[Мота]

Сообщение от Vint.92

Ну вот вы опять. Это как в том анекдоте:
Подходит мужик к таксисту, смотрит на машину и говорит:

- Слушай, а что это у тебя машина непонятного цвета?!

- И почему написано слово "ТАКСИ" неразборчиво?

- И почему шашечки неровно нарисованы?

На что таксист отвечает:

- Так вам нужны шашечки или вам надо ехать?

Справедливости говоря: 2/3 населению важны шашечки. Без этого никак - человек всегда в первую очередь стремиться к комфорту, а уже потом к прорывам.

[Vint.92]

Сообщение от Kazuya

Почем-то вы не хотите понять одного, что СССР хоть и развалился (казалось бы чего разваливаться идеальному государству), но люди остались, их никто не подменял. Так что нечего пенять все на строй.

Что-то я не понял. Я то говорил что со строем всё было в порядке, его просто нужно было обновить.

Сообщение от Kazuya

простые студенты делают такие вещи и для простых людей таких как я и вы, которые в СССР никто никогда не делал и не мог сделать.

Что же это за вещи такие, которые СССР НИКОГДА БЫ НЕ СМОГ СДЕЛАТЬ? Да и сути я не уловил, какая разница студент ты или нет, если ты изменяешь мир? Вообще что это за пунктик? Что у нас студенты не могли реализоваться?

Сообщение от Kazuya

И чего вы смеетесь? Вы себе можете представить компьютер без ОС и пр. софта? А знаете как влияет на экономики нынче интернет или поисковики вроде Гугла (который нынче не только поисковик, но и другие ниши занимает). Чего вы смеетесь? Сегодня информационный век, век интернета и компьютеров. Раньше самые богатые люди на планете были те, кто владели нефтяными компаниями и банками, а сегодня люди которые создают IT-гиганты, люди которые могут контролировать информацию. Пока вы смеетесь, эти гиганты зарабатывают миллиарды долларов, создают рабочие места и пополняют бюджет страны где они находятся. Они контролируют информационное пространство мира, потому что весь мир сидит каждый день и пользуется их продуктами и во многом зависит от них.

Ну вот вы и опять проявились. Я говорил о фундаментальных открытиях которые изменили мир(интернет например), а вы мне про совокупность софта разного калибра, для другого фундаментального открытия(компьютера), при этом увязываете всё это с деньгами, и вот здесь ВАША сущность проявляется особенно ярко. Вы меряете успех деньгами и их сомнительным престижем, и тем самым совершаете непростительную ошибку.

Сообщение от luden

Ну как-бы да. Твиттер допустим уже детище первых двоих. Но собственно и Гугл и ФБ привнесли передовые технологии хранения и обработки больших массивов информации, что в свою очередь заложило основу под облачные технологии и массу другого полезного. Просто, чтобы осознавать их роль нужно немного быть в теме, а не крестьянином журящим всяких этих умников за самоходные повозки, когда есть такая замечательная лошадь.

Я осознаю их роль, потому и не переоцениваю значения. Просто для этого нужно немного знать историю и знать общество в котором мы живём, а не быть адептом богатых студентов, проклинающим "совок" за то что там не было ПК.

Сообщение от luden

Говоря же по теме о молодых и предприимчивых, то у них есть идеи. Всё что им нужно это ресурсы. Так вот ресурсы можно взять из многих мест, а с идеями всё отнюдь не так просто. С другой стороны единственный способ заставить настоящего писателя не писать, это приставить к голове ствол сорок пятого калибра. Вряд ли СССР так сурово расправлялся с новыми идеями, а если изобретателя останавливает то что существующий строй ему не нравится то он в общем-то не сильно и годится на эту роль. Утечка мозгов будет, да, но общечеловеческому прогрессу не поплохеет.

Ну дак и какой вывод? Что вы пытаетесь сказать?

Добавлено через 17 минут

Сообщение от Мота

Справедливости говоря: 2/3 населению важны шашечки. Без этого никак - человек всегда в первую очередь стремиться к комфорту, а уже потом к прорывам.

Человек стермится в первую очередь не страдать, а потом уже получать удовольствие. Если шашечки вызывают такое страдание, которое перекрывает невозможность уехать на такси, то это печально. Если вы остановите развитие ради комфорта, то вы начнёте деградировать, и это будет страшным страданием, пусть оно и не сразу проявится. Человек скован необходимостью которая делает его жизнь некомфортной, а развитие призвано преодолевать любую необходимость, поэтому не будет никакого комфорта без развития.

[Kazuya]

Сообщение от Vint.92

Ну приведи мне хоть одну страну которая из аграрной превратилась в индустриальную за 4 пятилетки, и после этого выиграла мировую войну с сильнейшим противником и ещё полвека держала миропроектную конкуренцию и паритет по вооружениям со всем Западом.

"Промышленная революция" в Англии, США, позже в Германии превратила за несколько десятилетий страны из крестьянских в индустриальные. Причем учитывайте, что эти страны создавали промышленность с нуля, а СССР уже при существующих технологиях производства и по концессиям с иностранными компаниями, а тот же советский автопром создавался под копирку Форда. Да и советская промышленность была паршивой, поэтому и развалилась не выдержав конкуренции в условиях свободного рынка. На плаву осталась лишь ВПК, единственное что в СССР умели делать на равных с Западом. И это не удивительно, все ресурсы шли на военку, все НИИ работали на эту сферу.

Сообщение от Vint.92

А учитель ученику? А родитель ребёнку? А командир бойцу?

Неверные аналогии. Учитель ученика учит, дает знания, при этом ученик может их брать, а может и не брать. Родитель ребенка воспитывает, потому что он еще ребенок и не отвечает за себя. Командир бойцу приказывает потому что такая структура службы. Это все совсем другое. Человек не может указывать другому человеку кем ему быть, если человек служит в армии, значит он туда захотел пойти, он ознакомился с правилами службы и принял их. Никто меня не должен заставлять служить в армии, исключение война на территории страны. Например такое государство как Израиль находится в зоне постоянных боевых действий, там обязательная служба в армии оправдана. Никто не может мне указывать указывать в какую церковь ходить, на какую работу устроится, какую одежду носить. Вот когда я выберу куда я хочу ходить, где учится, работать и т.д. тогда я буду подчиняться местным правилам, но я сам выбрал эти условия и сам их принял, никто меня не заставит и никто мне не прикажет, я сам делаю выбор. Люди может быть неравные в с способностях и в доходах, но все равны в правах, будь ты президент страны, полицейский или монтажник на стройке. Государство следит за безопасностью и порядком, за соблюдением законов, но никак не имеет право вмешиваться в личную жизнь граждан, указывать как жить, куда ходить, что слушать и смотреть, с кем и в какой позе спать, о чем думать и говорить. Нужно иметь рабский менталитет, что бы этого хотелось. В России он к сожалению есть, потому что страна всю жизнь жила что при царях с баринами и палками что при СССР под жестким государственным контролем. Поэтому вам то что я говорю может казаться неприемлемым и даже диким. Но на самом деле это ваши представления похожи на африканские, где диктаторы всегда пытались держать население в железных руках, так как необразованные и дикие африканцы тут же начинали убивать друг и делать все что угодно только спрыгнув с пальмы. Наверное вы также думаете о русских как о диких африканцах, раз считаете что русские без жесткого государственного контроля не способны нормально жить и развиваться как цивилизованные люди.

Сообщение от Vint.92

Да, это и было трагедией. Номенклатура выродилась и учинила перестройку, и не спрося мнения народа, даже не задумываясь о нём, наплевав на референдум, великую державу уничтожили, а всем кто сопротивлялся заткнули рты.

Затыкать рот начали с самого начала и затыкали до самого конца. Вот что было трагедией. Когда пришел Горбачев со своей перестройкой, было уже слишком поздно, механизм развала страны уже был запущен. Причем заметьте, его (Горбачева) народ то тоже не выбирал, его выбрали старцы из КПСС, по карьерной лестнице его продвигал легендарный Андропов. И вся страна зависит от кучки властителей и их решений.

Сообщение от Vint.92

А кто сказал что в СССР было тоталитарное общество, оно было вполне авторитарным. К тому же если бы хотели управлять, то не давали бы такого мощного образования широким массам, да ещё и бесплатно.

А вы посмотрите какое образование давали, техническое давали образование неплохое, инженеры, химики, биологи, математики государству были нужны, от технократов мало угрозы для власти, они нужны были для военно-промышленного комплекса. А вот гуманитарное образование было мягко говоря очень слабым, та же история преподавалась только та, что выгодна была советской власти, не только в школах, но и в вузах, которые готовили будущих профессоров и докторов наук. Что такое менеджмент и рыночная экономика в СССР вообще не знали, а плановая экономика оказалась не вечной. В СССР были технократы, но управленцев не было, экономистов не было. И не могут страной управлять даже кухарки, как когда-то говорил Ленин.

Сообщение от Vint.92

Это очень дешёвый приём, тут он не прокатит))

А зачем вы тогда говорите то чего не знаете? У меня много друзей голландцев, а сам я могу тоже много чего сравнить. При этом я не берусь говорить на совершенно далекие от меня темы и обсуждать то чего совсем не знаю.

Сообщение от Vint.92

Ну вот вы опять. Это как в том анекдоте:

Прочитайте статью про серость и однообразность Совка, я ее выложил выше. Там хорошо описано о чем я, можете не соглашаться, но по крайней мере поймете что я хочу сказать. А пожили бы вы в развитой стране, уверен ваши представление и мнение поменялось бы на противоположное, как у большинства кто бывает часто. А так объяснять тут что-то очень тяжело, спорить совершенно бесполезно, каждый останется при своем мнении.

[luden]

Сообщение от Vint.92

Я осознаю их роль, потому и не переоцениваю значения. Просто для этого нужно немного знать историю и знать общество в котором мы живём, а не быть адептом богатых студентов, проклинающим "совок" за то что там не было ПК.

Ты как-то связываешь Гугл и историю? Да в общем-то, что у Гугла, что у интернета в целом с историей не слишком богато.

Сообщение от Vint.92

Ну дак и какой вывод? Что вы пытаетесь сказать?

Что принципиально от строя развитие не зависит. Зависит от разных аспектов, вроде доступности образования, бюрократических механизмов и прочее. Но от идеологии такие вещи не зависят, будь то хоть капитализм, хоть построение светлого будущего.

Сообщение от Vint.92

Человек стермится в первую очередь не страдать, а потом уже получать удовольствие. Если шашечки вызывают такое страдание, которое перекрывает невозможность уехать на такси, то это печально.

Поддержание чистоты дисциплинирует. Чистюля не халтурит, он ответственнен и так далее. Когда же кругом убогое говно, то это откладывает отпечаток на людей. Говорит им о том, что такое отвратительное исполнение работы есть норма. Вот по этому направлению у СССР был полный провал.

[Мота]

Kazuya,
На счёт технарей и гуманитариев. И экономистов. Пример из личной жизни, немного оффтопно наверное

Сам я по образованию финансист. Вспомнилось мне далёкое далёко, когда только поступил в ВУЗ, собрали нас "зелёных" на вводную лекцию, где вещал наш декан. Где-то к концу он обмолвился (цитата не точная), мол "кто имеет гуманитарный склад ума вот выход - попрошу воспользоваться". Некоторые новоиспечённые студенты возмутились, в основном девушки, на что декан на доске наглядно написал два простых и понятных примера:
1) 287668 : 28.45 = 10111,35
2) 287668 : 28.45 = ~ 10100
И добавил: "в первом случае самолёты летают, а во втором самолёты падают, так что ещё раз попрошу гуманитариев на выход".
Раньше мы не поняли смысл, но потом, со временем обучения, а уж на работе все прекрасно поняли. В итоге к 4му курсу остались только технари. Наш декан всегда говорил: экономист-гуманитарий - это преступление за которое надо сажать.
Думаю с юристами обстоит дело примерно так же.

[Vint.92]

Сообщение от Kazuya

"Промышленная революция" в Англии, США, позже в Германии превратила за несколько десятилетий страны из крестьянских в индустриальные.

Почти полтора века. С середины 18ого, если не раньше, до конца 19ого.

Сообщение от Kazuya

Причем учитывайте, что эти страны создавали промышленность с нуля, а СССР уже при существующих технологиях производства и по концессиям с иностранными компаниями, а тот же советский автопром создавался под копирку Форда.

Вы мне скажите кто создал промышленность СССР если не его многонациональный народ под руководством коммунистической партии? Сколько было построено заводов? Каких показателей мы достигли? Как превращались из разрушенной гражданской войной страны в ведущую индустриальную державу за 20 лет? Это серьёзные вопросы, на которые нельзя отвечать баснями о том как прилетел форд в голубом вертолёте. Это как пытались в своё время сказать что Великая францусская революция обязана Англии, потому что в ней зародились некоторые её идеи, но они не понимали что те кто болтает о революции, и те кто её делает это разные люди.

Сообщение от Kazuya

Да и советская промышленность была паршивой, поэтому и развалилась не выдержав конкуренции в условиях свободного рынка.

Это очень странно слышать, когда говорят что дескать дом сам развалился, когда сами в это время закладывали под него тротиловые шашки.

Сообщение от Kazuya

Человек не может указывать другому человеку кем ему быть, если человек служит в армии, значит он туда захотел пойти, он ознакомился с правилами службы и принял их. Никто меня не должен заставлять служить в армии, исключение война на территории страны. Например такое государство как Израиль находится в зоне постоянных боевых действий, там обязательная служба в армии оправдана.

Знаешь поговорку, хочешь мира готовься к войне. Если и дальше будем рассуждать в духе хочу/нехочу, то будет намного хуже чем в Израиле. На нас уже давят ПРО в Европе, и то что в мире творится показывает всем явственно что развал СССР привёл к тому что наши враги учинили беспредел, а не мирное урегулирование.

Сообщение от Kazuya

Люди может быть неравные в с способностях и в доходах, но все равны в правах, будь ты президент страны, полицейский или монтажник на стройке.

Да неужели? Почему тогда люди с маленьким доходом не могут получить достойное мед. обслуживание или высшее образование? Это твоё равенство в правах? Почему всё меряется деньгами а не трудом? Это всё болтовня, под котороую богатые грабили бедных, и говорили:"ну у тебя есть шанс стать такими же как мы, можешь пробовать". Скажи мне почему ювенальная юстиция ставит права ребёнка выше прав родителей? Скажи почему геи и лесбиянки получают больше прав? Свобода, равенство, братство теперь превратилась в свободу от равенства и братства.

Сообщение от Kazuya

Государство следит за безопасностью и порядком, за соблюдением законов, но никак не имеет право вмешиваться в личную жизнь граждан, указывать как жить, куда ходить, что слушать и смотреть, с кем и в какой позе спать, о чем думать и говорить.

Государство это инструмент с помощью которого народ длит своё историческое предназначение. Может оно и не будет указывать вам как жить, но портить жизнь другим точно не позволит.

Сообщение от Kazuya

В России он к сожалению есть, потому что страна всю жизнь жила что при царях с баринами и палками что при СССР под жестким государственным контролем.

Ну тогда вы рабский отпрыск, идите закабалитесь в рабство поскорее и подносите коктейли западным буржуа. Ни одна великая страна не обходилась без жёсткого государственного контроля, и что все были рабами?

Сообщение от Kazuya

Поэтому вам то что я говорю может казаться неприемлемым и даже диким.

То что вы говорите кажется мне наивным и сильно преувеличенным.

Сообщение от Kazuya

Но на самом деле это ваши представления похожи на африканские, где диктаторы всегда пытались держать население в железных руках, так как необразованные и дикие африканцы тут же начинали убивать друг и делать все что угодно только спрыгнув с пальмы. Наверное вы также думаете о русских как о диких африканцах, раз считаете что русские без жесткого государственного контроля не способны нормально жить и развиваться как цивилизованные люди.

Боже мой, как всё запущено.

Сообщение от Kazuya

Затыкать рот начали с самого начала и затыкали до самого конца. Вот что было трагедией. Когда пришел Горбачев со своей перестройкой, было уже слишком поздно, механизм развала страны уже был запущен. Причем заметьте, его (Горбачева) народ то тоже не выбирал, его выбрали старцы из КПСС, по карьерной лестнице его продвигал легендарный Андропов. И вся страна зависит от кучки властителей и их решений.

Срочно смотреть Суд Времени, выпуск про гласность: http://www.youtube.com/watch?v=1nnbxJv7gCs

Сообщение от Kazuya

А вот гуманитарное образование было мягко говоря очень слабым, та же история преподавалась только та, что выгодна была советской власти, не только в школах, но и в вузах, которые готовили будущих профессоров и докторов наук.

Не согласен. История может и была несколько ангажирована, но это вполне соответствовало реалиям эпохи холодной войны, когда на Западе создавались ещё более страшные небылицы. В целом гуманитарнное образование достигло своего наивысшего расцвета.

Сообщение от Kazuya

Что такое менеджмент и рыночная экономика в СССР вообще не знали, а плановая экономика оказалась не вечной.

Ещё бы, ведь её рванули тротилом.

Сообщение от Kazuya

В СССР были технократы, но управленцев не было, экономистов не было.

Как это не было. Ещё как были.

Сообщение от Kazuya

И не могут страной управлять даже кухарки, как когда-то говорил Ленин.

Ленин говорил что каждая кухарка ДОЛЖНА НАУЧИТЬСЯ управлять государством.

Сообщение от Kazuya

А зачем вы тогда говорите то чего не знаете? У меня много друзей голландцев, а сам я могу тоже много чего сравнить. При этом я не берусь говорить на совершенно далекие от меня темы и обсуждать то чего совсем не знаю.

Тем не менее вы часто пренебрегаете своим правилом в самой грубой форме. А насчёт Голландии, то я скажу что не нужно пробовать на вкус дерьмо, чтобы знать что это дерьмо. Не в обиду Голландии сказано.

Сообщение от Kazuya

Прочитайте статью про серость и однообразность Совка, я ее выложил выше. Там хорошо описано о чем я, можете не соглашаться, но по крайней мере поймете что я хочу сказать. А пожили бы вы в развитой стране, уверен ваши представление и мнение поменялось бы на противоположное, как у большинства кто бывает часто. А так объяснять тут что-то очень тяжело, спорить совершенно бесполезно, каждый останется при своем мнении.

Пускай и останется, только один будет прав, а другой нет. И никакой серостью и однообразностью не оправдать намеренного разрушения страны и миллионов человеческих жизней.

Сообщение от luden

Ты как-то связываешь Гугл и историю? Да в общем-то, что у Гугла, что у интернета в целом с историей не слишком богато.

Я говорю об исторических изменениях которые вызывают фундаментальные открытия. Компьютер и интернет вызвали серьёзное историческое изменение в сторону развития на мой взгляд, или по крайне мере имеют большой потенциал такого развития который в конце концов проявится.

Сообщение от luden

Что принципиально от строя развитие не зависит. Зависит от разных аспектов, вроде доступности образования, бюрократических механизмов и прочее. Но от идеологии такие вещи не зависят, будь то хоть капитализм, хоть построение светлого будущего.

Идеология - система концептуально оформленных взглядов и идей, выражающая интересы различных социальных классов, групп, обществ, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируются существующие в обществе формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновываются их преобразования (радикальные, революционные идеологии). То есть всё таки зависит.

Сообщение от luden

Поддержание чистоты дисциплинирует. Чистюля не халтурит, он ответственнен и так далее. Когда же кругом убогое говно, то это откладывает отпечаток на людей. Говорит им о том, что такое отвратительное исполнение работы есть норма. Вот по этому направлению у СССР был полный провал.

В каком месте в СССР было убогое гавно? Убогое гавно было в бразильских фавелах, замечательном памятнике капиталистических преобразований. Поддержание чистоты это хорошо, но поддержание жизни важнее. Когда в дом врываются грабители вы не будете мыть за ними пол, а перейдёте к боевым действиям, иначе вам уже нечего будет подчищать.

[COMMIE]

Сообщение от Мота

Причём тут Маяк и якобы некое хранилище, которое контролируют американцы? Или я что-то путаю?

Речь идет про хранилище делящихся материалов. Оно существует. Даже в Википедии прочитать можно.

Сообщение от Мота

мы проиграли Холодную Войну.

То, что нынешнее руководчство продолжает следовать договору в ущерб экономическим и геостратегическим интересам страны, явно показывает, что по сравнению с 90-ми мало что изменилось.

Сообщение от Kazuya

Все это важно, поэтому СССР рухнул просуществовав всего 70 лет. Чего вы не любите вспоминать цену заплаченную миллионами людей за это развитие?

Сообщение от Kazuya

"Промышленная революция" в Англии, США, позже в Германии превратила за несколько десятилетий страны из крестьянских в индустриальные.

Было бы неплохо тебе поинтересоваться "стоимостью" промышленных революций в Англии США и сравнить со сталинской. Поверь , по числу жертв СССР будет отставать от западных стран ( в относительных числах само собой) при несравненно более высоком КПД.

Сообщение от Kazuya

Это очень смешно, потому что в Голландии вы не жили, а представлять себе можно все что угодно, все зависит от вашей фантазии.

И в СССР все это было, были наркоманы и даже вонючие подъезды (и эти страшные здания похожие на муравейники в СССР и строили безвкусно). Почем-то вы не хотите понять одного, что СССР хоть и развалился (казалось бы чего разваливаться идеальному государству), но люди остались, их никто не подменял. Так что нечего пенять все на строй.

Сообщение от COMMIE

Канадские иммигранты, видимо, не знают такого понятия как соответствие историческим реалиям определенного периода. Ты лучше сравни жилищное строительство в СССР и проект хрущевок в целом, с западными аналогами 60-х годов. В том, что сейчас большинство населения живет в хрущевках, вина нынешней капиталистической власти, т.к жилищное строительство сократилось в разы.

Статистическое сравнение по числу наркоманов, бомжей, наличию и качества жилья между СССР и западными странами одного времени будет или нет? Например, в СССР по оценкам специалистов, насчитывалось 50 тыс.наркоманов, тогда как в США в одном 1989 году родилось 300 тыс. детей с врожденной предрасположенностью к наркомании.

Сообщение от Kazuya

Государством руководят люди, это не творение всевышних сил. А люди не должны указывать другим людям что и как нужно делать, как им жить, кем работать, в какую церковь ходить, кого любить и не любить и т.д. Если в СССР в начале действительно была идея, за которую положили немало людей, то со временем люди работавшие на государство и управляющие им превратились в обычных бюрократов, которые решали свои личные вопросы и строили страну в соответствии со своими интересами, не спрашивая мнение большинства населения, не принимая в расчет и то, что все люди разные и одинаковыми все как один быть не могут. Хотя во всех тоталитарных государствах именно такое общество всегда и пытались создать, такими и управлять легче, чем совершенно разными людьми с разными интересами, взглядами и предпочтениями.

У тебя представление о коммунизме состоит из агиток. В теории своей коммунизм как раз таки наиболее подходящая научная система для развития свободы ответственности и творчества индивидуума. И демократия является составной частью коммунистического общества. И да, тоталитаризм как политический режим не имеет какой-либо определенной привязки к экономической информации ( то есть тоталитаризм может быть и в капитализме, см. нацистскую Германию) Матчасть надо учить срочно.

Сообщение от Kazuya

То есть вы хотите что бы я приводил в пример исключительно достижения ученных и инженеров вроде Форда ? Я это тоже могу. Но я хочу показать как не ученные и не инженеры, а простые студенты делают такие вещи и для простых людей таких как я и вы, которые в СССР никто никогда не делал и не мог сделать. И чего вы смеетесь? Вы себе можете представить компьютер без ОС и пр. софта? А знаете как влияет на экономики нынче интернет или поисковики вроде Гугла (который нынче не только поисковик, но и другие ниши занимает). Чего вы смеетесь? Сегодня информационный век, век интернета и компьютеров. Раньше самые богатые люди на планете были те, кто владели нефтяными компаниями и банками, а сегодня люди которые создают IT-гиганты, люди которые могут контролировать информацию. Пока вы смеетесь, эти гиганты зарабатывают миллиарды долларов, создают рабочие места и пополняют бюджет страны где они находятся. Они контролируют информационное пространство мира, потому что весь мир сидит каждый день и пользуется их продуктами и во многом зависит от них.

Да будет тебе известно, человеческий прогресс в первую очередь двигалась военной отраслью, т.е основной вклад в прогресс внесло государство, а не любимые тобою независимые изобретатели (независимых от чего-либо вообще нет) И да, капитализм в твоей любимой Европе развился лишь благодаря чрезвычайно широкому участию гос-ва в экономике. Политику протекционизма не напомнить? Да и сейчас многие западные страны сплошь и рядом нарушают так любимые тобою принципы свободы развития и торговли.

Сообщение от Kazuya

Неверные аналогии. Учитель ученика учит, дает знания, при этом ученик может их брать, а может и не брать. Родитель ребенка воспитывает, потому что он еще ребенок и не отвечает за себя. Командир бойцу приказывает потому что такая структура службы. Это все совсем другое. Человек не может указывать другому человеку кем ему быть, если человек служит в армии, значит он туда захотел пойти, он ознакомился с правилами службы и принял их. Никто меня не должен заставлять служить в армии, исключение война на территории страны. Например такое государство как Израиль находится в зоне постоянных боевых действий, там обязательная служба в армии оправдана. Никто не может мне указывать указывать в какую церковь ходить, на какую работу устроится, какую одежду носить. Вот когда я выберу куда я хочу ходить, где учится, работать и т.д. тогда я буду подчиняться местным правилам, но я сам выбрал эти условия и сам их принял, никто меня не заставит и никто мне не прикажет, я сам делаю выбор. Люди может быть неравные в с способностях и в доходах, но все равны в правах, будь ты президент страны, полицейский или монтажник на стройке. Государство следит за безопасностью и порядком, за соблюдением законов, но никак не имеет право вмешиваться в личную жизнь граждан, указывать как жить, куда ходить, что слушать и смотреть, с кем и в какой позе спать, о чем думать и говорить. Нужно иметь рабский менталитет, что бы этого хотелось. В России он к сожалению есть, потому что страна всю жизнь жила что при царях с баринами и палками что при СССР под жестким государственным контролем. Поэтому вам то что я говорю может казаться неприемлемым и даже диким. Но на самом деле это ваши представления похожи на африканские, где диктаторы всегда пытались держать население в железных руках, так как необразованные и дикие африканцы тут же начинали убивать друг и делать все что угодно только спрыгнув с пальмы. Наверное вы также думаете о русских как о диких африканцах, раз считаете что русские без жесткого государственного контроля не способны нормально жить и развиваться как цивилизованные люди.

Жутко утрируешь. Достаточно хотя бы посмотреть на кол-во профессий, образованных людей, а также состав правящего класса (большинство из них были выходцами из низов, чего раньше было невозможно) в СССР, сравнив это с прошлой историей России, можно понять, что люди имели значительно большую свободу, чем раньше и по многим параметрам большую, чем на Западе. Да и демократия в СССР была. Никто не принуждал никого , что надо есть, что одевать, куда идти учиться, критика тоже была возможна. Вобщем твой гротеск здесь не удался, да и не в тему он, ибо ты не привел ни одного факта, ни одной цифры, вообще НИЧЕГО. Только словоблудие с Винтом. Твое же игнорирование моих постов показывает, что тебе просто нечего сказать. Но я не отстану так просто, не надейся.

Сообщение от Kazuya

Прочитайте статью про серость и однообразность Совка, я ее выложил выше.

Да ничего эта статья не объясняет. Ее посылки уже неверны, в частности, полное непонимание исторических процессов, проходящих в первой половине 20-го века, и примитивное представление о марксизме, не говоря уже об отстутствии каких-либо стат.данных и непонимания современного экономического развития ( в частности, переход к т.н информационной эпохе - это неоколониализм чистой воды и ухудшение соц.положения в странах Запада).

[Мота]

Сообщение от COMMIE

Речь идет про хранилище делящихся материалов. Оно существует. Даже в Википедии прочитать можно.

Их у нас много. Хранилищ тактических зарядов так вообще неизвестное количество.
Смысл в другом: то что пишут на заборах порой является ересью.
Центры хранения стратегических зарядов, естественно, мониторятся американцами. СНВ-3 же. И мы мониторим их хранилища.

Сообщение от COMMIE

То, что нынешнее руководчство продолжает следовать договору в ущерб экономическим и геостратегическим интересам страны, явно показывает, что по сравнению с 90-ми мало что изменилось.

Потому что это договор. Его нельзя так просто расторгнуть не имея юридического обоснования. Расторгнем, то американцы сразу спросят "а чего это вы разрабатываем новые носители? Какого фига, снова хотите померяться письками?" И поверь - в новом витке холодной войны мы уже не 40 лет продержимся, а дай Бог 4.
Мы не в том положении, чтобы диктовать условия.

[luden]

Сообщение от Vint.92

Я говорю об исторических изменениях которые вызывают фундаментальные открытия. Компьютер и интернет вызвали серьёзное историческое изменение в сторону развития на мой взгляд, или по крайне мере имеют большой потенциал такого развития который в конце концов проявится.

Ну когда им по полтиннику стукнуло это внезапно стало очевидно. А какие программы или алгоритмы серьёзно повернувшие историю мсье вспомнит?

Сообщение от Vint.92

Идеология - система концептуально оформленных взглядов и идей, выражающая интересы различных социальных классов, групп, обществ, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируются существующие в обществе формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновываются их преобразования (радикальные, революционные идеологии).

То есть? Любая идеология подразумевает изначальное преобразование, а затем консерватизм. Постоянные перемены это хардкорно так-то. Или ты о чём?

Сообщение от Vint.92

В каком месте в СССР было убогое гавно? Убогое гавно было в бразильских фавелах, замечательном памятнике капиталистических преобразований. Поддержание чистоты это хорошо, но поддержание жизни важнее. Когда в дом врываются грабители вы не будете мыть за ними пол, а перейдёте к боевым действиям, иначе вам уже нечего будет подчищать.

Мне дизайн столов и мясорубок напомнить или ковры на стенах? В СССР не было проблем с поддержанием жизни, термоядерная поддержка ВПК не оправдывает убогость гражданских решений. Не было же решений - нам денег не хватает на дизайнеров, было - завитушки, это буржуазный пережиток, рабочему человеку главное, чтоб работало.

[~KOT~]

Сообщение от Kazuya

Чего вы не любите вспоминать цену заплаченную миллионами людей за это развитие?

А почему ты не вспоминаешь цену, заплаченную странами третьего мира за развитие золотого миллиарда?

[Vint.92]

Сообщение от luden

То есть? Любая идеология подразумевает изначальное преобразование, а затем консерватизм. Постоянные перемены это хардкорно так-то. Или ты о чём?

Перемены делают не ради перемен самих по себе. Главное не допустить регресса и стагнации развития, тогда и вводятся перемены. Система нуждалась в обновлении, но не в сносе, который проводили под знаком перемен. Когда люди повторяли слова Виктора Цоя: "Перемен, мы хотим перемен", никто не удосужился спросить какими будут перемены. И так получилось что именно перемены осуществлённые Горбачёвым и Ельциным привели не только к развалу страны и к потере огромных территорий, но и к регрессу и деградации.

Сообщение от luden

Мне дизайн столов и мясорубок напомнить или ковры на стенах?

Они были так ужасны, что для этого надо было разрушать страну? Они настолько убивали ваши эстетические чувства что вы хотели из окна выброситься? И самое главное, это нельзя было исправить?

Сообщение от luden

В СССР не было проблем с поддержанием жизни, термоядерная поддержка ВПК не оправдывает убогость гражданских решений.

Эта термоядерная поддержка ВПК сохраняла мир во всём мире и нашу независимую линию в политике, а теперь миллионы людей мертвы из-за алчности нашего врага учинившего беспредел по всему миру и тлеющий Кавказ у нас под боком. А что вы подразумеваете под гражданскими решениями? Количество абажуров? Эти гражданские решения не могли быть реализованы в дальнейшем?

[Мозг]

так получилось что именно перемены осуществлённые Горбачёвым и Ельциным привели не только к развалу страны

Они если и виноваты, то в том, что выбили последнию ножку у шатающегося Шайтана. Он уже давненько просился на вечный покой.

И самое главное, это нельзя было исправить?

Сослагательная фигня? Не применимо. Могли, но не смогли. Итог - выше.

Эти гражданские решения не могли быть реализованы в дальнейшем?

Уже не смогли. И тогда не смогли. К чему такие вопросы?

[Vint.92]

Сообщение от Мозг

Они если и виноваты, то в том, что выбили последнию ножку у шатающегося Шайтана. Он уже давненько просился на вечный покой.

Ничего себе ножку. Вся индустрия пошла прахом, а население обнищало. Чтобы осуществить такое не ножки выбивают, а вполне сознательно сносят надстройку и распиливают базис. Вполне сознательно вводят самые худшие рыночные реформы при которых всё загибается. Это вполне изощрённое убийство.

Сообщение от Мозг

Сослагательная фигня? Не применимо. Могли, но не смогли. Итог - выше.

Значит развал советского союза не имеет оправдания.

Сообщение от Мозг

Уже не смогли. И тогда не смогли. К чему такие вопросы?

Когда мы рассуждаем о причинах мы должны установить их значительность и объективность. Иначе у нас причиной развала окажется плохой цвет здания горсовета.

[Мозг]

Vint.92, Я ещё раз заостряю внимание, что к правлению Горбачёва/ Ельцина - СССР уже трещал по швам. Только и всего.

По причинам : могли/ не могли - итого - не смогли вообще, что ещё говорить то? А причина развала в руководстве страны. Но это одна из причин. Люди в конце 80-х уже понимали, что живут обделённой жизнью. Что есть страны помимо серого Совка. Что там всё по другому. Там жить краше и лучше. А внушение коммунистическое шло давно на спад.

[Шайтан-батыр]

Ну экономический кризис в СССР начался ещё до рыночных реформ,в 89-м году. Товарный дефицит достиг своего апогея как раз тогда,впервые с 47-го года была введена карточная система. Это была одна из причин,по которым население поддержало рыночные реформы.

[Vint.92]

Сообщение от Мозг

Я ещё раз заостряю внимание, что к правлению Горбачёва/ Ельцина - СССР уже трещал по швам. Только и всего.

Вы лжёте, только и всего. Возьмите любые показатели роста, всё говорит об обратном. Горбачёв пришёл в 85-ом. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/215/215225.htm

Сообщение от Мозг

Люди в конце 80-х уже понимали, что живут обделённой жизнью. Что есть страны помимо серого Совка. Что там всё по другому. Там жить краше и лучше. А внушение коммунистическое шло давно на спад.

Посмотрите ту передачу про гласность. Это была информационная война и вы одна из её жертв. Как только союз развалился все поняли что значит жить "краше и лучше", кроме вас.

[Шайтан-батыр]

Vint.92, экономический рост в СССР постоянно снижался. В 70-е годы он был ниже,чем в 60-е и намного ниже,чем в 50-е. Снижались также рост национального дохода и рост промышленного производства. В 30-50-е годы рост действительно был очень высоким,но надо учитывать,что СССР начал развитие с очень низкого старта. С него расти достаточно просто,поэтому у развивающихся стран экономический рост достаточно высокий,а у развитых совсем небольшой. Ну и надо заметить,что рост носил экстенсивный характер. Технологическая модернизация и интенсификация производства не проводилась.

[COMMIE]

Сообщение от Мозг

Он уже давненько просился на вечный покой.

Сообщение от Мозг

Сослагательная фигня? Не применимо. Могли, но не смогли. Итог - выше.

Сообщение от Мозг

Сраная ваша революция...

Сообщение от Мозг

Так что, царская Россия крепко стояла на ногах. Пока кухарки и прочая быдлятина не ворвались во власть.

Двойные стандарты такие двойные.

Сообщение от Мозг

Люди в конце 80-х уже понимали, что живут обделённой жизнью. Что есть страны помимо серого Совка. Что там всё по другому. Там жить краше и лучше. А внушение коммунистическое шло давно на спад.

Надо понимать, широчайшие возможности для продвижения вперед в виде бесплатного и качественного образования и медицины, дешевых услуг, доступности культуры и самообразования, это серость? Атас. Но мне было бы интересно узнать, почему в светлых и совсем (правда-правда!) несерых США даже по оффициальной статистике реальные заработки падают с 1970 года, причем наибольшее падение зарегистрировано именно у лиц с высшим образованием? Почему вероятность детей среднего класса в США, по американским же данным, скатиться в более нижнюю страту составляет почти 50 процентов? Также как увеличение социального разрыва во всех странах ОЭСР , начиная с 90-х (с развала ''Империи зла'')? Также было бы интересно узнать, как было дело с социальной мобильностью в твоей любимой РИ. В курсе, что в твоем Израиле социальное расслоение в 6 раз выше, чем было в СССР? Где великая американская мечта, работящий бедный обязательно станет богатым? Где она, ответьте уже апологеты рынка и буржуазной демократии.

Сообщение от Шайтан-батыр

Ну экономический кризис в СССР начался ещё до рыночных реформ,в 89-м году.

К твоему сведению, даже по данным ЦРУ рост советской экономики был выше, чем во всех капиталистических странах (кроме Японии), а экономический спад начался только в 91-м году.

Сообщение от Шайтан-батыр

экономический рост в СССР постоянно снижался. В 70-е годы он был ниже,чем в 60-е и намного ниже,чем в 50-е. Снижались также рост национального дохода и рост промышленного производства.

Ты удивишься, но он также снижался и во всех капиталистических странах. Причем даже быстрее. Если даже американские футурологи предсказывали обгон США СССР в 2000 году.

Сообщение от Шайтан-батыр

,но надо учитывать,что СССР начал развитие с очень низкого старта. С него расти достаточно просто,поэтому у развивающихся стран экономический рост достаточно высокий,а у развитых совсем небольшой.

Убойный отрывок. Ты попробуй для начала организовать хоть какой-то рост при полном отсутствии промышленности, запустении половины пашни, неграмотном населении, и пустой казной. Что-то страны Африки при таком положении ни фига развиться не могут, а вот СССР смог. Как раз таки наоборот при очень низком старте гораздо сложнее развиться, потому что банально нет НИЧЕГО. На иностранные инвестиции можешь забить, при экономической блокаде их и быть не могло, тем более что на практике при капитализме, иностранные инвестиции слабые и недоразвитые страны опускают только в еще большее дерьмо. Высокий экономический рост вовсе не означает, что страна развивается легко. Зачастую это просто показывает ее неразвитость. Да и высокий экономический рост не самое главное. Например, Индонезия при росте ВВП до 15% в год как была банановой республикой, так ею и осталась. Причем народ жил все хуже и хуже при таком ''развитии''. При этом, если говорить об экономическом росте, то в сталинском СССР, он был самым высоким в истории. При среднемировом развитии в 124% к 1933 году (если 1913 год принять за 100) СССР к этому году достиг 777% по сравнению с 1913 году. Даже Япония со своими 539 и близко не лежала. И это начиная, фактически, с уровня банановой республики. Своими силами. Без западной помощи. При капитализме такое невозможно.

Сообщение от Шайтан-батыр

Ну и надо заметить,что рост носил экстенсивный характер. Технологическая модернизация и интенсификация производства не проводилась.

Наглая ложь. Достаточно сравить урожайность в РИ , СССР и РФ, чтобы камня на камне не оставить на этом глупом тезисе об исключительно экстенсивном развитии СССР. Наверное, и электрификация --- тоже пример экстенсивного развития? Безграмотность в этом разделе цветет и пахнет.

[Мозг]

Вы лжёте, только и всего. Возьмите любые показатели роста, всё говорит об обратном. Горбачёв пришёл в 85-ом. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/215/215225.htm

Ты не горячись. Прижеч может. Если ты не понимаешь написанной мной фразы и выкладываешь *немножко* не то, то это не мои проблемы.

Посмотрите ту передачу про гласность. Это была информационная война и вы одна из её жертв. Как только союз развалился все поняли что значит жить "краше и лучше", кроме вас.

Чёт ты разашёлся. Кто *все*? Если я и жертва,, то явно больше повидавшая СССР не в в зачаточном состоянии, а в полне взрослом состоянии. Не надо вот этих слепо/ сказок, переходящих на визг.

[Vint.92]

Сообщение от Мозг

Ты не горячись. Прижеч может. Если ты не понимаешь написанной мной фразы и выкладываешь *немножко* не то, то это не мои проблемы.

Тогда конкретизируйте. Что вы имели ввиду под "трещал по швам"?

Сообщение от Мозг

Если я и жертва,, то явно больше повидавшая СССР не в в зачаточном состоянии, а в полне взрослом состоянии. Не надо вот этих слепо/ сказок, переходящих на визг.

Можете повторять себе это на ночь перед сном, может это ненадолго успокоит вашу совесть.