаемся к вам с просьбой обсудить и вынести решение об официальном признании наркотиками алкоголя и табака, получивших массовое распространение в нашей стране, причинивших и причиняющих огромный вред человеку и обществу, ставящих под угрозу само существование нашего Отечества как культурного государства.

Вопреки этому никто не прислушался, а продолжали делать бааабло.
В итоге получился русский крест

«Ру́сский крест»[1] («Славянский крест»[2][3][4]) в демографии — явление ежегодного превышения количества умерших над количеством родившихся[когда?], наблюдаемое в результате падения рождаемости и роста смертности,

Специфику данного явления создаёт сочетание сокращения рождаемости с сокращением продолжительности жизни, что, по мнению исследователей, связано с повышением употребления алкоголя и наркотиков

На своих пофигу, а ты продвигаешь идеи что не пофигу на другие народы...

[d Arbanville]

Sonc,
По скользкой грани ходишь. Советую говорить о борьбе чеченцев исключительно в исторической ретроспективе, т.е. обо всём что было до известных событий 20 века.

У нас, я напомню, форум подчиняется законам РФ, а тебе, полагаю, известна позиция российских властей по поводу Чеченской войны? По каким статьям были осуждены судами бойцы за независимость? Ещё один пост в оправдание действий сепаратистов и дискуссия закончится моментально. Я уже молчу про призывы к отделению.

Vint.92, соответственно, тоже советую данную тему мягко свернуть и желательно вообще не упоминать.

[Vint.92]

Сообщение от Sonc

Я просто не знаю что сказать.
То, не было более верных.
То, "дают клятвы на подданство и с такой же лёгкостью их нарушают."

Про верных это 16-17 века.
Дальше, собственно говоря, идут клятвы, а потом их нарушение.

Сообщение от Sonc

Так вот для правоверного мусульманина, вступить в подданство Кафира - это абсурд и фантастика.

"И все же следует отметить, что в 1781 г., когда большинство равнинных обществ Чечни вновь подтвердило свое подданство России, в Чечне не было военных действий и тут не приходится говорить о прямом военном давлении царских властей. Это свидетельство о растущей пророссийской ориентации равнинных чеченцев, об их желании жить в мире и добрососедстве с русскими переселенцами и казаками, отражающее общую тенденцию сближения вайнахов с Россией. Г.Н. Казбек отмечал, что с середины 80-х годов ХVIII в. «чеченцы считались, также, как и кабардинцы, подвластными России»"
Как видишь, не абсурд и не фантастика.
Собственно говоря, это чеченский историк.

Сообщение от Sonc

нашим властям было наплевать даже на наш народ=)
Патриоты России радели за признание табака и алкоголя наркотиками.
Легендарный великий русский врач Углов.
Пироговский съезд врачей.
Обращение 1700 русских врачей.

Сообщение от Sonc

Вопреки этому никто не прислушался, а продолжали делать бааабло.
В итоге получился русский крест

Сообщение от Sonc

На своих пофигу, а ты продвигаешь идеи что не пофигу на другие народы...

Дальше можешь ничего не говорить. Ты корня проблемы вообще не видишь, один только трёп. Русский крест начинается с 88-го.

На этом дискуссию заканчиваю.

[Sonc]

И сравнивая с США (у нас с винтом с этого все началось) еще большой вопрос, кто больше прав.
Война это всегда моральная деградация, не для всех но для многих. И когда командир отделения мор.пех США лично убивает мать с ребенком а его отделение кладет 24 мирных жителя... его разжалуют в рядовые, сажают на 3 месяца а затем отпускают.
Хотя бы частично командование берет на себя ответственность за то, что оно послало его туда, и что он вот так вот адаптировался к тем правилам которое это командование установило.

А у нас спокойно ставят армию в условия когда человек не может стрелять до тех пор пока не убьют 2 его друзей...
А если командир бригады который в октрытом бою не имеет практически потерь, теряет несколько человек тупо от огня снайпера который стреляет из мирного села... убивает предполагаемого снайпера.... его сажают на 10 лет.

Я не призываю к революциям, но мне кажется здесь есть над чем задуматься...
И по крайней мере все намного сложнее чем говорил Винт, аля все черно-белое, мол мы хорошие, амерканцы плохие.


А вопрос хороший. Он как раз показывает положение дел в "исторической ретроспективе".
Те кто воюет и не меняет сторону при каких обстоятельствах - убиваем, сажаем, ссылаем.
А тех, кто поняв, что дело труба меняет сторону - делаем героями России, т.к. они люди практичные. Только нужно учесть, что верности от них ждать особо не стоит.

Вот примерно такова схема отношений России и Чечни на протяжении всей истории.
Но только есть вопрос: кто больше подходит под определение бандита?
Человек который до конца верен своей идеи и выбирает тюрьму или смерть имея возможность получить амнистию.
Или же человек, который меняет сторону тогда, когда это становится выгодно?

На этом дискуссию заканчиваю.

Отвечаю тебе взаимностью.
Тоже уже поднадоело общаться с хамом имеющим обширные познания но увы крайне неглубокие - на уровне 5 минут на прочтение статьи, найденной в гугле.
Это конечно позволяет употребить слова типа Сунниты и Шииты но к сожалению не понимая что это такое и к месту ли это вообще.
Да еще умудряющегося и хамить с позиции таких диких ляпов.

Русский крест начинается с 88-го.

Пироговский съезд принявший резолюцию относительно алкоголя состоялся в 1915 году.
Уже тогда было известно, что алкоголь приносит только вред.
Но правительству понадобились деньги, которые получались за счет реализации государством алкоголя.

Теперь задача для твоего класса.
Вот график потребления алкоголя в России.
Найди на нем год публикации резолюции Пироговского съезда.
Найди на нем озвученный тобой 88 год.
Сопоставь следующие данные
1) рост потребления алкоголя
2) рождаемость
3) смертность

http://trezvost-kharkov.narod.ru/mat...1_image001.gif

Те кто делал на народе бабки, прекрасно знали о научных публикация на эту тему.
Их это не остановило.

Как видишь, не абсурд и не фантастика.
Собственно говоря, это чеченский историк.

Перечитай мой пост

Так вот для правоверного мусульманина, вступить в подданство Кафира - это абсурд и фантастика.

Для правоерного мусульманина.... причем здесь национальность?
Когда Ислам это интернациональная религия!
Будь он хоть искимосским историком.

Для кафира или мунафика независимо от национальности подобное поведение это скорее обыденность.
Джихад - священная обязанность мужчины в Исламе.
Когда братья ведут джихад, а человек ложиться под кафиров, это не правоверный мусульманин.
Потому что мусульмане живут по Корану, а не по тому, как им захочется жить.

Ты настолько слабо знаешь тему что постоянно путаешь теплое с мягким.
Аппелируешь к понятию национальности, когда речь шла о религиозной принадлежности.
Апеллируешь к Суннитам и Шиитам, когда речь идет о Османах и Чеченцах.
По сути ты попросту не готов вести разговор на эту тему.
Так что я тоже уже не очень вижу перспективу разговора.

[arherr]

Самый древний в мире волнорез
Ливанский город Ботрон считается одним из древнейших на планете. Он был основан примерно пять тысяч лет тому назад. Однако, сегодня мы поговорим не только о самом городе, но еще и волнорезе, который по праву считается древнейшим в мире.

Ботрон расположен в 50 километрах от Бейрута и в 30 километрах от Триполи. В свое время, он был одним из важнейших городов региона у финикийцев. Ученые считают, что название населенного пункта произошло от финикийского Bater, что переводится, как «резать». Волнорез появился здесь неслучайно. Изначально, это была естественная защита берега в виде окаменелых песчаных дюн. В первом столетии нашей эры финикийцы укрепили природное творение камнем. Длина волнореза составляет порядка 225 метров, и не разрушилась до сих пор. Высота колеблется от метра до полутора.
подробнее тут http://vova-91.livejournal.com/4370304.html

[Vanowa]

Самые красивые земли в свое время захватили мои предки, а именно Османская Империя. Вот только слабость у них была на русских женщин. Только ради одной такой женщины отдали почти половину назад.