[ShadowJack]

Лимб
Место куда уходит оффтоп

Иногда при обсуждении в разделе возникают дискуссии, имеющие достаточный интерес, однако не претендующие на создание отдельной полноценной темы. Такие обсуждения оказываются на птичьих правах, будучи оффтопом в рамках темы, где они находятся, но и не имея возможности выделиться в отдельную тему. Такие обсуждения уходят сюда. Также здесь можно оффтопить на психологические и около психологические темы, но не в ущерб существующим темам.

Внимание:
Чтобы предотвратить глубокое засорение темы, действуют несколько правил:

1. Здесь продолжаются обсуждения, перенесенные модератором раздела из других тем, начинать новые обсуждения не рекомендуется, для этого могут больше подойти другие уже существующие темы и возможность создания новой темы.

1 Cледите за флудом, если оффтоп в тематику раздела тут может быть еще уместен, то флуд все равно остается флудом.

2. Здесь не чат и не место для личных переписок, такими вещами злоупотреблять не надо.

[Lemonade Joe]

Сообщение от Mr. Wideside

Gantu, ты что-то нелогичное и не связанное с темой сейчас сказал. Где связь с относительностью добра и зла? Причём тут вообще "никто не подаёт"? о_О Моя твоя не понимать

По совету священника, допустим, никто попрошайке не подает на выпивку. Последний, в итоге, идет добывать денюжку (так как вероятность того, что он бросит пить, близка к нулю) - либо крадет, либо крадет с применением физ. насилия, либо еще что хуже. Вот так вот все довольно относительно в нашем мире.

[Chakan]

Сообщение от Mr. Wideside

rubl, а священник в церкви говорил, что это содействие греху и грех "зачисляется" не только тому же бомжику, но и тому, кто ему подал денег на грех. Кому верить?)

Позиция старушки мне ближе, отдал денежку и что хуже станет от этого? Зато на душе спокойно. А священник лицемер, хочет чтоб все деньги на пожертвования в церковь несли.:Р

Вообще, я предпочитаю милостыню давать только когда захочется. Знаю, так не ошибусь. Иногда бывает желание дать денежку, а бывает только отвращение вызывает вопрошающий. К тому же так думать не приходиться о всяких глупых мелочах, голова свободна.

[Onex]

Сообщение от Chakan

Позиция старушки мне ближе, отдал денежку и что хуже станет от этого? Зато на душе спокойно. А священник лицемер, хочет чтоб все деньги на пожертвования в церковь несли.:Р

Вообще, я предпочитаю милостыню давать только когда захочется. Знаю, так не ошибусь. Иногда бывает желание дать денежку, а бывает только отвращение вызывает вопрошающий. К тому же так думать не приходиться о всяких глупых мелочах, голова свободна.

да, я тоже даю только когда внутренне готов и хочу пожертвовать. А цыганам так принципиально не даю.

[Dunkan]

Утрачиваю интерес к форуму, уже не тянет сюда так, как раньше.

[rubl]

так и круто же. в чем проблема?

[Chakan]

Мало драмы. Всё умные сидят и друг другу советы дают.
Нет реальных переживаний.
Вот вам оффтоп из отношений с родителями.

Сообщение от Chakan

Произошло то что как раз происходило в общении с отчимами. Меня принимают за какого то дурачка, только потому что они меня не знают. Каждый меня стремиться унизить, чтобы я о себе хорошо не думал. Так ведь и не думал никогда, только последнее время, в качестве эксперимента. Меня терзает один вопрос, справедливо ли это, или несправедливо? Действительно ли я просто много о себе думаю и мне указывают на свои ошибки, или это ошибочные мнения других людей?

[Dunkan]

Сообщение от rubl

так и круто же. в чем проблема?

Круто, да.

Вездесущая инертность. Привыкаешь бездельничать и становишься лентяем, потом приходится привыкать работать, как вол. Привыкаешь к тому, привыкаешь к сему. Привыкаешь к хорошему и плохому, к одному и к совсем другому. То ходишь с плеером каждый день, то музыку год не слушаешь и тяги нет. То же и с чтением книг. Да и вообще со всем. Есть ли у человека хоть что-то своё?

[Onex]

Сообщение от Dunkan

Круто, да.

Вездесущая инертность. Привыкаешь бездельничать и становишься лентяем, потом приходится привыкать работать, как вол. Привыкаешь к тому, привыкаешь к сему. Привыкаешь к хорошему и плохому, к одному и к совсем другому. То ходишь с плеером каждый день, то музыку год не слушаешь и тяги нет. То же и с чтением книг. Да и вообще со всем. Есть ли у человека хоть что-то своё?

в каком смысле?

[Dunkan]

Сообщение от Onex

в каком смысле?

В смысле человеческой несвободы. Если говорить коротко в двух словах, то личность (привычки, мотивы, чаяния, пристрастия и т.д.) любого из нас, начиная от рождения, навязана нам извне. Даже бунтарство, борьба со стереотипами и т.п. - всего лишь отыгрыш роли, не более. Что уж там говорить о консервативных взглядах.

Так вот, возможно ли в принципе освободиться от всего наносного, посчитав его таковым и понять, кто ТЫ на самом деле? Заглянуть вглубь себя и увидеть там не зияющую пустоту, не биологическое животное, состоящее из инстинктов, а, скажем, что-нибудь стоящее?

Можно, конечно, возразить про искусство, как генерацию и создание чего-то нового, однако это опять не то... Искусство - это все равно "купание" вовне.

Даже постоянная рефлексия над собой не спасёт от несвободы, т.к. мы изначально, в силу своей природы, на неё обречены. Или может не стоит копать так глубоко? Не имеет смысла?

Ладно, пошел спать, а то уже порю какую-то чушь.

[ShadowJack]

Dunkan, ищи то, что с годами не менялось или менялось минимально.

[Lemonade Joe]

Сообщение от Dunkan

Есть ли у человека хоть что-то своё?

Наверное только то, что все это наблюдает и осознает)

[Onex]

Сообщение от Dunkan

В смысле человеческой несвободы. Если говорить коротко в двух словах, то личность (привычки, мотивы, чаяния, пристрастия и т.д.) любого из нас, начиная от рождения, навязана нам извне. Даже бунтарство, борьба со стереотипами и т.п. - всего лишь отыгрыш роли, не более. Что уж там говорить о консервативных взглядах.

Так вот, возможно ли в принципе освободиться от всего наносного, посчитав его таковым и понять, кто ТЫ на самом деле? Заглянуть вглубь себя и увидеть там не зияющую пустоту, не биологическое животное, состоящее из инстинктов, а, скажем, что-нибудь стоящее?

Можно, конечно, возразить про искусство, как генерацию и создание чего-то нового, однако это опять не то... Искусство - это все равно "купание" вовне.

мне кажется ты борешься с ветряными мельницами.

Понимаешь, мы ведь и развиться то в личность "свободную" не можем, не наследуя определенные модели поведения, не впитывая в себя культуру в которой живем.

Но ты можешь научится быть спонтанным и креативным.

[Аqua]

Сообщение от Dunkan

Если говорить коротко в двух словах, то личность (привычки, мотивы, чаяния, пристрастия и т.д.) любого из нас, начиная от рождения, навязана нам извне.

Так вот возможно ли в принципе освободиться от всего наносного, посчитав его таковым и понять, кто ТЫ на самом деле?

Для начала спорна сама мысль о том, что вот прям таки "все" без исключения и "навязано", нам, бедным, бессловесным животным, без права собственного выбора. При чем тут вообще приравнивание привычки к "не своему"? Сам по себе ни к чему привыкнуть не мог, заставили-изнасиловали? Конечно на нас влияет социум, но если задумался об этом, а не плывешь по течению, то имеешь все шансы выбирать самостоятельно.

Ну а если есть желание отбросить все, что считаешь наносным, так и отбрось. Сядь и подумай, проанализируй, найди, чего тебе самому хочется, что ты готов выбрать сам и ответить за свой выбор. Развей в себе новые качества-привычки-способности сам по себе, без оглядки на общество и на прошлые привычки. Ну а если полагаешь, что взрослый человек не способен в принципе ни на одну самостоятельную мысль и выбор, тогда остается расслабиться и получать удовольствие. Мучиться в любом случае бессмысленно - или делаешь и меняешь что-то, или принимаешь что есть.

[Dunkan]

Сообщение от ShadowJack

Dunkan, ищи то, что с годами не менялось или менялось минимально.

И тогда я смогу назвать это "своим"? А где гарантия того, что и от этого также нельзя отвыкнуть?

Сообщение от Lemonade Joe

Наверное только то, что все это наблюдает и осознает)

Наблюдатель внутри физической/биологической оболочки? Но ведь существуют законы психологии, законы восприятия информации, логика и т.д. Познание и осознание по ним и строится. Или я не прав?

Дальше в порядке гипотетических рассуждений. В принципе, единственное, что у нас есть по-настоящему своего, это мысль: "Я осознаю, что я осознаю" и от неё уже нужно отталкиваться. Но опять же, думаю, что у всех это "ощущение" в чистом виде (без примесей, привносимых психотипом и т.д.) одинаково, несмотря на разные уровни глубины самоосознания.

Кстати, интересно было бы испытать на себе и прочувствовать, что такое медитативный транс, якобы расширяющий сознание или же быть подвергнутым гипнозу и посмотреть потом на себя со стороны на видео.

Сообщение от Onex

мне кажется ты борешься с ветряными мельницами.

Мне тоже почему-то так кажется)

Сообщение от Onex

Понимаешь, мы ведь и развиться то в личность "свободную" не можем, не наследуя определенные модели поведения, не впитывая в себя культуру в которой живем.

Но ты можешь научится быть спонтанным и креативным.

А понту с этого?

Сообщение от Аqua

Для начала спорна сама мысль о том, что вот прям таки "все" без исключения и "навязано", нам, бедным, бессловесным животным, без права собственного выбора. При чем тут вообще приравнивание привычки к "не своему"? Сам по себе ни к чему привыкнуть не мог, заставили-изнасиловали? Конечно на нас влияет социум, но если задумался об этом, а не плывешь по течению, то имеешь все шансы выбирать самостоятельно.

Ну а если есть желание отбросить все, что считаешь наносным, так и отбрось. Сядь и подумай, проанализируй, найди, чего тебе самому хочется, что ты готов выбрать сам и ответить за свой выбор. Развей в себе новые качества-привычки-способности сам по себе, без оглядки на общество и на прошлые привычки. Ну а если полагаешь, что взрослый человек не способен в принципе ни на одну самостоятельную мысль и выбор, тогда остается расслабиться и получать удовольствие. Мучиться в любом случае бессмысленно - или делаешь и меняешь что-то, или принимаешь что есть.

Ход твоих мыслей мне нравится. Воистину каждый человек привносит в обсуждение что-то своё. Упс, я так сказал? Правда?

Я не оглядываюсь на общество в своих интересах, как ты, наверное, подумала, скорее наоборот, но проблема не в этом. Попробую объяснить по-другому. Почему я начал говорить про инертность. Зачастую она показывает/вскрывает иллюзорность того, что человек когда-то считал истинно своим, говоря: "Я так думаю", "Я так считаю" и т.п.

Вот я, к примеру, не заходил на форум определённое время, так уж вышло, возможности не было, и по ощущению оказалось, что он вроде уже как и не нужен, хотя раньше я считал его маленькой частичкой своей жизни. По утрам мог проверять ответы на посты, даже на работе периодически вспоминались какие-то форумные события, сюжеты и обдумывались моменты, связанные с ним. Тем не менее, сейчас я осознаю, что могу спокойно обойтись и без него - отвыкну и не вспомню. Даже мысль проскакивала совершить что-нибудь суицидальное, например, начудить в "вопросах к админам и модераторам", потому что тупо уже скучно, или уйти как-нибудь красиво. Не понимаю, что может постоянно держать здесь людей по 5-7 лет.

Раньше, в детстве, смотрел телевизор днями напролёт, очень многое для себя почерпнул оттуда, кстати. Сейчас же, если раз в неделю в выходной включу - и то хорошо, а ведь друга своего понять тогда не мог, почему он телек вообще не смотрит. Спарашивал у него: "Ты видел такую-то передачу/фильм вчера?", а он мне: "Нет". А мне казалось, что со мной его должны были смотреть все. Оказалось, есть альтернатива, не приводящая ни к какой "ущербности". Может быть поэтому многие так болезненно реагируют на чужое мнение, в корне отличное от своего? Пытаются во что бы то ни стало навязать своё другим. Я вот "Войну и мир" не читал, но быдлом от этого, кажется, не стал.

Футбольные фанаты, например, защищат свою точку зрения как что-то несомненно ценное, но лично меня подташнивает от спорта в принципе, считаю все эти турниры, таблицы, рейтинги и прочую лабуду смертельно скучными. Так уж вышло. В то же время, не исключаю, что при определённых обстоятельствах, если бы кто-нибудь меня в весь этот мир "втянул", мне могло бы понравиться следить за чемпионатами - кто на каком месте, болеть за определённую команду и т.д. Ведь смотрел же я чемпионат мира по футболу 1998 года, когда в финале французы выиграли у бразильцев 3:0. И смотрел с удовольствием. Только дальше "не пошло". То же самое и со стилями музыки. Я пришёл к выводу, что могу адекватно воспринять и получить определённое удовольствие практически от всех стилей музыки, за исключением разве что какого-нибудь транса или "кислоты", которые я душой не воспринимаю. Могу слушать что брутал с хард-роком, что рэп, что классическую музыку, не ограничивая себя в восприятии, главное, чтобы качественно было. Так зачем усираться, простите за выражение, и защищать "свою" точку зрения, как истину в последней инстанции, когда всё это наносное? Это с одной стороны. С другой - опасность того, что излишняя толерантность может в какой-то степени разрушить человека, сделав из него "ни рыбу, ни мясо", не способное понять, выбрать и защитить от других позицию, которую он посчитает своей.

Грустно от обесценивания отдельно взятого человека, обесценивания самого себя из-за всего вышеперечисленного и не только, ибо любишь что-то и понимаешь, что точно так же, органично и "искренне" мог бы любить и защищать до крови что-нибудь диаметрально противоположное, сложись обстоятельства по-иному. Нас миллиарды и на всех индивидуальности тупо не хватит. Огромное количество людей гибнет каждый божий день и что? Что-то меняется? Всё равно всё идёт своим чередом, а раз так, на фига нужны вы, я и др. товарищи, якобы такие ценные? Чем каждый из вас/нас не один из общей серой массы? Верно одно: смерть всё обесценит и всех уравняет и бла-бла-бла...

[Onex]

Dunkan, приятель, да у тебя экзистенциальный кризис.

Смысла в жизни нет. Мы сами её наделяем смыслом.

[Аqua]

Есть в этом еще один любопытный нюанс - кто сказал, что "своё" обязательно неизменно? Почему изменение собственного мнения, скажем, вдруг стало признаком наносного? Опять таки - иногда так, а иногда нет. Человек(считать ли его индивидуальностью, или собранием стереотипов) развивается и меняется, меняя свои вкусы и привычки или узнавая что-то новое, что само по себе может, но не обязательно значит, поверхностности или истинности того или иного признака. На какой-то момент мнение могло быть истинным для человека, потом важным стало другое, но это не значит ложной ценности того понятия на тот момент времени. Да и то, что привычки или вкусы человека совпадают с некоторыми другими человеками, тоже не есть признак серой массы, если выбираешь с позиции "мне нравится", а не "все так и я так".

И в отстаивании своей позиции тоже есть крайности(фанатизм или неспособность определить свою позицию вообще ни в чем) - но есть и средние положения, когда за свой выбор отвечаешь, а в чужой не суешься с навязыванием.

А к вопросу ценности человека и обесценивания его мнений... Во первых, зачем, собственно, ставить мерилом абстрактную "ценность"? Для хоть какой-то значимости этого понятия нужно выстроить систему координат, точку отсчета - для кого это должна быть ценность(для себя, для людей, для природы, для истории, для эволюции, для высших сил, для социума и т.д.), в чем она выражается? Важно ли ею обладать, для кого и для чего важно? Что такое тогда обесценивание, и обязательно ли оно происходит при неких вышеописанных условиях? А это стало быть уже целая выстроенная мораль и позиция, опять таки, откуда взятая? Нанесенная бездумно стереотипами или таки выраженная как личное индивидуальное мнение?
То же самое и для "индивидуальности". Как её понимать, как полное или процентное отличие от иных людей, или, скажем, как результат, сформированный собственными решениями, а не сплавлением по течению жизни, или еще что? Почему так страшно быть в чем-то с кем-то схожим, или отличающимся? Зачем ею обладать, исходя из найденных определений?
В чем важность быть "ценным" или "индивидуальным" в заданной системе координат, и важно ли это понятие настолько, чтобы переживать из-за "обесценивания", если оно все еще верно после всех терминологических анализов? И если четко разобраться, что значит эта "ценность", потом выяснить, что её нет, то что мешает заняться её приобретением соответственно выбранной позиции?

Ведь по сути, такие и подобные вопросы это построение личного смысла жизни в какой-то степени. А он, как ни странно, учитывая весь разговор, тоже может строиться совершенно на разных основах, и у кого-то другого будут важными совсем иные вопросы, а эти - понятными и не повергающими в сомнения.

Зы - все вопросы, заданные выше, считать риторическими.

[ShadowJack]

Смысл жизни в том, чтобы не прожить её бессмысленно.
Как бы туповато и как то "в духе мудрого афоризма" это не звучало, так и есть.

[Gantu]

Хотел снять напряжение вчера, искал, что посмотреть. Напряжение не снял, но сериал вроде нормальный.

Подпольная империя.



События сериала происходят в 1920 году, на рассвете сухого закона. Главный герой, Наки Томпсон – негласный правитель Атлантик-Сити, в равной степени гангстер и политик. Сериал снят по мотивам романа Нельсона Джонсона.

Оригинальное название: Boardwalk Empire.
Год выхода: 2010
Жанр: драма
1 Серия.

[Dunkan]

Сообщение от Onex

Dunkan, приятель, да у тебя экзистенциальный кризис.

Поподробнее, это как?

Кризиса какого-то глобального прям, от которого можно было бы сойти с ума и т.д., если честно, не вижу, но то, что до сих пор не нахожусь в гармонии с самим собой, это да.

Сообщение от Onex

Смысла в жизни нет. Мы сами её наделяем смыслом.

Ну я это лет в 13-14 ещё понял. Америку не открыл.

Сообщение от Аqua

На какой-то момент мнение могло быть истинным для человека, потом важным стало другое, но это не значит ложной ценности того понятия на тот момент времени.

Я и не говорил вроде (а если говорил, поправь) о ложной ценности своих/других понятий/мнений или об истинности только одного из них. Наоборот, со временем или при случае проникаешься и начинаешь больше понимать (не факт, что принимать, конечно) то, что раньше не понимал/отрицал. Таким образом, получается, что все "по-своему" правы, как бы то ни было. Даже серийный убийца (ведь у него же есть своя система ценностей, своя философия жизни, если угодно и т.п.) по-своему прав, и то, что он так чувствует окружающий мир - в принципе, не его вина, если с психикой не лады (мы же все "рабы" своей психики, так или иначе), другое дело, что общество/большинство с ним вправе не согласиться (также как и он с обществом) и наказать его по своему усмотрению. Отсюда и получается общая вседозволенность (равноправность?) - каждый оценивает (или же нет) преимущества и риски и выбирает то, что ему по нраву, приемлемо или необходимо, а уж большинство, или те, кто у власти, грубо говоря, решают (если человек находится в поле их зрения), как с ним поступить, если это выбилось из общепринятых рамок. И это правильно в чём-то, наверное. По крайней мере в том, что касается личной безопасности каждого и близких ему людей. Другое дело, что предвзятость, ангажированность и попросту коррупция эту идею опошливают и обесценивают. Все мы прекрасно знаем, что законы существуют не для всех, а только для тех, у кого нет влияния в этом мире или нужных связей. В этом двойственность и лицемерие "системы".

Сообщение от Аqua

Для хоть какой-то значимости этого понятия нужно выстроить систему координат, точку отсчета - для кого это должна быть ценность(для себя, для людей, для природы, для истории, для эволюции, для высших сил, для социума и т.д.), в чем она выражается?

Для "высших" сил, наверное

Сообщение от ShadowJack

Смысл жизни в том, чтобы не прожить её бессмысленно.
Как бы туповато и как то "в духе мудрого афоризма" это не звучало, так и есть.

Ну это ещё нужно аргументировать и доказать для полноты ясности, во-первых. Во-вторых, какие критерии оценки "смысленности"?

[Onex]

Сообщение от Dunkan

Поподробнее, это как?

Кризиса какого-то глобального прям, от которого можно было бы сойти с ума и т.д., если честно, не вижу, но то, что до сих пор не нахожусь в гармонии с самим собой, это да.

поищи определения в сети. На лурке кстати неплохо описан

Ну я это лет в 13-14 ещё понял. Америку не открыл.

так никто и не собирался Америку открывать. Просто в твоих постах читается потеря смысла.