[V_Nick]

Сообщение от vik-0306

Кстати, ещё такой вопрос назрел. Если Сатана во всем мешает Богу и всё такое, почему Мистер Всемогущий не уничтожит его? Он же Бог!

Сатана не мешает богу. Они работают вместе. У них общая цель. Ведь по логике вещей сатана бросает в огонь всех безбожников и грешников, т.е. всех тех кто чем-то не угодил богу.
Если бог решил кого-то наказать, он наказывает его и отдает сатане на расправу. Сатана не принимает хороших людей, он принимает только непокаявшихся убийц, насильников и отрекшихся от бога и прочую шваль. А хорошие люди, те которые были богу верны, постоянно принимали страдания, соблюдали посты, каялись в грехах, идут отдыхать в рай.
Есть предположение, что бог и дьявол - одно и то же лицо, только в разных костюмах.

Сообщение от Delaware Jarvis

Откуда знать, кто виноват больше и в чем? Из чего тогда делать выводы?

Ты хочешь сказать, что быдло которое сбило отца троих детей, (заботливого отца) достойно жизни, оставив троих детей без опекающего родителя? А дети вообще причем?
Мне кажется, что забота, воспитание и любовь своих детей, с лихвой покроют остальные грехи, если где-то когда-то не сказал спасибо или ударил случайно вонючего дедушку и не извинился.

Сообщение от Элли

В примере не говорится, что Бог спускается с неба и наказывает Елену. Потому непонятно, откуда вопрос «почему Бог наказал?» - Бог среди описанных действующих лиц просто не упомянут. Таким образом, ИМХО, из сказанного выше и описания ситуации ответ очевиден: Елену несправедливо наказали ее подверженные пороку родители.

Как отличить наказание божье от наказания порочных людей? Ведь бог вездесущ, он в каждом из нас. Как узнать кто наказал меня, если отказали в кредите?

[Dunkan]

Сообщение от Элли

Вы хотели бы получать «небесным электрошокером» каждый раз, как не уступите старушке место или посмотрите на чужую жену с мыслью «как бы я ее…»? А если накажут Вас?

Кишка тонка.

Сообщение от Элли

Вы уверены, что хотите абсолютной справедливости, в том числе и к себе, а не милости и прощения?

Уверен.

Сообщение от Элли

из приведенных V_Nick’ом примеров очевидно, что описанные страдания являются следствием чужих грехов (родителей-алкашей-убийц и т.д.), а не вины самих пострадавших. И это основа христианства - Сам Господь стал человеком, страдал и умер за чужие грехи ради искупления грешников, а не потому, что Сам был грешен.

Ваш господь пошел на смерть сознательно. Вряд ли Елена, имея полуторагодовалую дочь на руках, и, будучи в трезвом уме, согласилась бы расстаться с жизнью ради эфемерного искупления чьих-то грехов. Слишком уж дорогостоящий фокус. Кто нагрешил - тот пусть сам и искупает. Вполне себе справедливо. А ее кто-нибудь об этом вообще спросил? Абсолютно разные ситуации. Да и сам "механизм" потрудитесь объяснить. Не вижу ни малейшей причинно-следственной связи между тем, чтобы позволить римским стражникам распять себя на кресте и последующим за этим искуплением людских грехов. Это что, просто красивая фраза? Как можно страдать за кого-то? Если бы он не позволил себя убить - пострадали бы другие? Или что, после его распятия - не осталось ни одного грешника в мире на тот момент? Все было искуплено? Или не все? Конкретную связь между событиями, пожалуйста.

Выше я уже приводил ссылки на предмет того, что из себя представляют настоящие (предельно возможные) страдания и знаете, по-моему его муки "слегка" преувеличены. Их количества явно не хватило бы для того, чтобы искупить грехи всех - ну максимум пару человек. А пострадавшие от пыток с помощью тех устройств несчастные помучились перед смертью куда посерьезнее самого великого и знаменитого "мученика". Это факт. Многих из них постепенно и изощренно умерщвляли неделями, месяцами! Будь он на их месте - висение на кресте с пробитыми кистями и стопами показалось бы ни к чему не обязывающим пятничным пикником. А ежегодно распинающие себя на крестах фанатики? Получается у них что-нибудь искупать? Или же у них нет для этого полномочий? Если нет, для чего тогда понты? Да и ведут они себя, судя по съемкам, терпеливее и "достойнее", что ли, нежели те "запредельные" страдания, которые изображал актер, играющий Иисуса, волочащего крест на Голгофу в "Страстях Христовых". Слишком много пафоса. А ведь этот фильм даже католическая церковь признала и рекомендовала к просмотру.

Сообщение от Элли

В примере не говорится, что Бог спускается с неба и наказывает Елену. Потому непонятно, откуда вопрос «почему Бог наказал?» - Бог среди описанных действующих лиц просто не упомянут.

Мы уже поняли, что бог абсолютно ни при чем и вообще ни за что не отвечает - заварил кашу и в кусты. Остается надеяться только на свои силы.

Сообщение от Элли

хз

о_О... Это чтобы нам, "безбожникам", было понятнее?

Сообщение от Элли

Если считать критерием развития науки развитие техники, то она была более продвинутой как раз у Колумба и Кортеса, добрых католиков из католичнейшей Испании, в которой как раз тогда «свирепствовала страшная и ужасная Инквизиция».

Они обладали ровно теми знаниями, которые были необходимы для того, чтобы раньше других беспринципных подонков, поклоняющихся золотому тельцу, добраться до американского континента (Колумб искал несметно богатую по слухам Индию) и разграбить там все под чистую, не забыв вырезать несогласных с таким раскладом местных жителей (добрый католик Кортес). Миссионеры, такие миссионеры. Вы еще не слышали о подвиге Христа? Тогда мы идем к вам!

[V_Nick]

Сообщение от Dunkan

А ежегодно распинающие себя на крестах фанатики? Получается у них что-нибудь искупать?

Да и вообще, что за "искупление грехов мученической смертью"? Неужели всемогущий, премудрый, вселюбящий и справедливый бог так кровожаден и жесток?


Если у язычников жертву богам приносили убивая животных, то у христиан пошли еще дальше, стали убивать людей, якобы тем самым искупляя грехи других беред богом. Что за бред?

[Deetz]

Элли
А что, в школе уже не проходят имена тех, кто погорел на гелиоцентрической системе мироустройства? Печально.
И цифры предложил не я, а Ярвис.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от EWJimy

Для меня лично, очень сомнительно существование у Христа "божьих" сил. Он мог быть фанатиком или хотел получить признание и славу, как к примеру Гробовой, к которому тянулись люди, несмотря на то, что ничего необычного он не делал. А Библия, может быть обычным восхвалением человека, которая, я уверен, есть у каждой секты.

Хм... Кто бы это мог восхвалять Христа в тех случаях, когда он ещё не начал проповедовать? Допустим случай с водой, превращенной в вино. Или же история с хлебами и рыбами - чем это нужно убедить толпу, что она наелась, если большая часть пришли послушать и ушли не приняв проповеди?

Сообщение от Dunkan

Прости, здесь мы не сойдемся с тобой похоже) Абсолютно не вижу в том морального уродства, чтобы видеть вокруг себя множество красивых, прекрасных (божественных, если угодно) женщин, созданных природой для мужчин. Видеть, преклоняться, восхищаться, дарить комплименты и желать их, в конце концов, не к детскому игровому форуму будет сказано)) Или Сосо Павлиашвили со своим горячим "Я преклоняю свои колени... ручки нежные... и чмаф-чмаф-чмаф..." - тоже будет гореть в аду? Ах, ну да, возможно в нужный момент он наскоро отмолит свои грешки. Правилами же это не запрещается)

Не путай восхищение красотой тем или иным аспектом мира и стремление подчинить это себе, либо сотворить идол из тех самых рук Парень, ухаживающий за девушкой ничуть не грешен. Другое дело, если насиловать её решит - тут очевидно грешен. Что между этого не мне судить

Сообщение от Dunkan

Ты имеешь в виду персонажей, описанных в Библии или же приходских священников, к которым люди ходят исповедоваться и которые тех наставляют?

Жития Святых.

Сообщение от Dunkan

Насчет же слепого подчинения клише скажу даже больше - в большинстве случаев можно наблюдать картину того, как крикливая борьба с этими устоявшимися клише сама превращается в такое же, равноудаленное от истины, унылое клише. Вот почему так важны самоирония, рефлексия (которые у верующих зачастую атрофируются?) и внутреннее стремление "к объективности" (а не стремление "показаться стремящимся к объективности"), что еще называется "непредвзятостью". Не все это понимают. Как у нас обычно проходит большинство споров: участники уже через пять минут после начала баттла напрочь забывают о его предмете и конечной целью уже становится не выяснение собственно истины, а тупо победа над соперником, путь к достижению которой усеивается сарказмами, перебиваниями, передергиваниями и т.д., а в итоге - бурей эмоций и переходом на личности. Ибо признать свою неправоту для ограниченного человека - смерти подобно.

Именно! Поэтому не следует спорить вообще! Приведу в очередной раз слова Христа: "ищите прежде Царства Небесного", а склоки, ссоры и прочие варианты столкновения мнений подобны толканию воды в ступе.

Сообщение от Dunkan

Да, но почистить от кого?

От "неблагочинных выкриков" Хотя это будет та ещё задачка, признаю

Сообщение от Dunkan

А как же человеческая жизнь? ("На все воля Господа")

Ситуация: один твой сын решил побить другого твоего сына. Ты об этом знаешь. Твои действия (выбери вариант):

1. Остановить его попытку побить сейчас, без всякой гарантии остановить это потом (и может быть даже в более суровом виде).
2. Побить его самого, от чего первый скорее всего станет ещё злее (он ведь себя итак жертвой считает, иначе с чего бы решил вершить свой суд?).
3. Успокоить словами, которые скорее всего не подействуют (ведь он уже решил).
4. Дождаться, пока драка состоится, а потом наказать задиру и поухаживать за пострадавшим (грубо говоря, воспитывая рефлекс: бил, значит бит будешь; повел себя правильно, значит один не останешься)
5. Что-то другое.

Сообщение от Deetz

Эти 3-5% они как раз гораздо более весомые в плане ценности, чем 95-97%, на которые ты пытаешься опираться в оппонировании.

Парадокс: сейчас те же самые 3-5% все равно презираемы за попытки изобрести вечный двигатель. Причем даже не столько за попытки, сколько на навязчивость в этом деле. Все вернулось на круги своя?

Сообщение от Deetz

Так что информативность картинки на достойном уровне.

Нет, отвратная картинка. Допустим, я хочу узнать причины медленно развития науки в Ломбардии, Пруссии или ранней Англии. Как-то не понимаю как применить эту картинку.

Сообщение от V_Nick

Ведь по логике вещей сатана бросает в огонь всех безбожников и грешников, т.е. всех тех кто чем-то не угодил богу.

Даже не знаю как правильно комментировать эти слова Ложь с той стороны, будто бы сатана кого-то может кидать в огонь. Однако если учесть тот факт, что неугодных Богу просто нет, то вроде бы фраза похожа на правильную.

Сообщение от V_Nick

Если бог решил кого-то наказать, он наказывает его и отдает сатане на расправу. Сатана не принимает хороших людей, он принимает только непокаявшихся убийц, насильников и отрекшихся от бога и прочую шваль. А хорошие люди, те которые были богу верны, постоянно принимали страдания, соблюдали посты, каялись в грехах, идут отдыхать в рай.
Есть предположение, что бог и дьявол - одно и то же лицо, только в разных костюмах.

Сатану не просто так называют отцом лжи. Одна из его ложных сказок, будто можно жить отдельно от Бога. Бытие от Бога, не от Бога небытие. Жизнь отдельно от Бога - это не жизнь, это небытие.

Принимать страдания ещё не значит получить пропуск в рай. Опять же сошлюсь на пример с галиелянами, которых Пилат довольно таки жестоко убил, но Христос не сказать бы что похвалил их. Точно так же как изнурительный пост ближе к греху, чем легкий пост. Ведь от поста смысл не в том, чтобы заморить себя голодом или жаждой, а чтобы научиться умерять потребности плоти, научиться жить духовными ценностями, понять что человеку для жизни вовсе не нужно съедать в день по килограмму мяса - иногда хватит и яблока в неделю.

Мысль о схожести Бога и дьявола не нова и не удивительна. Первый дает свет Любви Всеобъемлющей, тогда как второй дает просто свет (если верить некоторым оккультистам, то морозящий такой свет). Если не способен к любви просто потому что нельзя иначе, то будешь путаться всегда. Поэтому Христос и учил не к Богу стремиться, Он всегда рядом, а искать Царства Небесного. Оно от дьявола не бывает, от него только обман и раздрай.

Сообщение от Dunkan

А ежегодно распинающие себя на крестах фанатики?

Каждый христианин распинает себя для этого мира ради мира будущего. Для кого-то это уход в монастырь и отказ от прежней мирской жизни, для кого-то это вечера, проводимые на добровольных началах в хосписе, а для некоторых - такое вот мероприятие. Просто некоторые воспринимают распятие очень буквально. Не стоит судить людей за это, воспринимают так как могут.

Ну и если их в этом деле ведет корысть и гордыня, скорее всего они осудятся как самоубийцы. Если же действительно стремление искупить грех, то будет одним молитвенником за нас на небесах больше.

Хотя будем справедливы, церковь не приветствует самоубиения в любой форме и ради любой цели. Все таки, главная жертва уже была принесена.

Сообщение от V_Nick

Неужели всемогущий, премудрый, вселюбящий и справедливый бог так кровожаден и жесток?

Разве Бог распинает?

[Dunkan]

Сообщение от Delaware Jarvis

Не путай восхищение красотой тем или иным аспектом мира и стремление подчинить это себе, либо сотворить идол из тех самых рук Парень, ухаживающий за девушкой ничуть не грешен. Другое дело, если насиловать её решит - тут очевидно грешен. Что между этого не мне судить

Ну насчет насилия спорить глупо было бы. А теми словами и примером, помимо прочего, я хотел еще показать, что желание красивой женщины вполне закономерно и неотрывно связано с предшествующим ему восхищением и т.д. Сложно представить себе человека, который никогда не хотел бы испытать тех или иных ощущений (размышляя примерно так: что желание этого, дескать, будет завистью, а значит грешно, желание сего - введет меня в искушение, а вот того - будет постыдным и срамным вожделением), возможностей, и даже не задумывался о подобном. Близость новых ощущений всегда будоражит ум. Что плохого в том, чтобы немножко помечтать, например, глядя в небо, одному о том, чтобы парить высоко над землей, словно птицы, а другому, глядя на добродетельную, сексуально привлекательную барышню, весьма улыбающуюся ему (омг!), о ее интимной благосклонности и вещах, скажем так, более приземленных?

...

Ну даже если у тебя и есть девушка на данный момент (девушки, не читайте дальше): ну посмотрел, ну подумал, ну представил так и этак (помним про полигамию), ну взгрустнул, ну взял ты себя в руки наконец - вспомнил любимую с фиалковыми глазами в лучах рассвета, нагретые на батарее тапочки и дежурный борщ... Плюнул в сердцах, растер и, уже мысленно перестроившись, пошел дальше. Мы с друзьями, к примеру, частенько проговариваем вслух природные достоинства той или иной представительницы прекрасного пола) Ну и что? Тем не менее, как-то же я не позволял себе изменять своей спутнице целых пять лет и до сих пор. А мог, наверное. Вот что главное, а не быть "святым" до мозга костей нердом, как он или он. Ну и естественно, надо быть каким-нибудь полным примитивом-орангутангом без мозга, чтобы мыслить все, как в порнухе)

...

Та же "Камасутра" вообще была тесно связана с религиозным учением древнеиндийской цивилизации, насколько я понимаю. Значит они пошли по другому пути, возможно более мудрому на данном этапе развития человечества (кто его знает, может быть люди будущего откажутся от чувств, посчитав их рудиментами, оставив только логику), представив чувственное наслаждение как нечто божественное и то, чего не следует стесняться. Обратным примером вопиющего ханжества служит дошедшая до настоящего времени практика некоторых племен - лишать молодых девушек внешних органов чувственности с помощью довольно болезненной операции, дабы исключить какую бы то ни было возможность получения удовольствия в дальнейшем с их стороны. Считается, что после этого они будут верны мужу. Отвратительно.

Кстати, в той же "Истории сношений человека с дьяволом" М.А. Орлова, о которой я уже упоминал выше, кажется, есть даже целая глава, посвещенная средневековым отшельникам, дававшим, помимо остального, обет воздержания. Так вот, у многих из них от такой уединенной пуританской жизни натурально съезжала крыша. Приводятся конкретные случаи и описания из их дневников. Не случайно в мифологию тех времен прочно входит такое существо, как суккуб - демон в обличьи прекрасной девы, сладострастием пытающийся нарушить уединение мужчины-отшельника, искусить его и вовлечь в мирские грехи (мужской вариант демона - инкуб). Вот до каких постыдных глюков доводит вовсе неиллюзорный спермотоксикоз, товарищи Даешь свободную и чистую любовь!

Сообщение от Delaware Jarvis

Ситуация: один твой сын решил побить другого твоего сына. Ты об этом знаешь. Твои действия (выбери вариант):

1. Остановить его попытку побить сейчас, без всякой гарантии остановить это потом (и может быть даже в более суровом виде).
2. Побить его самого, от чего первый скорее всего станет ещё злее (он ведь себя итак жертвой считает, иначе с чего бы решил вершить свой суд?).
3. Успокоить словами, которые скорее всего не подействуют (ведь он уже решил).
4. Дождаться, пока драка состоится, а потом наказать задиру и поухаживать за пострадавшим (грубо говоря, воспитывая рефлекс: бил, значит бит будешь; повел себя правильно, значит один не останешься)
5. Что-то другое.

Ну у этой задачки не так уж и много исходных данных, на самом деле, чтобы давать однозначные ответы.

Например, во втором варианте ты говоришь, что брат побиющий считает себя жертвой. А если не считает? Если он агрессор в чистом виде по жизни, тупо вымещающий свою злобу? Или успокоить словами, которые, скорее всего не подействуют. А если все-таки подействуют? Или, скорее всего, подействуют? То есть тут не сказано о характере взаимоотношений с отцом. Может быть, несмотря на драчливость сына и его раздражение по отношению к брату - отец все же является для него непререкаемым авторитетом?

Скорее всего, сначала предотвратил бы драку, если она уже назрела, затем поговорил бы с каждым из сыновей в отдельности, попытавшись получше разведать причины недопонимания, попутно внушая отпрыскам то, что считал бы правильным сам. Если бы это не помогло, пришлось бы, наверное, собирать уже всех вместе. В любом случае - разговором. Тактичностью и правильно подобранными аргументами, в большинстве своем можно достичь нужного результата.

З.Ы.: Извиняюсь, что немного похулиганил тут...

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

Разве Бог распинает?

Но ведь бог требует жертву во искупление грехов. Он же не может сам лично спуститься с небес и распять кого-нибудь. Нет, он лишь руководит исполнителями жертвоприношения. Все таки бог - это закулисный маньяк, который вешает всем лапшу на уши о том, что он, вроде как, хороший весь такой, а сам не прочь поиздеваться и посмеяться над своими мелкими созданиями. Для него все безнаказанно.

[vik-0306]

V_Nick, какие точные и красивые определения Бога)

А вот проясните мне, люди добрые, ещё пару моментов.
Вот пророк Моисей. Книга Чисел 31.

Скрытый текст:

1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему.
3 И сказал Моисей народу, говоря: вооружите из себя людей на войну, чтобы они пошли против Мадианитян, совершить мщение Господне над Мадианитянами;
4 по тысяче из колена, от всех колен Израилевых пошлите на войну.
5 И выделено из тысяч Израилевых, по тысяче из колена, двенадцать тысяч вооруженных на войну.
........
14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?
16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, [за что] и поражение было в обществе Господнем;
17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;

Или Иисус.
Книга Навина, глава 6.

Скрытый текст:

1 Тогда сказал Господь Иисусу: вот, Я предаю в руки твои Иерихон и царя его, и находящихся в нем людей сильных;
........
15 Когда в седьмой раз священники трубили трубами, Иисус сказал народу: воскликните, ибо Господь предал вам город! (Ис. Навина 6:15).

16 город будет под заклятием, и все, что в нем, Господу; только Раав блудница пусть останется в живых, она и всякий, кто у нее в доме; потому что она укрыла посланных, которых мы посылали; (Ис. Навина 6:16).

17 но вы берегитесь заклятого, чтоб и самим не подвергнуться заклятию, если возьмете что-нибудь из заклятого, и чтобы на стан сынов Израилевых не навести заклятия и не сделать ему беды; (Ис. Навина 6:17).

18 и все серебро и золото, и сосуды медные и железные да будут святынею Господу и войдут в сокровищницу Господню. (Ис. Навина 6:18).

19 Народ воскликнул, и затрубили трубами. Как скоро услышал народ голос трубы, воскликнул народ громким голосом, и обрушилась стена города до своего основания, и народ пошел в город, каждый с своей стороны, и взяли город. (Ис. Навина 6:19).

20 И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, все истребили мечом. (Ис. Навина 6:20).

Вообще, как это соотносится с праведными образами Моисея и Иисуса? Если это праведники, то... Прямо какой-то садизм и маньячество, не говоря уже об отсутствии всякой логики.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dunkan

Ну насчет насилия спорить глупо было бы. А теми словами и примером, помимо прочего, я хотел еще показать, что желание красивой женщины вполне закономерно и неотрывно связано с предшествующим ему восхищением и т.д. Сложно представить себе человека, который никогда не хотел бы испытать тех или иных ощущений (размышляя примерно так: что желание этого, дескать, будет завистью, а значит грешно, желание сего - введет меня в искушение, а вот того - будет постыдным и срамным вожделением), возможностей, и даже не задумывался о подобном. Близость новых ощущений всегда будоражит ум. Что плохого в том, чтобы немножко помечтать, например, глядя в небо, одному о том, чтобы парить высоко над землей, словно птицы, а другому, глядя на добродетельную, сексуально привлекательную барышню, весьма улыбающуюся ему (омг!), о ее интимной благосклонности и вещах, скажем так, более приземленных?

Э нет уж! Мед и деготь мешать не стоит. Ты на мать или сестру как смотришь, разве с вожделением? Но ведь восхищаешься же!

То, что ты описываешь, имеет смысл переживать только когда что-то выгорит. Чтобы оно выгорело, то адресовать нужно тому, с кем оно в принципе может выгореть. Т.е. супругу/супруге. Тут сколько угодно.

Если же ко всем подряд, то это блуд в чистом виде. Распыляешься, растрачиваешь себя и все свое время, как итог ничего не успеваешь. Отсюда тоска, отчаяние и "радость беса".

Сообщение от Dunkan

Вот что главное, а не быть "святым" до мозга костей нердом. Ну и естественно, надо быть каким-нибудь полным примитивом-орангутангом без мозга, чтобы мыслить все, как в порнухе)

Тут согласен, умеренность важна во всем

Сообщение от Dunkan

Ну у этой задачки не так уж и много исходных данных, на самом деле, чтобы давать однозначные ответы.

Вполне достаточно Отец (нормальный, конечно, без девиаций) будет стремиться защитить обоих сыновей, однако не путем запирания в комнату с мягкими стенами, а воспитанием таким образом, чтобы самой по себе подобной ситуации не возникало. Не будет и не должно быть жестких запретов, вся мировая опера полна примеров, когда запреты только подталкивали людей к преступной черте. Попустительства тоже не должно быть. Равно как и наказание автоматически значит прощение.

Неужели в данном примере можно поступить как-то иначе? Ну будут различаться только детали, но намерение не причинить боли любому из сыновей все равно будет доминировать.

Сообщение от V_Nick

Но ведь бог требует жертву во искупление грехов. Он же не может сам лично спуститься с небес и распять кого-нибудь. Нет, он лишь руководит исполнителями жертвоприношения. Все таки бог - это закулисный маньяк, который вешает всем лапшу на уши о том, что он, вроде как, хороший весь такой, а сам не прочь поиздеваться и посмеяться над своими мелкими созданиями. Для него все безнаказанно.

Ты что несешь? Это где же, когда же и от кого же Бог требовал жертву во искупление хоть какого-то греха?

Добавлено через 3 минуты
vik-0306, спешу развеять заблуждения - во втором случае речь идет об Иисусе Навине, а не Иисусе Христе. Оба отрывка из Ветхого Завета. Спроси иудеев об их трактовке, для меня, как христианина, это просто история.

В данном случае рекомендую прочитать в догонку книгу Исайи, где высказывается анафема нечестивым. В приведенных отрывках они просто наказаны за нарушение закона.

После Христа, когда люди стали другими, заповеди закона перестали быть единственной директивой поведения. Теперь большее значение (но не отменяющее) имеют заповеди горестей и заповеди блаженств.

[Dunkan]

Сообщение от Delaware Jarvis

Э нет уж! Мед и деготь мешать не стоит. Ты на мать или сестру как смотришь, разве с вожделением? Но ведь восхищаешься же!

Немного другое "восхищение" я имел в виду. Если слово не подходит, вполне можно заменить его каким-нибудь синонимом, мне без разницы, только суть от этого не изменится. А то, о чем ты говоришь, больше в плоскости уважения лежит.

Сообщение от Delaware Jarvis

Вполне достаточно Отец (нормальный, конечно, без девиаций) будет стремиться защитить обоих сыновей, однако не путем запирания в комнату с мягкими стенами, а воспитанием таким образом, чтобы самой по себе подобной ситуации не возникало.

Если бы все было так просто) Очень часто можно встретить примеры того, когда у абсолютно нормальных родителей почему-то вырастают дети-бесы, ни проявляющие к ним ни капли уважения. Даже постоянный контроль забота, набожность в семейной обстановке, стремление привить дражайшему чаду христианские ценности, веру в бога и т.д. порой приводят к тому, что ребенок, встав на ноги и оторвавшись от родителей очень быстро идет по наклонной. В то время как другой, переболев улицей и набив шишек, вырастает вполне себе адекватным человеком.

Есть пример у меня конкретный. Один знакомый. Родители - очень набожные люди, часто ездят по святым местам. Одна из комнат их квартиры превращена в молельню, не иначе - огромный иконостас на стене, на полках множество религиозной литературы, какие-то скляночки с водой, землей, песком из святых мест и т.п. и бог знает что еще. Ты, наверное, уже догадался, как они воспитывали его с братом? Так вот, сейчас один из их сыновей женился и полностью ушел из семьи, кажется, даже в другой город переехал. Другой - учится в Китае. Переписываемся с ним, бывает. За два года в Поднебесной он попробовал уже несколько видов наркотиков и не по одному разу, практически каждый вечер зависает с новыми друзьями в местном баре, заливаясь пивом. Без шлюх тоже, естественно, не обходится. Вобщем, теперь это два разных человека, по сравнению с тем, кого я знал в школе и тем, что стало сейчас. Таков пока конечный итог.

Так что гарантия от "правильного" воспитания еще вилами на воде писана.

[Deetz]

Сообщение от Delaware Jarvis

Парадокс: сейчас те же самые 3-5% все равно презираемы за попытки изобрести вечный двигатель. Причем даже не столько за попытки, сколько на навязчивость в этом деле. Все вернулось на круги своя?

Ну-ну, давайте еще алхимию вспомним. У любого положительного дела есть и отрицательная сторона, обратное также верно.
Я же не прошу отрекаться или что-то в этому духе.
Простое признание очевидного вреда религиозных учений удовлетворит мою кровожадность.

Сообщение от Delaware Jarvis

Нет, отвратная картинка. Допустим, я хочу узнать причины медленно развития науки в Ломбардии, Пруссии или ранней Англии. Как-то не понимаю как применить эту картинку.

Она не для применения и не по регионам.
Это как атлас Средневековья. По его политической карте нельзя определить плотность населения и интенсивность распространения бубонной чумы. Политическая карта суть повод поразбираться в причинах таких границ у государств.
Так и эта картинка — повод поразбираться и в конце выяснить, что именно светлое учение христианской церкви позволяет нам сегодня бороздить просторы галактики. А не наука, как мы наивно полагаем.

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

Это где же, когда же и от кого же Бог требовал жертву во искупление хоть какого-то греха?

Он не требовал, но и не препятствовал таким жертвам. Что же он не уберег от адских мук Иисуса Христа?

[vik-0306]

Сообщение от Delaware Jarvis

vik-0306, спешу развеять заблуждения - во втором случае речь идет об Иисусе Навине, а не Иисусе Христе.

Спасибо, конечно, теперь буду знать, но разве он не считается праведным и у православных тоже?

Сообщение от Delaware Jarvis

В приведенных отрывках они просто наказаны за нарушение закона.

Но тем не менее, налицо какая-то запредельная жестокость, проявляемая праведниками.

Сообщение от Delaware Jarvis

Это где же, когда же и от кого же Бог требовал жертву во искупление хоть какого-то греха?

Ну, не во искупление греха, но логичнее от этого не становится.
Книга Судей.

Скрытый текст:

30 И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
32 И пришел Иеффай к Аммонитянам — сразиться с ними, и предал их Господь в руки его;
33 и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель-Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми.
34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз [о тебе] уста мои пред Господом и не могу отречься.
36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом — и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими.
38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах.
39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,
40 что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.

Почему не сделать то же, что, например, с Исааком, когда отец собрался принести его в жертву? Хотя интересно, какие отношения стали после этого у Исаака и Авраама. Мол, прости, сынок, но мне тут Бог сказал, что я должен тебя убить, поэтому пошли... Не понимаю я этого.

[V_Nick]

Почитав вышеприведенный отрывок из Книги Судей, диву даешься, до какого идиотского и тупого фанатизма доходили люди, что даже ради мнимого господа готовы были убивать детей своих.
Странно, что заповедь "Не убий" для героев христианской библии почему-то ничего не значила.

[vik-0306]

Сообщение от V_Nick

Странно, что заповедь "Не убий" для героев христианской библии почему-то ничего не значила.

Есть приказ, пока при вас! А без вас "накласть" на вас... Я это так понимаю. Или, как вариант, с разрешения Бога можно. Только что же это за Бог, который разрешает нарушать собственный заповеди.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dunkan

Есть пример у меня конкретный. Один знакомый. Родители - очень набожные люди, часто ездят по святым местам. Одна из комнат их квартиры превращена в молельню, не иначе - огромный иконостас на стене, на полках множество религиозной литературы, какие-то скляночки с водой, землей, песком из святых мест и т.п. и бог знает что еще. Ты, наверное, уже догадался, как они воспитывали его с братом? Так вот, сейчас один из их сыновей женился и полностью ушел из семьи, кажется, даже в другой город переехал. Другой - учится в Китае. Переписываемся с ним, бывает. За два года в Поднебесной он попробовал уже несколько видов наркотиков и не по одному разу, практически каждый вечер зависает с новыми друзьями в местном баре, заливаясь пивом. Без шлюх тоже, естественно, не обходится. Вобщем, теперь это два разных человека, по сравнению с тем, кого я знал в школе и тем, что стало сейчас. Таков пока конечный итог.

Я не знаю всей подоплеки этой истории и произошедших событий, но могу сказать одно: раз дети разбежались, значит было от чего разбегаться. Было что-то, что, скажем так, не от Царства Небесного. Что именно это было: заблуждения, злой умысел, гордыня от чего-то или что-то ещё мне не ведомо и не мне судить.

Ещё раз подчеркну: принятие христианства не делает человека мгновенно идеальным и свободным от любого греха. На мой взгляд даже наоборот, христианин и искушаем больше, чем язычник. И монах искушаем больше, чем мирянин. Отсюда вопрос: имеем ли мы право судить тех, чьих искушений не узнали и, с весьма высокой вероятностью, не выдержали бы вовсе?

Сообщение от Deetz

Простое признание очевидного вреда религиозных учений удовлетворит мою кровожадность.

Фанатизм убивает разумную деятельность, тут я согласен. Но с формулировками нужно быть очень осторожным.

Сообщение от Deetz

Это как атлас Средневековья. По его политической карте нельзя определить плотность населения и интенсивность распространения бубонной чумы. Политическая карта суть повод поразбираться в причинах таких границ у государств.

Да ещё как атлас Средневековья позволит определить плотность населения! Одна только сетка населенных пунктов покажет примерную плотность, а в сочетании с дорожной развязкой и границами феодов - прогноз распространения любой чумы.

Сообщение от V_Nick

Он не требовал, но и не препятствовал таким жертвам. Что же он не уберег от адских мук Иисуса Христа?

Вай! Лучше сначала спрашивать, прежде чем на основании такой ереси выводы делать! Иисус Христос знал на что идет и пошел на это. Он сам и добровольно принес ту самую великую жертву, никто его не заставлял. И какие о каких же таких адских муках ты говоришь?

Сообщение от vik-0306

Спасибо, конечно, теперь буду знать, но разве он не считается праведным и у православных тоже?

Так праведность, которая была указана после смерти ещё не равна безгрешности при жизни. Затем, я ещё раз подчеркну такую штуку, как совсем разницу менталитетов. Это сейчас для нас простейшее дробление костей выглядит жестокостью и садизмом, а ещё лет 500 назад это считалось зрелищем. Шоу таким вот. Вы же слова приводите, которым больше двух-трех тысяч лет и адресованы они были людям того времени, а не современным людям вовсе.

Сообщение от vik-0306

Почему не сделать то же, что, например, с Исааком, когда отец собрался принести его в жертву? Хотя интересно, какие отношения стали после этого у Исаака и Авраама. Мол, прости, сынок, но мне тут Бог сказал, что я должен тебя убить, поэтому пошли... Не понимаю я этого.

Ты забываешь одну штуку: до этого случая Авраам проповедовал о живом и любящем Боге. Описанная ситуация проста как две копейки: если Авраам действительно верует, как говорит, то сын не пострадает, даже если его голодным львам бросить. Если же верует меньше, чем говорит, то сам же свою слабость и увидит. И сын все равно не пострадает.

Почему-то приводя в пример данную ситуацию люди часто забывают о последствиях. Авраам, вообще говоря, сейчас в христианстве считается человеком, который сидит по левую руку Бога-Отца. По правую руку, соответственно, Иисус Христос. И это не говоря уже о том, как после того случая сложилась жизнь Авраама. Ну так если читать Ветхий Завет начали, то рекомендую ознакомиться самостоятельно.

Сообщение от vik-0306

Или, как вариант, с разрешения Бога можно. Только что же это за Бог, который разрешает нарушать собственный заповеди.

Интересно, а где же и как можно ознакомиться с исчерпывающими трактовками десяти заповедей, чтобы так вот рассуждать?

[vik-0306]

Сообщение от Delaware Jarvis

Так праведность, которая была указана после смерти ещё не равна безгрешности при жизни. Затем, я ещё раз подчеркну такую штуку, как совсем разницу менталитетов. Это сейчас для нас простейшее дробление костей выглядит жестокостью и садизмом, а ещё лет 500 назад это считалось зрелищем. Шоу таким вот. Вы же слова приводите, которым больше двух-трех тысяч лет и адресованы они были людям того времени, а не современным людям вовсе.

Разве что разница менталитетов.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ты забываешь одну штуку: до этого случая Авраам проповедовал о живом и любящем Боге. Описанная ситуация проста как две копейки: если Авраам действительно верует, как говорит, то сын не пострадает, даже если его голодным львам бросить. Если же верует меньше, чем говорит, то сам же свою слабость и увидит. И сын все равно не пострадает.

Нет, насчет Исаака я понял. А с девушкой-то? Ну, увидел Бог, что Иеффай действительно сможет принести ему в жертву дочь, так почему бы на этом не остановиться, зачем доводить до конца.

Сообщение от Delaware Jarvis

Интересно, а где же и как можно ознакомиться с исчерпывающими трактовками десяти заповедей, чтобы так вот рассуждать?

"Не убий". Не убий, не убей, не убивай... как её ещё трактовать можно. Где-то слышал, что "не убий" от носилась только к евреям, что только их нельзя убивать.

[Deetz]

Сообщение от Delaware Jarvis

Фанатизм убивает разумную деятельность

Острая заточенность религиозных учений на непоколебимую догматичность убивает разумную деятельность.
И уж тем более не располагает к разработке эволюционных теорий, к генной инженерии и к науке вообще.

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

Он сам и добровольно принес ту самую великую жертву, никто его не заставлял.

Вопросы:
1. Во имя чего Иисус принес себя в жертву?
2. Перед кем Иисус принес себя в жертву?

Ответы:
1. Во имя чего - За грехи своего народа (народ, вроде как, деревянный по колено, и сам за грехи расплачиваться не может). Или может он расплачивался разом за все грехи народа накопленные в долг?

2. Перед кем - Перед своим батюшкой богом, который сидел на небесах и смотрел на все это кошмарное действо, не проявив ни капли жалости к сыну своему.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от vik-0306

Нет, насчет Исаака я понял. А с девушкой-то? Ну, увидел Бог, что Иеффай действительно сможет принести ему в жертву дочь, так почему бы на этом не остановиться, зачем доводить до конца.

Как-то странно приводить пример с Иеффаем в сравнении с Авраамом. Первый сам обещал и сам должен был остановиться, тогда как второму Бог велел и его остановил. Я не так хорошо ориентируюсь в ветхозаветной литературе, чтобы рассуждать об этом вопросе, только разве речь идет именно о кровавой и мученической жертве?

Я же правильно понимаю, что мы говорим про этого человека.

Сообщение от vik-0306

"Не убий". Не убий, не убей, не убивай... как её ещё трактовать можно. Где-то слышал, что "не убий" от носилась только к евреям, что только их нельзя убивать.

Я как-то не пойму о чем именно идет речь. Пусть будет эта самая заповедь - проясните пожалуйста к чему идет разговор?

Сообщение от Deetz

Острая заточенность религиозных учений на непоколебимую догматичность убивает разумную деятельность.

Каждая научно-техническая революция, какая известна современному человеку, это восстание новых идей против костности старых. Иногда даже возводимых в ранг догмата. С чего вдруг в фокусе обвинения оказались только религии - не понимаю.

V_Nick, это ваше или же чье-то более авторитетное мнение? Что за блажь вообще считать, будто Богу нужна была та жертва?

Распятие Христа преследовало одну единственную цель - низвержение власти дьявола над человеком. Дохристианский человек был подвержен власти любого беса, сдерживало это все только соблюдение требований закона. После воскрешения Христа у дьявола не осталось такой власти - теперь он может только обманывать тех, кто его слушает.

Думаю, это будет сложно понять, но все таки попытаюсь объяснить. Любой гнев, любая ярость, любое раздражение - это уроки дьявола-человекоубийцы. Нет ничего святого в том, что кого-то распяли на кресте, мы почитаем Христа вовсе не за это. Но только Христос воскрес на третий день после распятия, этой действительно мученической смерти с сопутствующими оскорблениями и унижениями. И прошел этот путь никаким образом не подчиняясь словам дьявола, тем самым показав всему роду человеческому, что не обязательно ненавидеть и убивать, чтобы победить врага рода человеческого.

Давайте вспомним, с чего началось грехопадение человека. Как бы ни казалось это очевидным, но не тогда человек был проклят, когда съел запретный плод, а когда солгал Богу и перед его лицом. Почему солгал-то? Потому что так научил лукавый. И человек, который был царем мира тварного, послужил падшему ангелу, стал его рабом.

Так и тут - каким бы путем ни шел человек, но если он несет с собой груз тех разрушительных эмоций, он никогда не освободится от власти дьявола. Христос показал путь, как можно освободиться по настоящему. И, вместе с тем, поскольку среди людей больше не оставалось благочестивых, сделал просто невероятный по своей... шикарности подарок: крещение смывает тот самый первородный грех, проклятье солгавших перед лицом Бога. Тот, кто крещен, уже несет лишь свой грех, с которым справиться с Божьей помощью вполне может.

Эта жертва Христа, она не нужна Богу и не нужна она никому из Троицы. Эта жертва была адресована самим людям, равно как ради людей и сформирована была Церковь.

И прежде чем обвинять Отца в жестокости к Сыну, поинтересуйся в начале, как быстро закончились мучения Христа. Хотя, боюсь, не миновать криков "папочка подсуетился".