[SAINT_KARL]

Сообщение от <Greenwood>

Во-первых, я повторяю, модернизация и индустриализация страны началась ещё при Ленине, первые планы разрабатывались ещё во времена Гражданской войны.

зачем же они перпективный НЭП свернули?

Сообщение от <Greenwood>

Но задать высокие темпы развития промышленности, производства и армии можно было и без отправки людей в ГУЛАГи и расстрелов. Более того, многие ценные кадры наоборот были потеряны из-за таких варварских экспериментов над населением.

множество конструкторских бюро работало как раз в виде шарашек. Так что СССР обеспичивал себя бесплатными и ценными кадрами.

[pokibor]

Сообщение от <Greenwood>

Ок, завтра заплачу какому-нибудь агенству

Валяйте. А я найду "знакомых", готовых за бутылку водки свидетельствовать о чём угодно. Посмотрим, какое "доказательство" дешевле обойдётся.

Скрытый текст:

Сообщение от <Greenwood>

В Афгане и мы в своё время запачкались. И не только мы, там кого только не было.
По поводу Ирака: я осуждаю ввод американских войск в Ирак и возможно даже поддержал бы российскую помощь Ираку со стороны России в случае, если бы таковая имела место быть, но говоря прямо, Саддама Хуссейна многие иракцы так же ненавидели, как и американцев, просто Хуссейн поддерживал в стране порядок наподобие сталинского массовыми чистками населения, в частности курдов, чего американцы сделать не могут, да и не хотят походу. Но, говоря совсем честно, население страдало и раньше. Но, ещё раз повторюсь, формы этого страдания немного изменились. Целенаправленный геноцид курдов не был необходимым или опраданным.

Зафиксирован уход от темы и попытка увести разговор в демагогию.

Сообщение от <Greenwood>

Я себе как-то по другому представлял типичную страну Третьего мира.

Я рад за Вас. Ваш метод определения стран третьего мира действительно впечетляет. Что ж, найду в России видок покрасивше (на достроенные здания Москва-сити хотя бы) и заявлю на его основе, что мы уже на уровне США по развитию.
Давайте, продолжайте придумывать способы обоснования своего мнения. У Вас забавно выходит.

Сообщение от <Greenwood>

Во-первых, я повторяю, модернизация и индустриализация страны началась ещё при Ленине, первые планы разрабатывались ещё во времена Гражданской войны. Индустриализация продолжалась бы в любом случае, хоть со Сталиным, хоть без него.

Этого я не отрицал. Вопрос был в эффективности и скорости.
И я никогда не считал Сталина мессией, посланным на спасение России.

Сообщение от <Greenwood>

Во-вторых, массовые чистки среди офицерского состава, учёных, деятелей искусства, простого населения, тоже способствовали быстрой индустриализации, так по Вашему? Скорость постройки очередного завода-гиганта, разработки бомбардировщика или темп выпуска грузовых автомобилей напрямую зависит от количества расстрелянных низачто людей, не так ли?!

Ой, опять эта бездоказательная чушь про расстрелы не за что и прочие штампы.
На этю ерунду тут уже сто раз отвечали: смотрите реальные цифры по заключённым, смотрите цифры индустриального роста, смотрите цифры преступности, сравнивайте с нынешними. Очень интересные результаты, скажу я Вам.
Также можете глянуть для разнообразия, какие объекты строили заключённые, и прикинуть, насколько эти объекты были нужны.
Наконец, почему-то чистки не помешали СССР получить сверхсовременное вооружение, причём некоторые образцы - до войны, т.е. как раз во время чисток. Подучите историю, чтобы понять, как так получилось, хотя Вам тут уже намекнули.
А сколько в процентном соотношении людей было расстреляно "ни за что", тут ещё ни у кого почему-то обосновать не получилось.

Сообщение от <Greenwood>

Но задать высокие темпы развития промышленности, производства и армии можно было и без отправки людей в ГУЛАГи и расстрелов. Более того, многие ценные кадры наоборот были потеряны из-за таких варварских экспериментов над населением.

Учить историю отсюда и до обеда. Хотя Вам уже намекнули те люди, кто (в отличие от Вас) её знает.

Сообщение от <Greenwood>

Ссылок на ВЦИОМ мне действительно не нужно, уж поверьте. Я в жизни не поверю в 70-типроцентную поддержку населением медвепутов.

Та не верьте, никто не заставляет . Земля тоже плоская, точно говорю и глаза мои подтверждают. В жизни не поверю в фальсифицированные снимки из космоса.

Сообщение от <Greenwood>

Эта фраза как-бЭ была моей мыслью на фразу Шайтан-батыра про Мюнхенский сговор, и холодная война и планы бомбёжек СССР здесь не при чём, так что будьте внимательней, любезный.
В общем, вы сами попались на том же, в чём несколько раз обвиняли меня - в неумении читать внимательно вышенаписанное

А Вы в очередной раз подтвердили свою неспособность понять элементарные логические переходы, если они противоречат Вашему безосновательному мнению. Ибо планы бомбёжек СССР как раз показывают, что развязать войну со слабым СССР для Запада было раз плюнуть, и никаких аргументы про "марать руки" тут не катят. Вне зависимости от времени.

[Шайтан-батыр]

pokibor, знаете,почему-то куда не пойди,везде говорят-при Сталине расстреливали и сажали ни за что. А откуда это известно? Дедушки,бабушки рассказали? Чтобы выяснить,виновен ли человек или нет,нужно изучать его уголовное дело,проверять вещдоки и т.д. А чтобы составить полную картину,нужно изучить тысячи уголовных дел. Потому что несколько невиновных ещё ни о чём не говорят. Судебные ошибки бывают везде. Если среди репрессированных было около 10% невиновных,то это нормально. В современных США,например,процент судебных ошибок составляет 5%. А по поводу "ни за что"-половина нынешних заключённых тоже считает,что сидит "ни за что".

[SAINT_KARL]

Сообщение от Шайтан-батыр

pokibor, знаете,почему-то куда не пойди,везде говорят-при Сталине расстреливали и сажали ни за что. А откуда это известно? Дедушки,бабушки рассказали? Чтобы выяснить,виновен ли человек или нет,нужно изучать его уголовное дело,проверять вещдоки и т.д. А чтобы составить полную картину,нужно изучить тысячи уголовных дел. Потому что несколько невиновных ещё ни о чём не говорят. Судебные ошибки бывают везде. Если среди репрессированных было около 10% невиновных,то это нормально. В современных США,например,процент судебных ошибок составляет 5%. А по поводу "ни за что"-половина нынешних заключённых тоже считает,что сидит "ни за что".

после смерти Сталина множесво дел было пересморено, во многих не было найдено состава преступления. Пример тому уже известные дело врачей и ленинградское дело, дело еврейского антифашисткого комитета, дело Мандельштама, Варлама Шаламова. Всех и не вспомнить но процент большой набигает.

[Mithrandir]

Сообщение от pokibor

Этого я не отрицал. Вопрос был в эффективности и скорости.

Извольте привести пример кто и где устраивал такие "гонки" между одинаковыми государствами, которые доказывали что тоталитарное государство эффективнее.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от SAINT_KARL

после смерти Сталина множесво дел было пересморено, во многих не было найдено состава преступления. Пример тому уже известные дело врачей и ленинградское дело, дело еврейского антифашисткого комитета, дело Мандельштама, Варлама Шаламова. Всех и не вспомнить но процент большой набигает.

А кто их пересматривал? Хрущёв и Горбачёв? Вы считаете их беспристрастными исследователями? Ихние комиссии хотели реабилитировать Власова. Уже этот факт говорит о многом. Хрущёв прекрасно знал,что на момент смерти Сталина в лагерях и тюрьмах сидело 2,5 млн человек. Тем не менее,в своих мемуарах он написал,что сидело 10 млн человек. Сознательно завысил цифру в 4 раза. Не было ни одного беспристрастного процесса реабилитации. Сомневаюсь,что "оттепелевые" и "перестроечные" процессы следует считать беспристрастными.

[SAINT_KARL]

Сообщение от Шайтан-батыр

А кто их пересматривал? Хрущёв и Горбачёв? Вы считаете их беспристрастными исследователями? Ихние комиссии хотели реабилитировать Власова. Уже этот факт говорит о многом. Хрущёв прекрасно знал,что на момент смерти Сталина в лагерях и тюрьмах сидело 2,5 млн человек. Тем не менее,в своих мемуарах он написал,что сидело 10 млн человек. Сознательно завысил цифру в 4 раза. Не было ни одного беспристрастного процесса реабилитации. Сомневаюсь,что "оттепелевые" и "перестроечные" процессы следует считать беспристрастными.

но это уже все же не 10 процентов, как вы выразились. Да и в приведенных мною примеров попросту виноватых не было, их лишь назначили.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от SAINT_KARL

но это уже все же не 10 процентов, как вы выразились.

Всего было репрессировано около 4 млн человек. Сколько из них виновно,а сколько невиновно?

Сообщение от SAINT_KARL

Да и в приведенных мною примеров попросту виноватых не было, их лишь назначили.

Вы просто привели несколько примеров. А сколько всего было подобных дел?

Добавлено через 5 минут
Да,это ведь всё послевоенные дела. В СССР тогда были антиеврейская истерия и борьба с космополитизмом. В США в это время был маккартизм-он от этого мало чем отличался.

[SAINT_KARL]

Сообщение от Шайтан-батыр

Да,это ведь всё послевоенные дела.

Ягоду, а вслед за ним Ежова и пол комиссариата внутренних дел вырезали до войны. После дела Кирова было орестовано 15 тыс человек. в 1937 за один день (!) было приговрено к растерелу 3170 человек. Так же было заплонировано до конца 1937 арестовать 260 тыс человек их них 72 тыс расстерять как врагов народа.
Лес рубят-щепки летят так чтоли?

Сообщение от Шайтан-батыр

а,это ведь всё послевоенные дела. В СССР тогда были антиеврейская истерия и борьба с космополитизмом.

и это по вашему оправдывает расстрел людей?

Сообщение от Шайтан-батыр

В США в это время был маккартизм-он от этого мало чем отличался.

ага людям и их семьям всю жизнь только не ломали.

[Dacent]

Сообщение от Шайтан-батыр

pokibor, знаете,почему-то куда не пойди,везде говорят-при Сталине расстреливали и сажали ни за что. А откуда это известно? Дедушки,бабушки рассказали? Чтобы выяснить,виновен ли человек или нет,нужно изучать его уголовное дело,проверять вещдоки и т.д. А чтобы составить полную картину,нужно изучить тысячи уголовных дел. Потому что несколько невиновных ещё ни о чём не говорят. Судебные ошибки бывают везде. Если среди репрессированных было около 10% невиновных,то это нормально. В современных США,например,процент судебных ошибок составляет 5%. А по поводу "ни за что"-половина нынешних заключённых тоже считает,что сидит "ни за что".

Про "тройки" слышал что нибудь?

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Dacent

Про "тройки" слышал что нибудь?

Слышал,что у "троек" процент оправдательных приговоров был куда выше,чем у нынешних российских судов?

[Dacent]

Сообщение от Шайтан-батыр

Слышал,что у "троек" процент оправдательных приговоров был куда выше,чем у нынешних российских судов?

Нет, не слышал

[SAINT_KARL]

Сообщение от Шайтан-батыр

Слышал,что у "троек" процент оправдательных приговоров был куда выше,чем у нынешних российских судов?

хватит увиливать.

[<Greenwood>]

pokibor,

Скрытый текст:

Сообщение от pokibor

А я найду "знакомых", готовых за бутылку водки свидетельствовать о чём угодно.

Как говорится, флаг вам в руки, барабан на шею. Только вот, я не говорил, что буду верить каким-то левым личностям, с которыми незнаком. А вы своими словами фактически заявили, что поверите любой интернет-статейке или статистике, если в ней будут доказательства написанного и будет стоять подпись какого-нибудь кандидата или доктора экономических наук. Ну дык поверите или нет?

Сообщение от pokibor

Ваш метод определения стран третьего мира действительно впечетляет.

Гм, ну ОК. ВВП Панамы на душу населения около 12000 долларов, на уровне Ирана, Казахстана, Белоруссии, Турции, выше, чем в Бразилии, значительно выше большинства постсоветских республик, включая Украину, и не так уж далеко от России. Страна Третьего мира?

Сообщение от pokibor

У Вас забавно выходит.

Смешно читать, учитывая, что вы пока вообще никак не продемонстрировали свои умения в этой области.

Сообщение от pokibor

Зафиксирован уход от темы и попытка увести разговор в демагогию.

Я высказал своё мнение по этому поводу и всё. Кстати, на просьбу перечислить страдающие от гнёта дяди Сэма страны и не предлагать при этом Ирак с Афганом, вы тем не менее всё равно назвали Ирак и Афган. А в каких ещё странах население страдает от присутствия американских войск??? Именно страдает, а не просто ходит по митингам с просьбой убрать американские войска, как в Германии или Японии.

Сообщение от pokibor

смотрите реальные цифры по заключённым, смотрите цифры индустриального роста, смотрите цифры преступности, сравнивайте с нынешними. Очень интересные результаты, скажу я Вам.

Хорошая отговорка. Из той же оперы, что и ваша фраза "смотрите статистику, 70% населения Путина поддерживает" на каждую критику правительства. Не умно, хочу сказать. Я бы даже сказал, заезженно.
Только, по-моему я довольно ясно выразился, что не приемлю развитие страны за счёт убийства ни в чём не повинных людей. Более того, эти убийства только задерживают это развитие.
И не надо складывать в одну кучу расстрелы преступников и расстрелы так называемых врагов народа, ставших таковыми по доносу соседей.

Сообщение от pokibor

Также можете глянуть для разнообразия, какие объекты строили заключённые, и прикинуть, насколько эти объекты были нужны.

Тут стоит отметить, что Сталину надо было отдать приказ отпрваить в лагеря и на стройки 80% страны, тогда вся страна была бы в заводах, электростанциях, опутанная кабелями, линиями Ж/Д и электропередач с самым высокими в мире темпами производства, просто сверхдержава. Только вот один маленький нюансик, а лично ВЫ, pokibor, готовы идти на стройки, в не самые человеческие условия, подхватить какую-нибудь болячку или просто надорваться и тихо умереть в 25-30 лет от истощения организма, а заодно при этом наблюдать, как точно так же тихо умирают члены Вашей семьи? Вы готовы на всё это ради "величия" страны и высоких темпов выпуска танков? Только не надо мне тут увиливать от ответа, а чётко: ДА или НЕТ?! И желательно аргументировать свою позицию.

Сообщение от pokibor

Наконец, почему-то чистки не помешали СССР получить сверхсовременное вооружение, причём некоторые образцы - до войны, т.е. как раз во время чисток. Подучите историю, чтобы понять, как так получилось, хотя Вам тут уже намекнули.

Его можно было получить ещё больше. А метод шарашек я не приемлю. Кроме того, большинство действительно перспективных видов вооружений было поставлено на поток только после показа их лично Сталину, который отнюдь не был экспертом в области военной техники. В итоге, многие разработки, опередившие своё время, так и не ушли в серию. Ещё больше задумок не показали Сталину, и их хоронили руководители, часто завидовавшие таланту автора.

Сообщение от pokibor

А сколько в процентном соотношении людей было расстреляно "ни за что", тут ещё ни у кого почему-то обосновать не получилось.

Потому что расстрелянные вам об этом, понятное дело, рассказать не смогут. А статистики почему-то очень и очент различаются не то что по данным процентных соотношений, но и просто по называемым цифрам числа расстрелянных, соответственно верить подобным статистикам не вижу смысла. Точные данные есть разве что в архивах, причём не факт, что Вас или меня к ним пустят.

Сообщение от pokibor

Учить историю отсюда и до обеда. Хотя Вам уже намекнули те люди, кто (в отличие от Вас) её знает.

Бла-бла-бла... "Зафиксирован уход от темы и попытка увести разговор в демагогию."(с) pokibor
Кстати, то, что я несогласен с вашим мнением, отнюдь не означает, что я плохо знаю историю.

Сообщение от pokibor

Земля тоже плоская, точно говорю и глаза мои подтверждают.

С географией не дружите уважаемый. То, что Земля не плоская, можно определить не то, что без спутниковых снимков, но просто с помощью примитивного бинокля. Так что шутка не удалась.

Сообщение от pokibor

А Вы в очередной раз подтвердили свою неспособность понять элементарные логические переходы, если они противоречат Вашему безосновательному мнению. Ибо планы бомбёжек СССР как раз показывают, что развязать войну со слабым СССР для Запада было раз плюнуть, и никаких аргументы про "марать руки" тут не катят. Вне зависимости от времени.

А я как-бы намекаю, что Западные страны потерпели поражение даже в объятой Гражданской войной России, и в 20-30-е годы тоже никто не решился напасть на СССР. Кроме того, я повторяю, фраза про "не хотели мараться" относится к Мюнхенскому сговору. Фактически руками Гитлера западные страны хотели раздавить большевизм, но при этом самим не тратить на это силы, теряя при этом репутацию, т.е. "мараясь". Про Холодную войну речь не шла. Так что не надо передёргивать.

Сообщение от Шайтан-батыр

Слышал,что у "троек" процент оправдательных приговоров был куда выше,чем у нынешних российских судов?

Если людей отдавать миллионами под суд, то при оправдании хотя бы 10-15%, общее число оправданных будет выше, чем сейчас, ок?

[SAINT_KARL]

Сообщение от <Greenwood>

Его можно было получить ещё больше. А метод шарашек я не приемлю. Кроме того, большинство действительно перспективных видов вооружений было поставлено на поток только после показа их лично Сталину, который отнюдь не был экспертом в области военной техники. В итоге, многие разработки, опередившие своё время, так и не ушли в серию. Ещё больше задумок не показали Сталину, и их хоронили руководители, часто завидовавшие таланту автора

Да, так было и не в одной военной области, так было и в мире искусства, литературы, в планах реформирования многих других социально и экономически значимых отраслей.

Скрытый текст:

извини, что в разговор вмешался.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от <Greenwood>

Если людей отдавать миллионами под суд, то при оправдании хотя бы 10-15%, общее число оправданных будет выше, чем сейчас, ок?

Всего было репрессировано около 4 млн человек за 33 года. Это архивные данные. Я не помню,сколько из них было осуждено тройками,но где-то половина. Только в 2007 году в России судами было рассмотрено 1 млн 200 тыс. уголовных дел. А сколько было рассмотрено за последние 18 лет? И сколько было вынесено приговоров?

[SAINT_KARL]

Сообщение от Шайтан-батыр

Всего было репрессировано около 4 млн человек за 33 года.

это откуда?

Сообщение от Шайтан-батыр

олько в 2007 году в России судами было рассмотрено 1 млн 200 тыс. уголовных дел.

и это?

[[CCCP] Monster]

это откуда?

Полагаю, garf.ru

[Шайтан-батыр]

Сообщение от SAINT_KARL

это откуда?

Из архива. Ещё Хрущёву присылали справку.

Сообщение от SAINT_KARL

и это?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...86.D0.B8.D0.B8

[Mithrandir]

Шайтан-батыр,
Репре́ссии (лат. repressio - подавление, угнетение) — преследование отдельных людей или групп по политическим мотивам, в особенности для ограничения или предотвращения их возможности принимать участие в политической жизни общества, применяемое государством.