[Ariovist]

Сообщение от RAULduke

Ну вот, теперь понятие "рыцарство" окончательно утратило для меня смысл

Ну понятное дело, под рыцарством понимаются не моральные качества типа благородства, самопожертвования и помощи ближнему. Этого добра и сейчас навалом, и тогда был дефицит. Понимается рыцарство как сословие.

[Legio]

RAULduke

Точно не ошибся, если поискать, я даже пруфы найду. А уж почему они присвоили казну, мне достоверно неизвестно - может быть, и из-за долгов.

Ты точно ошибся. И пруфов не найдешь. Официальные известные документы того времени подтверждают только то, что король Франции был должен им значительную сумму и желал захапать земли и прочие богатства Ордена на своей территории. И кстати, казна Франции была практически пуста. Долги и пустая казна, чем не повод поправить финансовое положение за счет кредитора.

Вообще, по теме уничтожения Ордена тамплиеров много спекуляций, тайн и мистификаций. Вот если бы Ватикан рассекретил переписку Папы и Филиппа Красивого, то это на многое дало бы ответ.

[Ariovist]

Вот точный приговор:

Скрытый текст:

О приговоре тамплиерам


В году от Рождества Христова 1310 пятьдесят девять тамплиеров и даже больше, как в Париже у мельницы Сент-Антуан, так и в Санлисе, после провинциальных соборов, посвященных известным совершенным до тех пор деяниям, были сожжены, а их тела и кости превращены в прах. Пятьдесят четыре из вышеназванных тамплиеров были сожжены во вторник после майского праздника св. Николая у вышеуказанной ветряной мельницы, названной выше. Более того, они, как бы они ни должны были страдать от боли, никогда в своём падении не хотели признать одного; за это их души, как они полагали, могут быть преданы вечному проклятию, так как они ввергли простой народ в величайшую ошибку. И поэтому за следующий день, накануне для Вознесения нашего Господа Иисуса Христа, другие тамплиеры были сожжены на этом самом месте, а их тела и кости превращены в прах. Из них один был духовником короля Франции, которому в этом мире досталось столько чести; но он никогда не признался ни в одном из своих злодеяний. И в следующий вторник была сожжена на вышеуказанном месте бегинка, образованная женщина, которая называлась Маргаритой Порет, и которая вышла за пределы Священного Писания и совершила ошибки в положениях веры, и об Святом таинстве говорила вредоносные и предосудительные слова. И за это она была приговорена мэтрами, искушёнными в теологии.

Злодеяния, за которые тамплиеры были сожжены, приговорены и захвачены, и по отношению к которым, как говорят, были получены свидетельства и в которых от некоторых из них в тюрьме были получены признания, приведены ниже.

Первая статья. Первая статья повествует о злодеянии; ибо в Господа не верили они незыблемо. И когда они принимали в орден нового тамплиера, никто не знал о том, каким образом они его посвящали; но было хорошо известно, что они давали ему одеяния.

Вторая статья. Вторая статья: итак, когда этот новый тамплиер был облачен в орденские одеяния, в скором времени он приводился в тёмную комнату. Несомненно, новый тамплиер отрекался от Господа по своему дурному порыву, и попирал ногами крест, и плевал на его сладостный образ.

Третья статья. Третья статья такая. После этого они вскоре шли почитать лживого идола. Определённо, этот идол представлял собой старую человеческую кожу, набальзамированную и с украшенной шеей; и, конечно, тамплиер проявлял, таким образом, свои очень гнусные веру и доверие, и был им очень крепко привержен. И в этом идоле имелись карбункуловые глазницы, сияющие, словно небесный свет. И действительно вся их вера заключалась в этом идоле, это был их верховный бог, и каждый ему поклонялся, в основном, по доброй воле. И на этой коже половина была бородатым лицом, а половина задом, то есть противоположностью. И в самом деле, новопосвященному тамплиеру следовало оказывать этому идолу такие же почести, как и Господу. И всё это свершалось для того, чтобы раздосадовать Господа Нашего Иисуса Христа, нашего Спасителя.

Четвёртая статья. Четвертая – о том, что они совершили также измену, с которой святой Людовик столкнулся в Святой Земле, когда он был захвачен и посажен в тюрьму. Акру, город в Святой Земле, они тоже предали своей великой ошибкой.

Пятая статья. Пятая статья говорит о том, что когда христианский народ в то время должен был вскоре отправиться в Святую Землю, они заключили такие договорённости и провели такие переговоры с султаном вавилонским, что они своим гнусным поступком явственно продали, таким образом, христиан.

Шестая статья. Шестая статья говорит о том, что они пообещали из казны короля никому не выдавать средств, но поступили против королевской воли, что принесло королевству Франции великий ущерб.

Седьмая статья. Седьмая статья такова – как говорят, они познали грех ереси; и в своём лицемерии плотски жили друг с другом; поэтому было удивительно, что Господь терпел свершение столь гнусных преступлений и предательств! Но Господь по своему милосердию терпит свершение стольких предательств!

Восьмая статья. Восьмая статья такова. Если какой-либо тамплиер, упорный в своём идолопоклонстве, умирал во зле, иногда они его сжигали, а его пепел давали есть новым тамплиерам; и таким образом они придерживались ещё крепче своих верований и своего идолопоклонства, и целиком и полностью презрели истинное тело Нашего Господа Иисуса Христа.

Девятая статья. Девятая статья такова. Некоторые из тамплиеров опоясывались или обвязывались верёвкой, которая находилась на их идоле; после этого, никогда их религия под страхом смерти не бывала раскрыта, настолько их вера становилась твёрдой и укоренившейся.

Десятая статья. Десятая статья такова. Конечно, делали они и худшие вещи – младенец, рождённый от тамплиера и девственницы, варился и жарился на огне, и собирался его жир, и с его помощью освящался и получал помазание их идол.

Одиннадцатая статья. Одиннадцатая статья заключается в том, что их орден не должен был крестить никаких детей, ни держать их над святыми источниками, настолько, насколько можно было от этого воздержаться, ни присматривать за женщиной, рожающей ребёнка, и совершенно не желали от этого отступаться, о чём стыдно и рассказывать. И, таким образом, за эти гнусные злодеяния, преступления и предательства были они верховным епископом папой Климентом и несколькими другими епископами, архиепископами и кардиналами осуждены.

Статья шестая как раз говорит о том, что тамплиеры обходились с казной Франции как с своей собственной.

[pokibor]

Сообщение от RAULduke

Ну вот, теперь понятие "рыцарство" окончательно утратило для меня смысл

Для меня аксиома, что основным занятием рыцаря должна быть война или подготовка к войне. Если ребята сосредотачиваются на финансовых операциях, как тамплиеры, то это уже не рыцари, а банкиры, кем бы они там в сословном плане не считались. Возможно, в научном плане мой образ мысли неверен, ну уж какой есть...

[Legio]

Ariovist

Вот точный приговор:

Очередное идиотство. Хотя бы потому, что казнены были 54 тамплиера и "точного приговора"(исторического документа) по ним нет. Окончательный список обвинений был предявлен Ордену только в октябре 1311 года на Вьеннском соборе.

Злодеяния, за которые тамплиеры были сожжены, приговорены и захвачены

Особенно это радует. Сперва сожгли, потом приговорили и только в конце захватили.

Перевод папской буллы "Vox in Excelso", обвинение и вердикт в одном документе.

[Ariovist]

Сообщение от Legio

Очередное идиотство

Сообщение от Legio

точного приговора"(исторического документа) по ним нет

Оригинальный текст на старофранцузском:

Скрытый текст:

De la condampnacion des Templiers.


En l'an de Nostre Seigneur mil CСC et X, lix Tem*pliers et plus, tant à Paris vers le moulin Saint Anthoine, comme à Senliz, après les conciles provin*ciaux sur ces choses ilec celebrées et faites, furent ars, et les chars et les os en poudre ramenez. Desquiex Templiers dessus diz, liiii, le mardi après la feste de la saint Nicholas en may, vers le dit moulin à vent, si comme il est dessus dit, furent ars. Mais yceus, tant eussent à souffrir de doleur, onques en leur des*truction ne vouldrent aucune chose recognoistre; pour laquelle chose leurs âmes, si comme il estimoient, en porent avoir perpetuel dampnement, car il mistrent le menu peuple en très grant erreur. Et pour voir, après ce ensivant, la veille de l'Ascension Nostre Sei*gneur Jhesu Crist, les autres Templiers, en ce lieu meismes furent ars, et les chars et les os ramenez en poudre. Desquiex l'un estoit l'aumosnier du roy de France, qui tant de honneur avoit eu en ce monde; mais onques de ses forfaiz n'ot aucune recognoissance. Et le lundi ensivant, fu arse ou lieu devant dit, une beguine clergesse qui estoit appellée Marguerite Porée qui avoit trespassée et transcendée l'escripture devine et es articles de la foy avoit erré, et du sacre*ment de l'autel avoit dit paroles contraires et preju*diciables. Et pour ce, des maistres expers en théolo*gie avoit esté condampnée.





c

Les forfaiz pourquoy les Templiers furent ars, condampnez et pris, et encontre eulz aprouvez, si comme l'en dist, et d'aucuns en prison recogneu de eulz, ensuient ci après.



c

Le premier article. Le premier article est tel du for*fait; car en Dieu ne creoient pas fermement. Et quant il faisoient i nouvel Templier, si n'estoit il de nulli sceu comment il le sacroient ; mais bien estoit veu que il li donnoient les draps.

c

Le secont article. Le secont article; car quant ycelui nouvel Templier avoit vestus les draps de l'ordre, tantost estoit menez en une chambre oscure. Adecertes le nouvel Templier renioit Dieu par sa male aventure, et aloit et passoit par dessus la crois, et en sa douce figure crachoit.

Le tiers article. Le tiers est tel. Après ce il aloient tantost aourer une fausse ydole. Adecertes ycelle ydole estoit une viel pel d'omme embasmée et de cole po*lie ; et certes ylec le Templier mettoit sa très ville foy et creance, et en li très fermement croioit. Et en ycelle avoit es fosses des iex escharboucles reluisans aussi comme la clarté du ciel. Et pour voir, toute leur foy estoit en ycelle, et c'estoit leur dieu souverain, et chascun en ycelle s'affioit et meismement de bon cuer. Et en celle pel avoit moitié barbe ou visage et l'autre moitié ou cul, dont c'estoit contraire chose. Et pour certain ylec couvenoit le nouvel Templier faire hom*mage aussi comme à Dieu. Et tout ce estoit pour despit de Nostre Seigneur Jhesu Crist nostre sauveur.



c

c

Le IIII article. Le quart, car il cognurent ensement la traïson que saint Loys ot es parties d'outre*mer quant il fu pris et mis en prison. Acre une cité d'outre-mer traïrent-il aussi par leur grant mesprison.

Le V article. Le quint article est tel, que se le peuple crestien en yce temps fust prochainement alé es parties d'outre-mer, il avoient fait telles couvenances et telle ordenance au Soudan de Babiloine, qu'il leur avoient, par leur mauvaistié, appertement les crestiens venduz.

c

Le VIe article. Le VIe article est tel qu'il cognurent eulz, du trésor le roy à aucun avoir donné qui au roy avoient fait contraire, laquelle chose estoit domageuse au royaume de France.

Le VIIe. Le VIIe est tel, que si comme l'en dit, il co*gnurent le pechié de heresie; et pour leur ypocrisie, habitoient l'un à l'autre charnelment ; pour quoy c'estoit merveilles que Dieu souffroit telz crismes et felonnies détestables estre fais! Mais Dieu, par sa pitié seuffre moult de felonnies estre faites!

Le VIIIe article. Le VIIIe est tel. Se nul Templier en leur ydolatrie bien affermé, mourut en son malice, au*cune foiz il le faisoient ardoir, et de la poudre de lui en donnoient à mengier aus nouviaus Templiers; et ainsi plus fermement leur créance et leur ydolatrie tenoient, et du tout en tout leur despisoient le vray corps Nostre Seigneur Jhesu Crist.



c

Le IXe article. Le IXe est tel. Se nul Templier eust entour li sainte ou liée une corroie, laquelle estoit en leur mahommerie; après ce, jamais leur loy par lui pour morir ne fust recogneue, tant avoit ylec sa foy affermée et affichiée.

c

Le Xe article. Le Xe est tel. Car encore faisoient-il pis; car i enfant nouvel engendré d'un Templier en une pucelle estoit cuit et rosti au feu et toute la cresse ostée, et de celle estoit sacrée et ointe leur ydole.

c

Le XIe article. Le XIe est tel que leur ordre ne doit aucun enfant baptizier ne lever des sains fons tant comme il s'en puisse abstenir, ne sur femme gesir d'enfant seurvenir, se du tout en tout ne se veullent issir à reculons, laquelle chose est détestable à racon*ter. Et ainsi pour yceulz forfaiz, crismes et felonnies détestables, furent du souverain evesque pape Climent et de pluseurs evesques et arcevesques et cardinaux condampnez.

Этот текст записан в Великих Французских хрониках.Впрочем, есть и другой текст обвинения. Там о финансовых операциях вообще нет ни слова, только обвинения в ереси.

Сообщение от Legio

казнены были 54 тамплиера

Я ничего не говорил о личных приговорах.

[Legio]

Ariovist

Этот текст записан в Великих Французских хрониках

Во-первых, не "Великих", а "Больших Французских хрониках" или же "Хроники Сен-Дени". Во-вторых, этот документ хоть и является историческим, но весьма спорным. Потому, что она насквозь предвзята, как и любой документ ведущий официальную хронику.

Впрочем, есть и другой текст обвинения. Там о финансовых операциях вообще нет ни слова, только обвинения в ереси.

Официальное обвинение, а это было сделано папской коллегией, дано выше.
По сути Филипп Красивый поправил финансовые дела своей страны за счет тамплиеров, ведь казны как таковой не было(её еще дед с отцом потратили) и убрал весьма могущественных противников. А папа Климент V боясь Филиппа и тамплиеров, сумел угодить всем и себе в том числе. Правда оба они не долго прожили после гибели Ордена.

[Vilmind]

Сообщение от GuildMage

это потом она стала отставать, наверное Смутные Времена сильно сказались

Не ту религию выбрали. Православные страны все отставать стали, и по сей день нет ни одной успешной православной страны. Все развитые страны исторически - протестантские, основанные на трудовой протестантской этике, а протестантство вышло из католицизма, заслуга которого в наибольшей гибкости из всех трёх направлений христианства. Православие же каким было тысячу лет назад, таким и осталось, тем и гордится, соответственно и православные люди жили с моралью тысячелетней давности, актуальность которой, понятно, там и осталась, в глубинах истории.

Сообщение от Tolstopiat

А на счет обоснований, огни инквизиции, сжигающие всех инакомыслящих, или смеющих выдумывать всякие глупости?

Несколько преувеличено.

[Vint.92]

Сообщение от Vilmind

Не ту религию выбрали. Православные страны все отставать стали, и по сей день нет ни одной успешной православной страны. Все развитые страны исторически - протестантские, основанные на трудовой протестантской этике, а протестантство вышло из католицизма, заслуга которого в наибольшей гибкости из всех трёх направлений христианства. Православие же каким было тысячу лет назад, таким и осталось, тем и гордится, соответственно и православные люди жили с моралью тысячелетней давности, актуальность которой, понятно, там и осталась, в глубинах истории.

Эта ортодоксальная приверженность гуманистическому христианскому ядру и сделала русских непобедимыми, а их развитие подлинным развитием, тогда как католицизм и протестанство уже давно зашли в тупик.

[RAULduke]

Сообщение от Vint.92

Эта ортодоксальная приверженность гуманистическому христианскому ядру и сделала русских непобедимыми, а их развитие подлинным развитием, тогда как католицизм и протестанство уже давно зашли в тупик.

Попахивает славянофильством.

[Vilmind]

Сообщение от Vint.92

Эта ортодоксальная приверженность гуманистическому христианскому ядру и сделала русских непобедимыми, а их развитие подлинным развитием, тогда как католицизм и протестанство уже давно зашли в тупик.

И толку? Да и как же развитие? Как может развиваться народ, если религиозные догмы остались на уровне 10-го века и не приспосабливаются к меняющимся социальным условиям? Да и так ли уж непобедимы? Мало чтоли проигрывали битв? А те что выигрывали - выигрывали за счёт огромного человеческого ресурса. Суворов, к примеру, особо не парился, положит полармии на взятие какой-нить крепостишки, ничо страшного, со всей Руси ещё пригонят лбов. Да и во Вторую мировую, крохотная Германия, почти разнесла вдрызг огромный Советский Союз... заград отряды опять же... Да и помнится до принятия христианства князь Святослав ещё как давал прикурить всем соседям... то есть, на это религия скорее всего не повлияла... а может даже повлияла отрицательно, раз те победы, что были, давались огромной ценой человеческих жертв.

Не, мне-то впринципе всё равно, я человек не религиозный, но явно вижу, что православное христианство попустительствует лени, а протестантство поощряет упорный труд. Католики где-то посередине, по моему... хотя, католическая Испания, да и Италия, по моему тоже не шибко трудолюбивы в менталитете.

[Vint.92]

Сообщение от Vilmind

И толку? Да и как же развитие? Как может развиваться народ, если религиозные догмы остались на уровне 10-го века и не приспосабливаются к меняющимся социальным условиям?

О каких конкретно догмах ты говоришь?

Сообщение от Vilmind

Да и так ли уж непобедимы? Мало чтоли проигрывали битв?

Да, так уж непобедимы, некоторые битвы проигрывали, но выигрывали войны.

Сообщение от Vilmind

А те что выигрывали - выигрывали за счёт огромного человеческого ресурса.

Ой, ну не надо, давай не будем обкатывать старые сказки о том как много много русских заваливали своими телами умного противника, вот у COMMIE есть тема про развенчание мифов, сходи туда, почитай.

Сообщение от Vilmind

Суворов, к примеру, особо не парился, положит полармии на взятие какой-нить крепостишки, ничо страшного, со всей Руси ещё пригонят лбов. Да и во Вторую мировую, крохотная Германия, почти разнесла вдрызг огромный Советский Союз... заград отряды опять же... Да и помнится до принятия христианства князь Святослав ещё как давал прикурить всем соседям... то есть, на это религия скорее всего не повлияла... а может даже повлияла отрицательно, раз те победы, что были, давались огромной ценой человеческих жертв.

Как всё запущено...

Сообщение от Vilmind

Не, мне-то впринципе всё равно, я человек не религиозный, но явно вижу, что православное христианство попустительствует лени, а протестантство поощряет упорный труд. Католики где-то посередине, по моему... хотя, католическая Испания, да и Италия, по моему тоже не шибко трудолюбивы в менталитете.

Ну приведи пример, что это такое в православии попустительствует лени? Я тебе так скажу, вспомни как трудились люди на пятилетках, в войну и после войны а потом подумай ещё раз о попустительстве к лени.

[RAULduke]

Сообщение от Vint.92

Ну приведи пример, что это такое в православии попустительствует лени?

Да не в православии, а в менталитете. Славяне всегда жили от урожая к севу, от сева к урожаю, а в остальное время порядочно били баклуши. Мы привыкли работать мало, но зверски.

[Vint.92]

Сообщение от RAULduke

Да не в православии, а в менталитете. Славяне всегда жили от урожая к севу, от сева к урожаю, а в остальное время порядочно били баклуши. Мы привыкли работать мало, но зверски.

Нет, наш товарищ говорил именно о том как православие попустительствует лени. А насчёт менталитета, то, знаешь ли, история говорит об обратном. Когда всю индустриализацию, войну, послевоенную мобилизацию народ трудился так упоенно, стало ясно что дело не в "мало, но зверско", а в идее, которая захватывала всех людей, они во имя великой благой цели готовы были до потери пулься трудиться и днём, и ночью, и трудились на протяжении многих лет, а как только её не стало, всё уснуло в них, потому что горбатится ради одних только шмоток или для того чтобы заграницу смотаться, это того не стоит. Высшие смыслы, всё дело в них, во имя них, во имя великой идеи люди не жалели себя, это то и есть русский менталитет, который засыпает без смысла.

[Vilmind]

Сообщение от Vint.92

О каких конкретно догмах ты говоришь?

О всех. Вам они не знакомы? Можно глянуть в википедии, например. (Извиняюсь, привык на "вы" с незнакомыми людьми). Ну и конечно, я не только про догматы, вообще, в целом про мировоззрение, толкование Библии, понимание Бога и Веры...

Сообщение от Vint.92

Да, так уж непобедимы, некоторые битвы проигрывали, но выигрывали войны.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%...EE%F1%F1%E8%E8 Вот тут можно глянуть какие войны проиграли а какие выйграли. Да, проиграных меньше... хотя если брать с теми где ничья или неопределённый результат, то как-то не так оптимистично как вы говорите. Как минимум несправедливо говорить, что наши предки были непобедими и что "некоторые битвы проигрывали, но выигрывали войны". Да и опять же, побеждали с каким колличественным преимуществом и какими жертвами по сравнению с противником?

Сообщение от Vint.92

вот у COMMIE есть тема про развенчание мифов, сходи туда, почитай.

А ссылочку не дадите? А то, представляется, что в той теме не один десяток страниц, да и я представления не имею кто такой КОММИ.

Сообщение от Vint.92

Ну приведи пример, что это такое в православии попустительствует лени? Я тебе так скажу, вспомни как трудились люди на пятилетках, в войну и после войны а потом подумай ещё раз о попустительстве к лени.

Дай ка припомнить... это после того как разрушили храмы и пошли путём научного атеизма? ) Да был всплеск... а потом опять религиозными все стали ) Да и то, всплеск энтузиазма за счёт наличия яркой сильной идеи.

А пример... Ну глянте на православную Грецию, которую подумывают из евросоюза исключть за долги... и как правительство не обещает начать экономить и всё такое, что-то долги так и висят... Наша страна... Неужели вы не в курсе российского менталитета? Ну не любят у нас работать, у нас не работают, у нас отсиживают время на работе, между перекурами и перерывами на кофе, а ну ещё между лазаньем в интернетах, если злой начальник не заблокировал развлекательные сайты. Ну а начальник всегда злой, потому, что заставляет работать )

Может вы назовёте успешные государства где исторически была православная вера?
Лично мне уже этого довода хватает, в противовес протестантским Германии, Англии, США...

Сообщение от Vint.92

а в идее, которая захватывала всех людей, они во имя великой благой цели готовы были до потери пулься трудиться и днём, и ночью,

Православная, стало быть, идея была? )

Сообщение от Vint.92

а как только её не стало,

И начало возрождаться православие,

Сообщение от Vint.92

всё уснуло в них,

А вот это, кстати:

Сообщение от Vint.92

горбатится ради одних только шмоток или для того чтобы заграницу смотаться, это того не стоит.

И есть квинтисенция православного мировоззрение. Именно об этом я и говорю. Зачем работать, матерьяльное - тлен, в могилу не заберёшь, на еду хватает и ладно, лучше на печи полежать, или пивка выпить, с друзьями на футбол сходить... Типичная православная отговорка - мы бедные, зато духовные. Только тут подмена понятий. Бедные не потому, что духовные, а потому, что не приучены работать больше чем требуется, а духовность, она не в бедности или в богатстве. Богач помогающий нуждающимся гораздо духовней бедняка ничего не делающего для развития мира вокруг себя.

[RAULduke]

Сообщение от Vint.92

Когда всю индустриализацию, войну, послевоенную мобилизацию народ трудился так упоенно, стало ясно что дело не в "мало, но зверско", а в идее, которая захватывала всех людей, они во имя великой благой цели готовы были до потери пулься трудиться и днём, и ночью, и трудились на протяжении многих лет, а как только её не стало, всё уснуло в них, потому что горбатится ради одних только шмоток или для того чтобы заграницу смотаться, это того не стоит. Высшие смыслы, всё дело в них, во имя них, во имя великой идеи люди не жалели себя, это то и есть русский менталитет, который засыпает без смысла.

Изумительный аппарат принуждения был, вот и все. Идеи идеями, а статья за тунеядство или спекуляции - вещь страшная. Теперь за первое платят пособие, с помощью второго воруют миллионы и нажирают три-четыре подбородка.

[COMMIE]

Сообщение от Vilmind

А те что выигрывали - выигрывали за счёт огромного человеческого ресурса. Суворов, к примеру, особо не парился, положит полармии на взятие какой-нить крепостишки, ничо страшного, со всей Руси ещё пригонят лбов.

Ты бы лучше поизучал получше, как велись сражения в 18 и 19 веках, во всех европейских армиях того времени простые солдаты были мясом, принцип палки капрала не в России придуман был.

Сообщение от Vilmind

Да и во Вторую мировую, крохотная Германия, почти разнесла вдрызг огромный Советский Союз... заград отряды опять же...

А почему это мы забываем про оккупированные Германией территории с их демографическим и промышленным потенциалом плюс помощь заинтересованных стран (включая США, кстати), с такими дополнениями Третий Рейх был мощнее.

Сообщение от Vilmind

заград отряды опять же..

Ликбез - заградотряды находились вдали наступающих войск и использовались в основном для поимки дезертиров, сбора отстающих солдат и их проверки, проверки и направления в сборочные пункты пленных, для поддержки дисциплины и боевого духа. Расстрелы были, да, но не шибко массовые. И да, заградотряды еще Петром применялись.

Сообщение от Vilmind

Да и опять же, побеждали с каким колличественным преимуществом и какими жертвами по сравнению с противником?

Так побеждали же. К слову, умелые немцы не смогли Москву взять, а русские брали Берлин два раза)

Сообщение от Vilmind

Лично мне уже этого довода хватает, в противовес протестантским Германии, Англии, США...

Лихо вы всю Германию в протестантизм записали. К слову, основатель теории протестанской этики сам был весьма осторожен в выводах -
«мы ни в коей степени не склонны защищать столь нелепый доктринерский тезис, будто „капиталистический дух“ (в том смысле, в котором мы временно употребляем это понятие) мог возникнуть только в результате влияния определенных сторон реформации, будто капитализм как хозяйственная система является продуктом реформации»
Тем более, что сам протестантизм в той же Англии, например, весьма быстро превращался в атеизм.

Сообщение от Vilmind

православное христианство попустительствует лени, а протестантство поощряет упорный труд. Католики где-то посередине, по моему... хотя, католическая Испания, да и Италия, по моему тоже не шибко трудолюбивы в менталитете.

К слову, в условно католической Франции (с точки зрения религиозности все европейские страны никак нельзя назвать ни протестанскими, ни католическими) экономика крупнее, чем в условно протестанской Англии.

Сообщение от RAULduke

Изумительный аппарат принуждения был, вот и все. Идеи идеями, а статья за тунеядство или спекуляции - вещь страшная.

Утрируешь.

[Vint.92]

Сообщение от Vilmind

О всех. Вам они не знакомы? Можно глянуть в википедии, например. (Извиняюсь, привык на "вы" с незнакомыми людьми). Ну и конечно, я не только про догматы, вообще, в целом про мировоззрение, толкование Библии, понимание Бога и Веры...

Хорошо, как, например, догмат о двух природах Христа мешает развитию?

Сообщение от Vilmind

Как минимум несправедливо говорить, что наши предки были непобедими и что "некоторые битвы проигрывали, но выигрывали войны".

Как минимум несправедливо одинаково равнять все войны. История говорит сама за себя, русские били врагов, которых до них не побеждал никто, а враги которые били всех и вся из России уходили побеждёнными.

Сообщение от Vilmind

Да и опять же, побеждали с каким колличественным преимуществом и какими жертвами по сравнению с противником?

Приведи пример.

Сообщение от Vilmind

А ссылочку не дадите? А то, представляется, что в той теме не один десяток страниц, да и я представления не имею кто такой КОММИ.

Да нет, страница там одна, но материала тебе хватит. http://forum.igromania.ru/showthread.php?t=108037

Сообщение от Vilmind

Дай ка припомнить... это после того как разрушили храмы и пошли путём научного атеизма? )

А, ну понятно, священник же ленивую ауру давал. Извини, но в царское время все были крепостными, так что там хочешь не хочешь, а пахал как проклятый, так что и тут твоя теория не проходит.

Сообщение от Vilmind

Да был всплеск... а потом опять религиозными все стали ) Да и то, всплеск энтузиазма за счёт наличия яркой сильной идеи.

А христианская идея не была яркой и сильной стало быть? Когда Русь под этой идеей собиралась думаю все были не без энтузиазма. Не говоря уж о том как много общего у коммунизма с христианством.

Сообщение от Vilmind

А пример... Ну глянте на православную Грецию, которую подумывают из евросоюза исключть за долги... и как правительство не обещает начать экономить и всё такое, что-то долги так и висят...

Ну глянь на католическую Испанию, в которой уровень безработицы 26% и которая находится в той же экономической жопе.

Сообщение от Vilmind

Наша страна... Неужели вы не в курсе российского менталитета? Ну не любят у нас работать, у нас не работают, у нас отсиживают время на работе, между перекурами и перерывами на кофе, а ну ещё между лазаньем в интернетах, если злой начальник не заблокировал развлекательные сайты. Ну а начальник всегда злой, потому, что заставляет работать )

А ты кроме офиса хоть что-то видел? Был в больницах, школах, на заводах, в институте, в органах?

Сообщение от Vilmind

Может вы назовёте успешные государства где исторически была православная вера?

А чем ты меряешь успех? Количеством шмоток в шкафу? Красивой машиной? Коттеджиком в пригороде с сайдингом?

Сообщение от Vilmind

Лично мне уже этого довода хватает, в противовес протестантским Германии, Англии, США...

Ну я понимаю, у тебя из офиса виднее.

Сообщение от Vilmind

Православная, стало быть, идея была? )

До коммунизма да.

Сообщение от Vilmind

И начало возрождаться православие,

И что?

Сообщение от Vilmind

И есть квинтисенция православного мировоззрение. Именно об этом я и говорю. Зачем работать, матерьяльное - тлен, в могилу не заберёшь, на еду хватает и ладно, лучше на печи полежать, или пивка выпить, с друзьями на футбол сходить... Типичная православная отговорка - мы бедные, зато духовные. Только тут подмена понятий. Бедные не потому, что духовные, а потому, что не приучены работать больше чем требуется, а духовность, она не в бедности или в богатстве. Богач помогающий нуждающимся гораздо духовней бедняка ничего не делающего для развития мира вокруг себя.

Ой ну и дурак же ты, горбатиться тебе всегда придётся, жизнь такая, другое дело для кого ты горбатишься, для себя или для всех, и смысл православного христианства и коммунизма в том что для всех это и есть для себя, а протестанство всё ставит наоборот, если всё для себя, то может и другим перепадёт, но это уже не важно ведь ты трудишься, фиг с ним что не для всех. Смысл подлинного христианства в том чтобы построить царство божие на земле, и к этому русская душа всегда стремилась, к возвышению человека, восхождению по лестнице Иакова от зверя к Богу. Протестанство говорит о том что человек неисправим, что он бесконечно грешен и точка, и всё что остаётся, это использовать его дурные качества во благо, жадность и эгоизм стимулируют борьбу, а мы скуём это законом и всё наладится, получится нормальная конкуренция, но не получается понимаешь? Богатые становятся богаче, а бедные беднее, в Европе рождается фашизм, а ответом подлинного христианства на все эти ужасы становится коммунизм. Горбатишься только для себя, попадаешь в ад полной изоляции и войны всех против всех, и деградируешь до уровня зверя; горбатишься вместе со всеми и для всех, преодолеваешь природную необходимость и развиваешься, вплоть до того когда уже никому из вас не надо будет горбатиться и все заживут в царстве божьем на земле.

Сообщение от RAULduke

Изумительный аппарат принуждения был, вот и все. Идеи идеями, а статья за тунеядство или спекуляции - вещь страшная. Теперь за первое платят пособие, с помощью второго воруют миллионы и нажирают три-четыре подбородка.

Вот только не надо чушь пороть, аппарат принуждения может заставить работать, но не совершать подвиги, а подвиги, напомню совершались повсеместно, сам труд людей, которые могли выполнить минимум, назло аппарату и к собственной выгоде, а выполняли максимум и перевыполняли план, был подвижническим.

[serafim1]

Vilmind,

Ну не любят у нас работать, у нас не работают, у нас отсиживают время на работе, между перекурами и перерывами на кофе, а ну ещё между лазаньем в интернетах, если злой начальник не заблокировал развлекательные сайты. Ну а начальник всегда злой, потому, что заставляет работать )

мне интересно посмотреть где шофера, сталевары, сварщики, монтажники лазят в интернете между перерывами на кофе?И да у нас так не любят работать, что у меня почти все знакомы, друзья и я в том числе после официальной работы ещё бегают ищут приработок на стороне. Вот прям всех лень матушка замучила, так что раньше девяти-десяти часов вечера редко кто домой приходит. Все в инете сидят между перерывами на кофе.

[Kazuya]

Сообщение от serafim1

Vilmind, мне интересно посмотреть где шофера, сталевары, сварщики, монтажники лазят в интернете между перерывами на кофе?И да у нас так не любят работать, что у меня почти все знакомы, друзья и я в том числе после официальной работы ещё бегают ищут приработок на стороне. Вот прям всех лень матушка замучила, так что раньше девяти-десяти часов вечера редко кто домой приходит. Все в инете сидят между перерывами на кофе.

Наверное имелись ввиду люди работающие в офисах. А ведь от этих людей зачастую зависит уровень жизни простых работяг. Если бы все люди начиная сверху до низу трудились упорно и честно, то и страна жила бы хорошо. А так люди покупают дипломы, на работу устраиваются через друзей и родственников, а там действительно уже баклуши бьют. И ведь это в не новой России началось, так было всегда с давних времен. Время от времени всякие цари или Сталины гайки закручивали ценой судеб миллионов людей как заметил RAULduke

Изумительный аппарат принуждения был, вот и все.

а затем все сначала. Правильно тут на менталитет указали.