[Delaware Jarvis]

Сообщение от Vint.92

Латиноамериканские коммунисты смогли начать синтез католического христианства и коммунизма, они назвали это теологией освобождения, почему мы не можем сделать то же самое с православием?

Потому что российское православие - это не американский протестантизм.

Сообщение от Manshtein

Меня еще другое интересует: с какой стати молебен устроили на главной площади города?

Могу предположить, что епархия обратилась в городскую администрацию с просьбой разрешить провести молебен на это площади и получила это разрешение.

Сообщение от Manshtein

Разве подобные мероприятия не должны проводится в специально созданных для местах( храмах)? Уж туда активистка точно бы не пошла.

Обычные, рядовые службы действительно проводят в храмах. Однако специфика христианской службы в том, что её можно провести где угодно.

[Vint.92]

Сообщение от Delaware Jarvis

Потому что российское православие - это не американский протестантизм.

Причём здесь протестантизм?

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Delaware Jarvis

В нашей стране полагается сначала известить власти о пикетировании, чего она не сделала.

Если пикет одиночный извещать не обязательно.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Vint.92

Причём здесь протестантизм?

Да, виноват, оговорился. Речь шла о католичестве, конечно.

Сообщение от Vint.92

Если пикет одиночный извещать не обязательно.

В первую очередь он должен быть самостоятельным, а не "я тут рядом постою".

[COMMIE]

Сообщение от Delaware Jarvis

Да, Вы правы, небо и земля.

Ну для меня достаточно и такого признания.

Сообщение от Delaware Jarvis

днако в рамках церкви они имели такие же права что и сам император.

Я что-то не понял - монастырские крестьяне имели столько же прав, сколько сам император?

Сообщение от Delaware Jarvis

Спросите конструкторов вечных двигателей, торсионщиков и прочих мутных типов современности о том, как их давит "классическая" наука. Та же ситуация с учетом специфики времени была и раньше, когда на "революционеров" от науки "давили" "реакционеры" от науки того времени. Православие в данном случае выступает лишь фоном в силу того, что в ранние периоды ученые поголовно были монахами.

Вреда от этого не больше чем сейчас от "классической" науки.

Разница в подходах - религия и шарлатаны исходят из веры, а наука - из критического осмысления действительности. Достаточно вспомнить, что в Средневековье причиной всему являлась немилость бога, а решением - усердные молитвы тому же богу.

Что касается вашей критики книги, надо признать, на мой не искушенный взгляд, она во многом является убедительной, НО - историческая работа о развитии науки имеет другого автора, тут критиковать стоит не самого автора (американца, кстати), а его интерпретатора. Что касается критериев, то, насколько я помню, эти критерии определения научных событий были пересказаны Бэттлером в другой книге - Диалектика силы: Онтобия, того же автора. Стоит упомянуть, что сама эта монография на треть (а это 600 страниц) посвящена именно описанию и обоснованию метода подсчета научных событий, если верить интерпретатору Бэттлеру. Есть одна проблема - диалектики силы на компе у меня нет, а с офф. сайта автора ее пока нельзя скачать, а искомая монография про науку так и вовсе только на английском языке, перевода нет. Поэтому у меня тут есть слабое звено, приходится верить на слово.

Сообщение от Vint.92

Латиноамериканские коммунисты смогли начать синтез католического христианства и коммунизма, они назвали это теологией освобождения, почему мы не можем сделать то же самое с православием?

Во-первых, стоит отметить, что сам Ватикан к этим попыткам относится крайне отрицательно, см. декрет против коммунизма. Во-вторых, православный вариант христианства сильнее даже, чем католический подвязан под гос.власть, а кто платит - тот и музыку заказывает, ренегатов быстро уберут, надеяться на православное возрождение с коммунизмом в связке - глупость.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от COMMIE

Я что-то не понял - монастырские крестьяне имели столько же прав, сколько сам император?

Читайте предложение полностью: в рамках церкви.

Сообщение от COMMIE

Разница в подходах - религия и шарлатаны исходят из веры, а наука - из критического осмысления действительности.

Наука далеко не сразу пришла к позиции критического осмысления. Опять таки, до Поппера критичность науки была лишь одним из вопросов философии.

Сообщение от COMMIE

Достаточно вспомнить, что в Средневековье причиной всему являлась немилость бога, а решением - усердные молитвы тому же богу.

Может быть мы не будем мешать фильмы о средних веках и реальную историю средних веков?

Сообщение от COMMIE

Что касается вашей критики книги, надо признать, на мой не искушенный взгляд, она во многом является убедительной, НО - историческая работа о развитии науки имеет другого автора, тут критиковать стоит не самого автора (американца, кстати), а его интерпретатора. Что касается критериев, то, насколько я помню, эти критерии определения научных событий были пересказаны Бэттлером в другой книге - Диалектика силы: Онтобия, того же автора. Стоит упомянуть, что сама эта монография на треть (а это 600 страниц) посвящена именно описанию и обоснованию метода подсчета научных событий, если верить интерпретатору Бэттлеру. Есть одна проблема - диалектики силы на компе у меня нет, а с офф. сайта автора ее пока нельзя скачать, а искомая монография про науку так и вовсе только на английском языке, перевода нет. Поэтому у меня тут есть слабое звено, приходится верить на слово.

Теперь понятно почему я предпочту верить другим источникам, которые опираются не на абстрактных американцев, а на то, что достоверно имело критику историков?

Опять же, согласитесь, что тот факт, что книга кажется убедительной, ещё не делает её объективно достоверной. Считать обратное - значит возвращаться в "светлые" времена фанатиков с талмудами, даже если теперь у тех талмудов немного иная обложка.

[serafim1]

пусть тут побудет

[mr.AGRH]

Сообщение от serafim1

пусть тут побудет

21 мая в помещении воскресной школы Вознесенского кафедрального собора организован круглый стол, посвящённый «деятельности Саши Грей».

Ребята явно знают, что обсуждать.

[COMMIE]

Delaware Jarvis, Останемся при своих, короче. Если удастся достать книгу, я приведу здесь краткую выжимку по методологии.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от serafim1

пусть тут побудет

• Представитель drom.ru Михаил Щетинин отметил на брифинге 20 мая, что «Саша Грей — очень известный интернет-мем в России, который всем нравится, который прикольный», поэтому для участия в автопробеге была приглашена именно она.
• Служители церкви намерены поднять вопрос «воспитания подрастающего поколения граждан России в традициях культуры и нравственности» и выяснить, «совместимы ли понятия нравственность и культура с понятием „звезда порноиндустрии“».
• Мисс Грей отреагировала на воинственный настрой священников. «Я выросла в религиозной семье и всегда считала и считаю, что особенно в христианской религии существует всепрощение и принятие всех, а дальше уже Господь решает, что делать с человеком», — высказалась Грей и указала на то, что нельзя «распространять ненависть, будучи христианами».

Страна глухих во всем великолепии >_<

Сообщение от COMMIE

Если удастся достать книгу, я приведу здесь краткую выжимку по методологии.

Угум.

[Vint.92]

Сообщение от COMMIE

Во-первых, стоит отметить, что сам Ватикан к этим попыткам относится крайне отрицательно, см. декрет против коммунизма.

Ну Ватикан не раз менял своё мнения в зависимости от обстоятельств.

Сообщение от COMMIE

Во-вторых, православный вариант христианства сильнее даже, чем католический подвязан под гос.власть, а кто платит - тот и музыку заказывает, ренегатов быстро уберут, надеяться на православное возрождение с коммунизмом в связке - глупость.

Знаю что замучал уже ссылками на большие статьи, но всё таки дам ещё одну: http://eot.su/node/14273
Православные преследуют определённые цели, если государство действует прямо противоположным образом, то они просто разойдутся.

[COMMIE]

Сообщение от Vint.92

Ну Ватикан не раз менял своё мнения в зависимости от обстоятельств.

По отношению к коммунизму не менял принципиально.

Сообщение от Vint.92

наю что замучал уже ссылками на большие статьи, но всё таки дам ещё одну: http://eot.su/node/14273

Я тут увидел две вещи - церковь как организация, в целом, стоит на антикоммунизме.
Второе - бердяевщина и прочее евразийство 20 века про уникальный русский народ, чья уникальность, якобы, обязана христианству. Кое-что здесь есть, но я не склонен принимать эту теорию.

[Vint.92]

Сообщение от COMMIE

По отношению к коммунизму не менял принципиально.

Поменяет, как только почувствует что народ уже не вернётся назад от социалистических идей. Во всяком случае мнение Ватикана относительно коммунизма было не принципиально ни для Кубы, ни для Венесуэлы.

Сообщение от COMMIE

Я тут увидел две вещи - церковь как организация, в целом, стоит на антикоммунизме.

Церковь в целом стоит на христианстве, всё остальное поправимо.

Сообщение от COMMIE

Второе - бердяевщина и прочее евразийство 20 века про уникальный русский народ, чья уникальность, якобы, обязана христианству. Кое-что здесь есть, но я не склонен принимать эту теорию.

Окэй, ты не склонен принимать эту теорию, а я склонен, но неважно, мы оба понимаем, что есть факт того что у нас в России весьма значительная часть населения православные верующие, которые в целом настроены просоветски и говорить им сейчас либо либо, в условиях когда нужна консолидация всех патриотических сил, будет огромной политической ошибкой.

[COMMIE]

Сообщение от Vint.92

Поменяет, как только почувствует что народ уже не вернётся назад от социалистических идей.

В 20-30-е не поменяло, когда соц. идеи были более популярны в народе.

Сообщение от Vint.92

Церковь в целом стоит на христианстве, всё остальное поправимо.

Поправимо в том случае, если случится революция и новые полит.силы удержат власть. Тогда церковь и объвит ''всякая власть от бога'', до этого она будет за кого угодно, но только не за революционные силы. Что в принципе ренегатов не исключает, правда.

Сообщение от Vint.92

Окэй, ты не склонен принимать эту теорию, а я склонен, но неважно, мы оба понимаем, что есть факт того что у нас в России весьма значительная часть населения православные верующие, которые в целом настроены просоветски и говорить им сейчас либо либо, в условиях когда нужна консолидация всех патриотических сил, будет огромной политической ошибкой.

С точки зрения политики - безусловно, ты прав. Но мы не политики. Мы тут пытаемся эти вещи философски разобрать, а философия говорит - марскизм и любая форма религии взаимно антагонистичные учения. К слову, в той же статье пишется, что русские были безграмотны в вопросах веры, т.е на мессианское мировоззрение христианство навряд ли повлияло.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от COMMIE

Мы тут пытаемся эти вещи философски разобрать

Вообще-то для этого ФиНВ есть.

Сообщение от COMMIE

философия говорит - марскизм и любая форма религии взаимно антагонистичные учения

Вот как раз это там можем и обсудить. Однако опять таки - кто говорит и где говорит?

[Mad-Dan]

философия говорит - марскизм и любая форма религии взаимно антагонистичные учения

Однако СССР умудрился как-то примирится с религией, хоть и сильно пресанув ее.

Напомните, а как сам Маркс относился к религии?

[Vint.92]

Сообщение от COMMIE

В 20-30-е не поменяло, когда соц. идеи были более популярны в народе.

А я не о популярности говорю, а о полноценном принятии этих идей народом, когда отвернуться от них назад он уже не захочет.

Сообщение от COMMIE

Поправимо в том случае, если случится революция и новые полит.силы удержат власть. Тогда церковь и объвит ''всякая власть от бога'', до этого она будет за кого угодно, но только не за революционные силы. Что в принципе ренегатов не исключает, правда.

Не факт, не факт) Исторически я уже показал, что христиане были ничуть не менее ярыми революционерами в своё время, и идеи эти на протяжении веков использовались вполне по-назначению, разжечь огонь опять возможно, для этого нужно только вести умный и убедительный диалог, а также неустанно показывать на деле свою подлинную приверженность делу. Если это удалось в Латинской Америке, где население сплошь католическое, у нас удастся тем более. Православная церковь тоже не вполне едина, есть РПЦ, а есть РПЦЗ, а ещё РПЦЗ(В). У них разные оценки советского периода, РПЦ понемногу отказывается от идеи отторжения советского периода истории, как принесшего церкви страдания и беды, если сыграть на этом поле по умному, можно отсечь всю антиисторическую часть церкви, которая была в основном на Западе, в эмиграции, и вела себя весьма специфическим образом по-отношению к РОА, проводила махровую антикоммунистическую пропаганду и т.д.

Сообщение от COMMIE

С точки зрения политики - безусловно, ты прав. Но мы не политики. Мы тут пытаемся эти вещи философски разобрать, а философия говорит - марскизм и любая форма религии взаимно антагонистичные учения. К слову, в той же статье пишется, что русские были безграмотны в вопросах веры, т.е на мессианское мировоззрение христианство навряд ли повлияло.

Красной нитью через всё христианство и марксизм идёт идея о построении царства божия на земле, царства справделивости, царства благополучия для всех, а за ними идея развития. Пока это есть, марксизм не антагонистичен ни христианству, ни любой другой религии в которой всё это доминирует, они просто сплавляются на уровне метафизики, наша задача состоит только в том как осуществить их полный или скорее полноценный синтез, но это задача максимум, задача минимум сейчас касается России, синтез русского национального И русского конфессионального с коммунизмом, и это ужасно трудная задача, но единственно верная и вполне достижимая, кое-какой опыт уже есть.

Добавлено через 23 часа 5 минут

Сообщение от COMMIE

К слову, в той же статье пишется, что русские были безграмотны в вопросах веры, т.е на мессианское мировоззрение христианство навряд ли повлияло.

Там говорилось о том что они не понимали многих вероучительных основ, но само христианство они вполне впитали, вся цивилизация на этой основе, "Каким ты хочешь быть Востоком? Востоком Ксеркса иль Христа?".

[COMMIE]

Сообщение от Vint.92

А я не о популярности говорю, а о полноценном принятии этих идей народом, когда отвернуться от них назад он уже не захочет.

Мы про Ватикан не говорили, а не про народ.

Сообщение от Delaware Jarvis

Вот как раз это там можем и обсудить. Однако опять таки - кто говорит и где говорит?

Сообщение от Mad-Dan

Напомните, а как сам Маркс относился к религии?

Сообщение от Vint.92

Красной нитью через всё христианство и марксизм идёт идея о построении царства божия на земле, царства справделивости, царства благополучия для всех, а за ними идея развития. Пока это есть, марксизм не антагонистичен ни христианству, ни любой другой религии в которой всё это доминирует, они просто сплавляются на уровне метафизики, наша задача состоит только в том как осуществить их полный или скорее полноценный синтез, но это задача максимум, задача минимум сейчас касается России, синтез русского национального И русского конфессионального с коммунизмом, и это ужасно трудная задача, но единственно верная и вполне достижимая, кое-какой опыт уже есть.

Земное существование заблуждения скомпрометировано, раз опровергнута его небесная oratio pro aris et focis {самоапология (буквально: речь в защиту алтарей и очагов)}. Человек, который в фантастической действительности неба искал некое сверхчеловеческое существо, а нашёл лишь отражение себя самого, не пожелает больше находить только видимость самого себя, только не-человека — там, где он ищет и должен искать свою истинную действительность.

Основа иррелигиозной критики такова: человек создаёт религию, религия же не создаёт человека. А именно: религия есть самосознание и самочувствование человека, который или ещё не обрёл себя, или уже снова себя потерял. Но человек — не абстрактное, где-то вне мира ютящееся существо. Человек — это мир человека, государство, общество. Это государство, это общество порождают религию, превратное мировоззрение, ибо сами они — превратный мир. Религия есть общая теория этого мира, его энциклопедический компендиум, его логика в популярной форме, его спиритуалистический point d’honneur [вопрос чести], его энтузиазм, его моральная санкция, его торжественное восполнение, его всеобщее основание для утешения и оправдания. Она претворяет в фантастическую действительность человеческую сущность, потому что человеческая сущность не обладает истинной действительностью. Следовательно, борьба против религии есть косвенно борьба против того мира, духовной усладой которого является религия.

Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.

Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.

Критика сбросила с цепей украшавшие их фальшивые цветы— не для того, чтобы человечество продолжало носить эти цепи в их форме, лишённой всякой радости и всякого наслаждения, а для того, чтобы оно сбросило цепи и протянуло руку за живым цветком. Критика религии освобождает человека от иллюзий, чтобы он мыслил, действовал, строил свою действительность как освободившийся от иллюзий, как ставший разумным человек; чтобы он вращался вокруг себя самого и своего действительного солнца. Религия есть лишь иллюзорное солнце, движущееся вокруг человека до тех пор, пока он не начинает двигаться вокруг себя самого.

Задача истории, следовательно, — с тех пор как исчезла правда потустороннего мира, — утвердить правду посюстороннего мира. Ближайшая задача философии, находящейся на службе истории, состоит — после того как разоблачён священный образ человеческого самоотчуждения — в том, чтобы разоблачить самоотчуждение в его несвященных образах. Критика неба превращается, таким образом, в критику земли, критика религии — в критику права, критика теологии — в критику политики.

Сообщение от Vint.92

м говорилось о том что они не понимали многих вероучительных основ, но само христианство они вполне впитали, вся цивилизация на этой основе, "Каким ты хочешь быть Востоком? Востоком Ксеркса иль Христа?".

Непонятно, каким образом можно впитать какое-то учение, не зная его основ?
Причина такого русского характера вовсе не в религии, смотрим на то местоположение, где мы живем.

[Vint.92]

Сообщение от COMMIE

Мы про Ватикан не говорили, а не про народ.

Вот я и говорю что Ватикан мнение своё поменяет как толькой поймёт что народ уже принял социалистические идеи и назад от них не отвернётся, таков уж этот Ватикан на данный момент.

Сообщение от COMMIE

Земное существование заблуждения скомпрометировано, раз опровергнута его небесная oratio pro aris et focis {самоапология (буквально: речь в защиту алтарей и очагов)}. Человек, который в фантастической действительности неба искал некое сверхчеловеческое существо, а нашёл лишь отражение себя самого, не пожелает больше находить только видимость самого себя, только не-человека — там, где он ищет и должен искать свою истинную действительность.

Основа иррелигиозной критики такова: человек создаёт религию, религия же не создаёт человека. А именно: религия есть самосознание и самочувствование человека, который или ещё не обрёл себя, или уже снова себя потерял. Но человек — не абстрактное, где-то вне мира ютящееся существо. Человек — это мир человека, государство, общество. Это государство, это общество порождают религию, превратное мировоззрение, ибо сами они — превратный мир. Религия есть общая теория этого мира, его энциклопедический компендиум, его логика в популярной форме, его спиритуалистический point d’honneur [вопрос чести], его энтузиазм, его моральная санкция, его торжественное восполнение, его всеобщее основание для утешения и оправдания. Она претворяет в фантастическую действительность человеческую сущность, потому что человеческая сущность не обладает истинной действительностью. Следовательно, борьба против религии есть косвенно борьба против того мира, духовной усладой которого является религия.

Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.

Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях. Критика религии есть, следовательно, в зародыше критика той юдоли плача, священным ореолом которой является религия.

Критика сбросила с цепей украшавшие их фальшивые цветы— не для того, чтобы человечество продолжало носить эти цепи в их форме, лишённой всякой радости и всякого наслаждения, а для того, чтобы оно сбросило цепи и протянуло руку за живым цветком. Критика религии освобождает человека от иллюзий, чтобы он мыслил, действовал, строил свою действительность как освободившийся от иллюзий, как ставший разумным человек; чтобы он вращался вокруг себя самого и своего действительного солнца. Религия есть лишь иллюзорное солнце, движущееся вокруг человека до тех пор, пока он не начинает двигаться вокруг себя самого.

Задача истории, следовательно, — с тех пор как исчезла правда потустороннего мира, — утвердить правду посюстороннего мира. Ближайшая задача философии, находящейся на службе истории, состоит — после того как разоблачён священный образ человеческого самоотчуждения — в том, чтобы разоблачить самоотчуждение в его несвященных образах. Критика неба превращается, таким образом, в критику земли, критика религии — в критику права, критика теологии — в критику политики.

Во-первых, я вижу здесь критику религии, а не идеи развития или построения справедливого общества.
Во-вторых, для своего времени это было актуально, на сегодняшний день опыт Латинской Америки это опровергает.

Сообщение от COMMIE

Непонятно, каким образом можно впитать какое-то учение, не зная его основ?
Причина такого русского характера вовсе не в религии, смотрим на то местоположение, где мы живем.

Потому что между пониманием и объяснением есть разница. Можно не знать определённых вероучительных основ и при этом жить по-христианству, полностью отдавая себе отчёт в этом, воспроизводя раз за разом определённую социальную практику. Неспособность крестьянина правильно объяснить ту или иную сторону веры, не означает не понимание им самой веры в целом, а основа его, как ни крути, остаётся интуитивной.

[Текстоплёт]

Сообщение от Vint.92

Потому что между пониманием и объяснением есть разница. Можно не знать определённых вероучительных основ и при этом жить по-христианству, полностью отдавая себе отчёт в этом, воспроизводя раз за разом определённую социальную практику. Неспособность крестьянина правильно объяснить ту или иную сторону веры, не означает не понимание им самой веры в целом, а основа его, как ни крути, остаётся интуитивной.

Достоевский подобные выводы делал, жил ведь тогда, значит на чем-то их основать мог.

Знает же народ Христа Бога своего, может быть, еще лучше нашего, хоть и не учился в школе. Знает, потому что во много веков перенес много страданий и в горе своем всегда, с начала и до наших дней, слыхивал об этом Боге-Христе своем от святых своих, работавших на народ и стоявших за землю русскую до положения жизни, от тех самых святых, которых чтит народ доселе, помнит имена их и у гробов их молится. Поверьте, что в этом смысле даже самые темные слои народа нашего образованны гораздо больше, чем вы в культурном вашем неведении об них предполагаете, а может быть, даже образованнее и вас самих, хоть вы и учились катехизису.

А Михаил Васильевич Нестеров хорошо отметил в своих работах эту особенность.

[Delaware Jarvis]

COMMIE, откуда цитата? Как я могу проверить, что она соответствует реальности?