[pokibor]

Сообщение от Mithrandir

И еще раз

А мне копировать лень, я напишу: пост #8331, собственно ответ на изначальную цитату.

Сообщение от Mithrandir

в умеренных дозах возможно даже полезное.

Да, действительно, когда у пенсионеров столько же бабок, сколько у магнатов и они могут купить себе такое же лобби - может быть полезным.
В противном случае лоббизм закрепляет власть капитала, как уже не раз говорилось.

[Mithrandir]

Сообщение от pokibor

Да, действительно, когда у пенсионеров столько же бабок, сколько у магнатов и они могут купить себе такое же лобби - может быть полезным.
В противном случае лоббизм закрепляет власть капитала, как уже не раз говорилось.

вы видимо упорно отказываетесь прочитать определение лоббизма
и еще раз

Сообщение от Mithrandir

Лоббизм-давление на парламентария путём личного или письменного обращения либо другим способом (организации массовых петиций, потока писем, публикаций, подкупом) со стороны каких-либо групп или частных лиц, цель которого — добиться принятия или отклонения законопроекта.

Лоббизм это не покупка личного парламентария капиталом. Если вы внимательно прочтете определение вы поймете что и у пенсионеров есть возможность, при должной организации и соответствующих законах, лоббировать свои интересы.

[set0ne]

Mithrandir, совершенно верно Опять теоретик сел на днище.
Лоббировать Лужков должен интересы жителей Москвы.

[pokibor]

Сообщение от Mithrandir

вы видимо упорно отказываетесь прочитать определение лоббизма
и еще раз

А Вы упорно отказываетесь понять, что спорим мы не о терминологии. Но если Вам так захотелось - пожалуйста:
ЛОББИ

Скрытый текст:

Группа представителей экономически сильных структур, оказывающих влияние на государственную политику.

Ни слова про парламент, потому что разницы по сути никакой. Представители власти продаются богачам. Вот и всё.
Лобби

Скрытый текст:

# полит. группы людей, представляющих и отстаивающих в различных организациях определенные интересы ◆ Нефтяное лобби в парламенте.

Лобби (см. первое значение)

Скрытый текст:

1) действия государственных органов, законодательных, исполнительных, судебных властей, направленные на поддержку отдельных отраслей и сфер экономики регионов, предприятий, социальных групп, продиктованные не объективной необходимостью, а заинтересованностью, иногда - подкупом должностных лиц. Лоббисты в лице представителей власти способствуют своим подопечным в получении выгодных государственных заказов, кредитов, помощи, льгот, лицензий, благоприятных условий экономической, коммерческой деятельности, в создании и регистрации новых организаций, в подавлении конкурентов. Принято выделять аграрное и промышленное лобби;
2) оказание давления на парламентария путем личного или письменного обращения или другим способом (организация массовых петиций, потока писем, публикаций) со стороны к.-л. групп или частных лиц, цель которого добиться принятия или отклонения к.-л. законопроекта. Лоббисты могут представлять заранее подготовленные законопроекты, оказывать консультативную помощь, содержать свои конторы при законодательных органах. Возник в США (гае был принят в 1946 г. специальный закон о Л.), ныне существует во всех демократических странах.

С Вас хватит?

Сообщение от Mithrandir

Лоббизм это не покупка личного парламентария капиталом. Если вы внимательно прочтете определение вы поймете что и у пенсионеров есть возможность, при должной организации и соответствующих законах, лоббировать свои интересы.

Да ну? На бумаге или фактически? Потому что фактически демократическим миром правят именно деньги: на них можно организовать избирательную кампанию, на них можно скупить СМИ и в итоге тем же самым пенсионерам задурить голову со всей их организацией. Скажете, нет?
На практике лоббизм это именно что

Сообщение от Mithrandir

покупка личного парламентария капиталом

Правда, обычно эта покупка происходит когда человек ещё не является парламентарием, что верно то верно. Его выбирают на деньги спонсоров и он становится частью их лобби.

Сообщение от set0ne

Лоббировать Лужков должен интересы жителей Москвы.

Каждый парламентарий/госслужащий должен защищать интересы своих избирателей. Однако почему-то так обычно получается, что деньги на избирательную кампанию дают отнюдь не большинство избирателей, а ряд спонсоров. А уж дружба с медиагигантами так и вовсе обязательна, ибо в их власти очернить кого угодно и создать как минимум кучу проблем. Кто ужинает девушку - тот её и танцует.
Кстати, забавно, что Вы со своими сугубо умозрительными высказываниями ещё и меня называете теоретиком. Зависть - нехорошее чувство, избавляйтесь.

[Mithrandir]

Сообщение от pokibor

Группа представителей экономически сильных структур, оказывающих влияние на государственную политику.

Абсолютно не противоречит "моему" определению. Просто я привел определение Лобби как явления а здесь лобби это группа людей. Поэтому и не слова про парламент
Не в одно из ваших определений ситуация с Лужковым не вписывается т.к. он лоббировал интересы своей жены, и соответственно свои интересы, в возглавляемом им же органе власти, так вот такое явление называется не лоббированием а использованием административного ресурса.

[pokibor]

Сообщение от Mithrandir

Абсолютно не противоречит "моему" определению. Просто я привел определение Лобби как явления а здесь лобби это группа людей.

Третью ссылку смотрели, или предпочли проигнорировать?

действия государственных органов, законодательных, исполнительных, судебных властей, направленные на поддержку отдельных отраслей и сфер экономики регионов, предприятий, социальных групп, продиктованные не объективной необходимостью, а заинтересованностью, иногда - подкупом должностных лиц.

И по второй немного не то сказано.

Сообщение от Mithrandir

Не в одно из ваших определений ситуация с Лужковым не вписывается т.к. он лоббировал интересы своей жены, и соответственно свои интересы, в возглавляемом им же органе власти

Ещё раз: любой лоббист действует для себя любимого, потому что ему платят бабки, обеспечивают переизбрание и так далее. Я вот не понимаю в упор, чем отличается если ты стырил мобилу для себя, и если ты её стырил для скупщика Васи, который тебе за неё заплатил?
А Вы мне пытаетесь представить всё так, будто есть отличие.

[luden]

Сообщение от pokibor

Угу, до той степени, что начались буржуазные революции. Монархия как раз закончилась тогда, когда капитал сам захотел властвовать и всем владети. Собственно, тогда власть давала деньги, сейчас наоборот - деньги дают власть.

Тогдашняя буржуазия это мелкие собственники сегодня. А у мелких собственников всегда руки коротки лоббировать там чего-то. Тем паче, что как правило власть синхронно была и капиталом, попросту откровенно принимая законы в свою пользу.

Сообщение от pokibor

То что политик продаётся за деньги или иную помощь себе-любимому?

Это кстати не законно. Законное лоббирование это собрать толпу на митинг или писать письма с требованиями - фирма Васи Пупкина хочет денег, принимайте такой-то закон. А взятку узаконить ещё никто не догадался.

[Mithrandir]

pokibor,
Вам что либо обяснять все равно что бетону стенку головой пробить невозможно, вы просто не желаете понять разницу между лоббированием и использованием административного ресурса в личных целях.
В случаи с лоббированием есть минимум две стороны тот кому надо "протолкнуть" закон (или какое либо решение) и тот кто это решение будит принимать. В случаи с мэром все не так "он" и принимал решение кто будет строить объект и сам его же строил.

[pokibor]

Сообщение от luden

Тогдашняя буржуазия это мелкие собственники сегодня. А у мелких собственников всегда руки коротки лоббировать там чего-то. Тем паче, что как правило власть синхронно была и капиталом, попросту откровенно принимая законы в свою пользу.

Я о том и говорил, что до буржуазных революций власть давала деньги. Буржуазия же хотела, чтобы деньги давали власть. Стрелочка в обратную сторону. Лобби как раз и подразумевает, что деньги дают власть, а не наоборот.

Сообщение от luden

Это кстати не законно. Законное лоббирование это собрать толпу на митинг или писать письма с требованиями - фирма Васи Пупкина хочет денег, принимайте такой-то закон. А взятку узаконить ещё никто не догадался.

Дать взятку есть масса обходных путей. Один из них - пожертвовать на избирательную компанию, например. Естественно, в развитых странах непосредственно деньги на лапу в конвертике никто не даёт.

Сообщение от Mithrandir

вы просто не желаете понять разницу между лоббированием и использованием административного ресурса в личных целях.

Я Вам привёл определение и пример. Вы мне талдычите одно и то же без всяких подтверждений. И кто из нас не желает понять разницу?
Я повторяюсь, объясните мне, почему между кражей мобильника для себя и для другого нет разницы, а между лоббированием своих даже интересов и лоббированием интересов дяди - есть.

Сообщение от Mithrandir

В случаи с лоббированием есть минимум две стороны тот кому надо "протолкнуть" закон (или какое либо решение) и тот кто это решение будит принимать.

И чего? Типа, на троих не считается? За работу в организованной преступной группировке сроки вообще больше, нежели за самостоятельное преступление.

[Mithrandir]

pokibor,
Все последняя попытка.
Лоббирование своих интересов в своей же организации-называется использование административного ресурса.

[luden]

Сообщение от pokibor

Лобби как раз и подразумевает, что деньги дают власть, а не наоборот.

Ну, а покупка титулов?

Сообщение от pokibor

Один из них - пожертвовать на избирательную компанию, например.

А какая разница? Взятка и есть взятка. Лоббирование это не торговля, а скорее давление.

[pokibor]

Сообщение от Mithrandir

Лоббирование своих интересов в своей же организации-называется использование административного ресурса.

Поздравляю, Вы ввели новый термин. ОК, запишем в словаре: "Лоббирование своих интересов в своей же организации называется использованием административного ресурса". А теперь внимание, вопрос: и какой отсюда вывод, кроме того, что мы теперь будем называть бегемота гиппопотамом?

Сообщение от luden

Ну, а покупка титулов?

Очень большие деньги за маленький кусок власти. Власть всё равно оставалась у короля и его ближайшего окружения, и для получения реальных полномочий нужно было ещё работать и работать.

Сообщение от luden

А какая разница? Взятка и есть взятка. Лоббирование это не торговля, а скорее давление.

О том и речь, что взятка есть взятка. Однако, такую взятку очень непросто раскусить.
Точно так же можно заявить и что давление - это угрозы, клевета и прочие статьи УК, но на деле-то выходит в полном с УК согласии.

[SamAilward]

"Вступили в силу невыполнимые школьные правила"

Скрытый текст:

С сегодняшнего дня детей надо одевать по-новому. Вступают в силу новые санитарные нормы в отношении детской одежды. Школьные портфели должны стать намного легче. Для младшеклассников - весить не более килограмма, а для учеников средней школы - не более двух. Сейчас вес школьных ранцев и рюкзаков зашкаливает за все разумные пределы. Корреспондент радио "Вести ФМ" Ксения Крихели взвешивала содержимое школьного портфеля.

Крихели: "Своя ноша не тянет", - говорит Никита, ученик 4 класса одной из московских престижных гимназий. К тому, что портфель тяжелый, ребенок уже привык. Вместе с ним собираем его школьный рюкзак.

Никита: Ну что, начнём. Кладем учебник математики, его надо носить каждый день. Две книги по русскому - учебник и дидактические материалы - это тоже каждый день. Дальше - литературное чтение плюс внеклассное чтение, учебник по "Окружающему миру" и атлас. И вот самое страшное - английский язык - он четыре раза в неделю, и мы носим учебник, плюс рабочая тетрадь, словарь, прописи и грамматику.

Крихели: Собранный портфель вместе с Никитой ставим на весы - вышло пять с половиной килограммов. И это мы еще не положили несколько тетрадей, пенал, дневник, альбомы, краски и коробку с пластилином. В общей сложности вес рюкзака достигает почти семи килограммов.

Недавно Никите приснился страшный сон.

Никита: Будто прихожу я в школу - открываю портфель, а там нет учебников. Я так испугался, потому что наша учительница Марья Леонидовна тем, кто забыл учебник, ставит сразу двойки.

Крихели: Вчерашний сон ребенка - его нынешняя реальность. Сегодня утром Никита снова натянет на плечи тяжелый рюкзак. Своя ноша всё-таки тянет - вес у мальчишки - не больше 35 килограммов. А положено, чтобы вес портфеля младшеклассника составлял одну двадцатую его собственного веса. По новым правилам - не более одного килограмма. Ученикам средней школы не более двух. На деле так не получается. Поэтому в довесок к учебникам мы и имеем массовый школьный диагноз, говорит профессор, директор Института возрастной физиологии Марьяна Безруких.

Безруких: Тяжелые портфели грозят искривлением позвоночника, у нас практически у 80 процентов школьников сколиоз. Портфели очень тяжелые.

Крихели: "Невыносимые портфели" - на их вес даже не могут повлиять суперлегкие учебники - их уже несколько лет издают в России. Дело в том, что многие школы выбирают экспериментальные программы, так утяжеляющие детский портфель, говорит глава пресс-службы столичного департамента образования Александр Гаврилов.

Гаврилов: Каждый учитель имеет право выбирать программу, по которой учит детей. Наши суперлегкие учебники - это обязательная программа, но в продвинутых школах выбирают другие учебные пособия, мы на это повлиять не можем. Всё зависит от администрации школы - директора, завуча. Насколько сбалансировано учебное расписание.

Крихели: Впрочем, от учебников, особенно в "продвинутых" школах, давно пора отказаться - убежден председатель Общества защиты прав потребителей Михаил Аншаков.

Аншаков: Тяжелый портфель - это неприемлемо. Надо переходить на электронные носители - ноутбуки и ридеры. Весь мир уже это использует как систему в обучении. Это удобно, легко и просто, а главное - всё это возможно. На худой конец, можно в школах устроить камеры хранения, и дети должны там хранить учебники.

Крихели: Пока же взрослые думают над тем, как разгрузить современного школьника, и придумывают заведомо невыполнимые правила - дети продолжают тянуть свою непосильную ношу.

Довольно интересный, на мой взгляд вопрос. Собственно, проблема осталась всё та же: норму приняли, а как её соблюдать - хз.

На данный момент пока слабо представляю как власти (школьные и проч.) смогут сделать так, чтобы всё заработало и младшеклассники действительно носили свои положенные три килограмма. Пока что предложенные выше электронные носители отметаю сразу (особенно вспоминая свою школу), ибо глупо покупать нечто подобное, если сама инфраструктура полуразрушена.

[Uncle Splin]

Господин Президент, лишите меня вашего доверия!

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Как мне стало известно из СМИ , бывший столичный градоначальник, уволенный Вашим указом в связи с утратой доверия, получит в качестве выходного пособия более 3 млн руб., а его пенсия будет превышать общероссийскую в 32,5 раза, т.е. примерно 247 000 руб.

Скрытый текст:

Помимо этого, как бывшему мэру Москвы Лужкову положена медстраховка, обязательное государственное страхование на случай причинения вреда жизни и здоровью на сумму 15-летнего денежного вознаграждения, бесплатные путевки в санатории с возмещением расходов за проезд. Бесплатными лекарствами при амбулаторном лечении и бесплатной стоматологией получают право пользоваться не только Лужков, но и члены его семьи.

По закону «О государственных должностях города Москвы» Лужкову также положена государственная дача, охрана, правовая защита, специальная связь, транспортное обслуживание, возмещение расходов по пользованию залами для официальных лиц и делегаций аэропортов и аэровокзалов, железнодорожных вокзалов и станций, морских вокзалов (портов) и речных вокзалов, а также дополнительная медстраховка и обязательное государственное страхование на сумму, равную 12-кратному размеру установленной общей суммы пенсии и доплаты к ней на случай причинения вреда жизни и здоровью.

Это не считая тысяч соток земельных угодий, миллионов акций и облигаций в собственности, зарубежной недвижимости и 6 млрд. долл. Е.Батуриной.

Дмитрий Анатольевич! Христом богом прошу: лишите меня, пожалуйста, тоже Вашего доверия аналогичным образом — век за Вас молиться буду!

Источник

Нет власти бумажной, будет власть денежная...

[d Arbanville]

Парадокс в том, что для Лужкова это всё равно совсем небольшие деньги. А сколько всего полезного можно было сделать вместо содержания Лужкова на пенсии. %) Вполне благородным, кстати будет отказа от этих благ.

[Uncle Splin]

Сообщение от Jure Brainz

Вполне благородным, кстати будет отказа от этих благ.

Проведем опрос насчет того, кто верит в благородство и прочие благоглупости?

[d Arbanville]

Ну под прикрытием благородства пиар-ход был бы неплохой. Или не "под прикрытием". Мотивы-то разные бывают.

[Uncle Splin]

Важны не мотивы, важны цели.

[pokibor]

Uncle Splin, чем меньше представителям власти будет гарантий, тем больше у них будет причин злоупотреблять этой самой властью и продаваться направо и налево. А если даже будет жёсткий контроль - кто тогда пойдёт во власть наживать врагов и оставаться в результате с ними один на один без той же охраны, скажем?
Вы же пишите так, будто это только в России высокопоставленные чиновники, уходя на пенсию, получают привилегии и большие деньги. Но нет, это нормальная и обоснованная общемировая практика. Как и неприкосновенность депутатов, например.
Что же касается доверия, то это вопрос законного увольнения с поста. Пока в деле Лужкова не найдена уголовщина, не вижу оснований для таких вздохов.

[[CCCP] Monster]

http://www.svobodanews.ru/archive/ru...tml?id=2174189

Кто-нить объяснит мне, что мы с этого ВТО иметь будем?