[Deetz]

Достигнуть взаимопонимания землянам в целом бывает нелегко, ну а с теми, чьи гениталии отличаются от собственных - вдвойне. Выход, тем не менее, есть! По мнению автора оригинальной шапки: немного терпения, понимания и уважения и все у нас получится.


В связи с определённой спецификой контингента форума тема секса считается запретной.

[Аqua]

К сожалению, может оказаться и так, что вот это желание уйти и нагуляться может быть просто на фоне "прошли первые острые ощущения, отношения переходят в другую стадию". Стало не хватать адреналина начальной фазы отношений, и это могло приравняться к "значит любовь прошла", что на самом деле не обязательно, хотя и возможно. Не все этот момент проходят безболезненно, многие растаются, уходят в загул, и лишь гораздо позже понимают, что этот момент "привыкания" придет в любых отношениях, и лишь еще позже, если вообще - узнают, что за этим есть что-то большее. Что и страсть, и сила ощущений там не меньшая бывает, когда проходит этот "испуг следующего шага". Иногда человек останавливается на первой части - это вечная гонка за новыми "началами отношений", иногда потом все-таки прорывается, и обнаруживает, что же там дальше, иногда осознает, что где-то раньше потерял человека, с которым было действительно хорошо. Впрочем, это лишь один из вариантов для данной конкретной ситуации. Может быть и другое - что действительно любви и не было, была лишь влюбленность, которая прошла. Что на расстоянии все казалось идеально и сказочно, а при резком переходе к быту выяснилось, что человек-то не тот, и вы не подходите друг другу. И в том и в другом случае не позавидуешь тому, чей партнер внезапно захотел налево... Ну тут уж делать все максимально корректно, как выше написали - четко определить, помочь устроиться, и не трепать туда-сюда нервы и решения, не говоря уж про измены.

Про "нагуляться" отдельно - тогда уж постараться после разрыва нагуляться, так, чтобы никто от тебя ничего и не ждал в процессе, "без обязательств", как говорится, а не так, что завел следующие отношения - порвал, завел-порвал. Если заранее знаешь, что хочешь поскакать по постелям, так чтоб не травмировать тех, кто рядом...
Хотя вообще-то стоит головой понимать, что все эти "мне еще рановато с кем-то жить", "мужик должен нагуляться", "в совместной жизни я заключенный(мало свободы)" - это тоже в определенной степени всего лишь штампы, и применять их к себе бездумно не нужно. Это далеко не для всех правда, это чаще попытки оправдаться стереотипным образом. Рановато? - раз сам начал и хотел совместную жизнь, значит не рановато, просто не понравилось именно с ней или именно так, свобода - это уж как отношения выстраивать, это вообще какая-то мистика про "отсутствие свободы в браке", чушь полная. Никто человеку свободу не ограничит против его воли - как может кто-то что-то запретить? Сначала добровольно залезет под ограничения, потом дает задний ход и начинает этим манипулировать - ну так изначально нужно строить отношения так, чтобы было свободы и личного пространства столько, сколько нужно.

Ну и да, оставаться из жалости, это конечно, вообще не вариант, ни себе ни людям, что называется. И участников "унижает", и проблем не решает...

[Gantu]

Сообщение от Аqua

Никто человеку свободу не ограничит против его воли - как может кто-то что-то запретить? Сначала добровольно залезет под ограничения, потом дает задний ход и начинает этим манипулировать - ну так изначально нужно строить отношения так, чтобы было свободы и личного пространства столько, сколько нужно.

Трудно определить степень свободы, когда сам не знаешь, что тебе нужно. Теоретически, я могу любые отношения себе позволить сейчас, но у меня по факту никаких отношений нет. Так если допустим заключить союз, то меня будет гложить тот факт, что мне теоретически, уже все нельзя, а можно только быть примером для детей и предметом гордости для жены. Где свобода?

[Аqua]

Сообщение от Gantu

Так если допустим заключить союз, то меня будет гложить тот факт, что мне теоретически, уже все нельзя, а можно только быть примером для детей и предметом гордости для жены. Где свобода?

Для начала определить для себя что именно это "все", что якобы то "можно", то "нельзя". Потом выяснить - а нужно ли оно тебе, или это голая теория типа "по закону убивать нельзя(хотя на самом деле не очень-то и хотелось))". Потом сделать собственный выбор в ту или иную сторону - если выбираешь ту или иную линию поведения сам, то о какой несвободе речь может идти? Ну и в конце концов все дискутируемо с будущей парой - очень многие "страшные несвободы" внезапно оказывается не нельзя, а можно с конкретным человеком, а вторая половина "запретных" штук вообще оказывается не нужна. А по большому счету понятие свободы относится в первую очередь к внутреннему самоощущению - человек иной раз своими страхами, мыслями, предположениями, сам себя ограничивает по самое не хочу, а иной раз умеет отвечать за собственный выбор, и понимать, что это он выбирает, что делать или не делать, и почему. Как и что может запретить один взрослый человек другому взрослому человеку, не дети ж уже? Ну может сказать, что ему то или иное неприятно, или следствия будут такие, но не запретить же...

[Gantu]

Сообщение от Аqua

или это голая теория типа "по закону убивать нельзя(хотя на самом деле не очень-то и хотелось))".

Что-то вроде этого.

Сообщение от Аqua

если выбираешь ту или иную линию поведения сам, то о какой несвободе речь может идти?

Не знаю, но ведь чувствую.

И не могу это объяснить.

Сообщение от Аqua

Как и что может запретить один взрослый человек другому взрослому человеку, не дети ж уже?

Может только то, что ты сам считаешь не правильным. Я не могу объяснить даже себе, чтобы было все понятно и не осталось противоречий.

[Аqua]

Сообщение от Gantu

Не знаю, но ведь чувствую.

Не чувствуешь(поскольку собственно фактические отношения отсутствует в данный момент), а боишься, что если и когда-нибудь, то ты это возможно будешь чувствовать. (в контексте темы отношений) А возможно ведь, вовсе и не будешь...

Может только то, что ты сам считаешь не правильным.

Угу. Строго говоря, ты считаешь неправильным, твой партнер считает неправильным, вы в этом согласны. Дальше опять же ты сам решаешь что лучше, делать это все-таки или нет. При чем тут несвобода?

Собственно, в отношениях, в каких-то действиях тебя могут ограничить ровно настолько, насколько ты это позволишь\захочешь\согласишься. Ты позволишь, ты захочешь, ты согласишься. Не насильно кандалы против воли. Тем более, что практически далеко не факт, что некие подобные камни преткновения вообще возникнут - возможно, партнеры будут полностью согласны друг с другом в ключевых вопросах. Если нет, будут договариваться на равных. А то такое ощущение, что многие воспринимают брак как ну... школу, в которую мама за ручку принудительно привела, а если что не так, отшлепает, и все время хочется оттуда сбежать на волю. Это дело добровольное, причем упор не на "долг-так надо-ответственность", а в первую очередь это союз двух любящих людей, которым вместе лучше, чем по отдельности. И там не цербер рядом, а любимый человек.

[ShadowJack]

Сообщение от CbIPOPE3KO

С одной стороны меня разрывает мужское либидо

Боже мой, прямо так разрывает на куски, при том, что живешь с девушкой? Это уже какие то надуманные проблемы получаются. Тебя не либидо разрывает, а любопытство и потакание инстинктам завоевать побольше.

Сообщение от CbIPOPE3KO

С другой меня разрывает совесть и вообще найду ли я потом кого-то лучше.

Это не совесть, а страх. Вдруг один останешься, вот ужас. А то, что тебе вообще то девушка более не интересна, тебя не волнует? Оставив выдуманное разрывающееся (а вдруг правда разорвется? (: ) либидо, ты просто выбрал не ту девушку, она тебе банально надоела через 2 года. Ну и ты наверное не готов еще прожить с одной, может и вообще никогда не будешь готов. В любом случае это уже пропащий вариант и тебе надо разбираться с ним как можно быстрее. Тянуть больше нельзя.

Сообщение от CbIPOPE3KO

Говорит, что любит.
Но если расстанемся говорит, что не уедет и будет снимать квартиру

Значит все же юлит, хоть немного, но да. Твоя квартира ей совсем не лишняя, так как она решила остаться здесь. И связано это совсем не с тобой.
Люди существа такие, хитрые. Присмотрись внимательнее.

[Gantu]

Сообщение от Аqua

Не чувствуешь(поскольку собственно фактические отношения отсутствует в данный момент), а боишься, что если и когда-нибудь, то ты это возможно будешь чувствовать. (в контексте темы отношений) А возможно ведь, вовсе и не будешь...

Я бы не назвал это страхом, просто очень неприятное давящее чувство. Страх это другое.

Сообщение от Аqua

Угу. Строго говоря, ты считаешь неправильным, твой партнер считает неправильным, вы в этом согласны. Дальше опять же ты сам решаешь что лучше, делать это все-таки или нет. При чем тут несвобода?

Просто если я считаю что-то в глубене души не правильным и кто-то меня поддерживает, своей убежденность, в том, что это не правильно, у меня в некотором смысле камень с души падает и мне легко тоже чувствовать убежденность, что этого мне не хочется.

[ArtVik]

Сообщение от Аqua

Собственно, в отношениях, в каких-то действиях тебя могут ограничить ровно настолько, насколько ты это позволишь\захочешь\согласишься. Ты позволишь, ты захочешь, ты согласишься.

Готов с этим поспорить. Во-первых, как можно вообще захотеть/позволить/согласиться на ограничения? Ок. Скорее всего, это просто игра слов, и имеется в виду, что человек сам отказывается от чего-либо. Стал быть, он этого и не хочет, а просто капризничает. Мол, раз это теоретически нельзя, значит мне что-то запретили! Если он, к примеру, больше не ходит в клубы, значит сам не хочет. Зато всем жалуется «Моя не пускает».
Но ведь это не так.
Отношения, как ни крути, как ни изворачивайся, как ни балансируй - это ряд уступок. А уступка и желание - это разные вещи.
Допустим, у меня есть отношения. Я уважаю свою девушку и изменять ей не собираюсь. Но я периодически ХОЧУ быть где-то без нее. Поехать на тусовку просто и банально без нее. Не для того, чтобы там других соблазнять, а просто для того чтобы это был только МОЙ опыт. МОИ впечатления. МОЯ маленькая свобода.
Но сказать девушке об этом? - В большинстве случаев это приведет, как минимум, к тому, что она обидится, расстроится, и в итоге настроения куда-то ехать у меня самого больше не останется.
Так вот, в итоге я никуда не поеду. Но захотел ли я это сам? Или я согласился все-таки в угоду спокойствия в отношениях. И если я согласился в угоду спокойствия, перестал ли я чего-либо хотеть?

Сообщение от Аqua

Тем более, что практически далеко не факт, что некие подобные камни преткновения вообще возникнут - возможно, партнеры будут полностью согласны друг с другом в ключевых вопросах. Если нет, будут договариваться на равных.

При всем уважении в вашему мнению, нет и не будет равных. Никаких равных нет.
После спадения пелены страстей один человек всегда начинает проявлять больше привязанности к другому. Это неизбежно. Все равно, рано или поздно, второй почувствует, что от него зависят.
Слова, действия, мотивы, стремления – всё сводится к тому, что жизнь девушки, которую ты хотел узнавать, в которую ты влюблялся – это теперь прошлое. Она никак не обновляется, она полностью направлена на тебя, на твое время, на твои ресурсы.
И человек не может ничего с собой поделать. Потому что он понимает – к нему приросли. И отрывать эти приросты уступок очень болездненно для обоих. И мысли, волей-неволей, начинают глодать.
О том, что он очень долго не видел друзей, потому что "нууу!!!Я думала ты со мной побудешь!", что стал уныл, его никто не зовет тусоваться на ночь, потому что "Нуууу, я так устала, давай лучше поваляемся", что в принципе он бы ХОТЕЛ чего-то, но не получится. Потому что он себе уже не принадлежит.
Потому что, как ни крути, любое закрепление отношений, будь то свадьба или сожительство всегда выгоднее тому, у кого круг интересов уже, у кого жизнь зациклилась на объекте обожания, кому просто удобно так как сейчас.
И никто никогда без потерь и стрессов ничего не выбирал. Потому что "сесть и поговорить" это только теория. На практике всё закончится "Ну и иди!!!". Слезы, сопли и истерика.

Я это все к тому, что здесь многие приходят с конкретикой, с кровоточащим мясом, а получают в качестве совета «Сядьте и поговорите как люди. Постарайся объяснить ей. Взрослые люди же». )))

Извините за лютый, местами спорный и циничный стиль изложения ). Так вышло.

[Gantu]

Сообщение от ArtVik

При всем уважении в вашему мнению, нет и не будет равных. Никаких равных нет.

Согласен с этим.

Мужик одним только своим существованием являет для любой бабы ожившие десять заповедей. Жаль, что бабы об этом не знают... Мож поклонились бы полу-то мужскому тада. ))))

Так должно быть, а не изврат, который сейчас в обществе. Чем больше у женщин прав, тем хуже с нравственностью, поскольку у мужчин не осталось модели мужественности, только моральные обязанности. Чтобы мужчина был мужчиной, женщина должна быть его рабой. Это вообще единственный стимул кем-то быть, иметь честь, ценности и.т.д.

[Аqua]

Сообщение от ArtVik

Скорее всего, это просто игра слов, и имеется в виду, что человек сам отказывается от чего-либо. Стал быть, он этого и не хочет, а просто капризничает. Мол, раз это теоретически нельзя, значит мне что-то запретили! Если он, к примеру, больше не ходит в клубы, значит сам не хочет. Зато всем жалуется «Моя не пускает».
Но ведь это не так.

Да. Ключевое - человек сам принимает решения. Учитывая возможные последствия. И даже в том случае, когда он ограничивает свои желания, потому что возможные последствия его не устраивают - это его личный выбор, опять же.

Скрытый текст:

Сообщение от ArtVik

При всем уважении в вашему мнению, нет и не будет равных. Никаких равных нет.
После спадения пелены страстей один человек всегда начинает проявлять больше привязанности к другому. Это неизбежно. Все равно, рано или поздно, второй почувствует, что от него зависят.
Слова, действия, мотивы, стремления – всё сводится к тому, что жизнь девушки, которую ты хотел узнавать, в которую ты влюблялся – это теперь прошлое. Она никак не обновляется, она полностью направлена на тебя, на твое время, на твои ресурсы.
И человек не может ничего с собой поделать. Потому что он понимает – к нему приросли. И отрывать эти приросты уступок очень болездненно для обоих. И мысли, волей-неволей, начинают глодать.
О том, что он очень долго не видел друзей, потому что "нууу!!!Я думала ты со мной побудешь!", что стал уныл, его никто не зовет тусоваться на ночь, потому что "Нуууу, я так устала, давай лучше поваляемся", что в принципе он бы ХОТЕЛ чего-то, но не получится. Потому что он себе уже не принадлежит.
Потому что, как ни крути, любое закрепление отношений, будь то свадьба или сожительство всегда выгоднее тому, у кого круг интересов уже, у кого жизнь зациклилась на объекте обожания, кому просто удобно так как сейчас.
И никто никогда без потерь и стрессов ничего не выбирал. Потому что "сесть и поговорить" это только теория. На практике всё закончится "Ну и иди!!!". Слезы, сопли и истерика.

Собственно говоря, с этим я просто не согласна - для меня это не есть "неизбежно" наступающая реальность. Поэтому возражать тут не на что, просто скажу, что в жизни существует больше чем одна модель развития отношений. Бывает такое, бывает другое.
Ну а насчет равных - в контексте разговора о свободе в отношениях, таки да, равные. Два взрослых человека теоретически сами отвечают за собственные действия и выбор. Даже когда упорно сами себя загоняют на место подчиненного или командующего.

Сообщение от Gantu

Чем больше у женщин прав, тем хуже с нравственностью, поскольку у мужчин не осталось модели мужественности, только моральные обязанности. Чтобы мужчина был мужчиной, женщина должна быть его рабой. Это вообще единственный стимул кем-то быть, иметь честь, ценности и.т.д.

Как "модель мужественности" у мужчин зависит от прав женщин? Если вместо свободной женщины рядом с ним раба, то что, примеров мужественности больше появилось? Или имеется в виду, что чахлое мужчинко только на фоне угнетенного и подчиненного существа, которым он покомандует, начинает себе казаться более-менее сильным? Нормальный мужчина выглядит мужественным и на фоне прочих "могучих воинов", ему не надо самоутверждаться за счет женщины. Что ценнее, когда тебя твоя жена слушает, "потому что надо", или потому, что искренне уважает и восхищается, потому что есть за что?

[Gantu]

Сообщение от Аqua

Как "модель мужественности" у мужчин зависит от прав женщин? Если вместо свободной женщины рядом с ним раба, то что, примеров мужественности больше появилось?

Да, в лице других мужчин, а поведение женщины в таком случае, преклонении перед мужским полом, глубокое к нему почтение и уважение.

Сообщение от Аqua

Нормальный мужчина выглядит мужественным и на фоне прочих "могучих воинов", ему не надо самоутверждаться за счет женщины.

Прочих мужчин, да. Он и не самоутверждается, просто так женщина показывает, что он ей дороже всего, а он в ответ соответствует определенным стандартам, то-есть является тем мужчиной на фоне других мужчин.

А у тебя получается(с равноправием), женщины ничего не должны, а мужчины обязаны выкладываться по полной.

Сообщение от Аqua

Что ценнее, когда тебя твоя жена слушает, "потому что надо", или потому, что искренне уважает и восхищается, потому что есть за что?

Сегодня она восхищается, а завтра не восхищается, так не пойдет.

[ArtVik]

Сообщение от Аqua

Ну а насчет равных - в контексте разговора о свободе в отношениях, таки да, равные. Два взрослых человека теоретически сами отвечают за собственные действия и выбор. Даже когда упорно сами себя загоняют на место подчиненного или командующего.

Отношения при равенстве свобод распадаются. Грубо говоря, если оба делают что хотят и "выбирают" всегда в пользу себя - это не отношения.
Вынужденный выбор - это не выбор в чистом виде. Если хочешь сохранить отношения, выбирать особо не дадут. Как ни крути.

[sofist]

Сообщение от Аqua

Как "модель мужественности" у мужчин зависит от прав женщин?

От прав зависит роль женщины в обществе и в жизни мужчины. Изменился один участник отношений, его роль, - второй не заставит себя ждать. Только, вот беда, реакция на изменения не всегда соответствует нашим желаниям и ожиданиям.
А вообще, полагаю, что объект для выражения либидо не должен играть на одном поле с субъектом, они не должны конкурировать, иначе замешательство начинает ощущаться.

[Аqua]

Да, в лице других мужчин

Лиц других мужчин вокруг что так, что эдак одинаковое количество - бери пример, женщины тут не помеха))

Сообщение от Gantu

А у тебя получается(с равноправием), женщины ничего не должны, а мужчины обязаны выкладываться по полной.

"У меня с равноправием" так не получается Где я сказала, что одни не должны, а вторые обязаны?

Сообщение от Gantu

Сегодня она восхищается, а завтра не восхищается, так не пойдет.

Надо, чтобы обязана была восхищаться по указке, вне зависимости от её настоящих мыслей? Ценно, если она будет при этом тебя ненавидеть, например? Чтобы и сегодня и завтра восхищалась, надо чтобы было чем - и сегодня и завтра. Чтоб ваши комплексы не чесались, отмечу, что то же самое верно и для восхищения мужчин женщинами. Вообще-то для нормальных отношений это нормально, действительно восхищаться друг другом(не в одностороннем порядке ), показывать друг другу, что вы всех дороже и важнее, заботиться друг о друге, уважать друг друга, стараться быть лучшими друг для друга - только это не из-под палки должно быть, иначе это не настоящее, а пшик, видимость только.

И это пресловутое "равноправие" не означает отмены мужественности и женственности вовсе, кстати. Равноправные это не "одинаковые".

Сообщение от ArtVik

Отношения при равенстве свобод распадаются. Грубо говоря, если оба делают что хотят и "выбирают" всегда в пользу себя - это не отношения.
Вынужденный выбор - это не выбор в чистом виде. Если хочешь сохранить отношения, выбирать особо не дадут. Как ни крути.

Смещение акцентов. Если отношения изначально такие, что хочется выбирать всегда только в пользу себя, и в пику партнеру, если ваши желания действительно принципиально разнятся - то корень зла в самих отношениях, а не в мифическом ограничении свободы. И, кстати, эта свобода выбора не означает по умолчанию чего-то, чем партнер недоволен обязательно)))
И не "не дадут выбирать", а последстия твоего выбора окажутся перевешивающими пользу от него же, для тебя же. Человек все время взвешивает - что ему важнее, приятнее, выгоднее - и выбирает.

Еще раз повторюсь - есть два человека, обладающие свободой воли и способностью к принятию решений. Их взгляды на, скажем, совместное проживание могут совпадать полностью, вообще не совпадать, или совпадать частично. Они грубо говоря, договариваются о том, как это совместить - взаимно и добровольно. Не устраивает - ушли искать более совпадающий вариант. Никто насильно другому не может навязать "вот сиди и мучайся под гнетом моих правил, я сказал" - человек либо согласен принять договоренность, либо нет, либо старается договориться так, чтобы всех устроило. Тот кто сам отвечает за свою жизнь, находится в том или ином месте или отношениях, потому что ему сейчас этого хочется больше, чем чего-то другого. Тот, кто не желает за свою жизнь отвечать, ноет, что ему что-то запретили, что он ничего не может сделать. Ну и кроме того, есть вариант, что взгляды на нужные моменты у партнеров просто совпадают.

А если вернуться ближе к конкретике, то все-таки часто эти нужные "свободы" вполне дискутируемы при вменяемости участников.

[Green Snake]

Сообщение от ArtVik

Во-первых, как можно вообще захотеть/позволить/согласиться на ограничения? Ок. Скорее всего, это просто игра слов, и имеется в виду, что человек сам отказывается от чего-либо.

отношения строятся на доверии,это раз.
Всегда есть какие то условия, что можно, а что нельзя, это везде будет и должно быть.

Сообщение от ArtVik

Отношения, как ни крути, как ни изворачивайся, как ни балансируй - это ряд уступок. А уступка и желание - это разные вещи.

уступки, пример в студию.

Сообщение от ArtVik

Допустим, у меня есть отношения. Я уважаю свою девушку и изменять ей не собираюсь. Но я периодически ХОЧУ быть где-то без нее. Поехать на тусовку просто и банально без нее. Не для того, чтобы там других соблазнять, а просто для того чтобы это был только МОЙ опыт. МОИ впечатления. МОЯ маленькая свобода.

Вот когда будешь холостяком, тогда будешь все делать по-своему . На тусовке будешь проверять как легко тебя соблазнить или что? если нет, то поедешь с девушкой.

Сообщение от ArtVik

Потому что, как ни крути, любое закрепление отношений, будь то свадьба или сожительство всегда выгоднее тому, у кого круг интересов уже, у кого жизнь зациклилась на объекте обожания, кому просто удобно так как сейчас.

это вам кто сказал или у вас опыт такой?

[ArtVik]

Сообщение от Green Snake

Вот когда будешь холостяком, тогда будешь все делать по-своему . На тусовке будешь проверять как легко тебя соблазнить или что? если нет, то поедешь с девушкой.

Дорогая, ты что-ли? Не признал. Кушать будешь? Тапочки нагрел.
Смешной коммент. Упоротый пост. Всерьез даже сказать на него нечего.

[~Ignatius~]

не пойму я вас, девушек. Вечером, спрашиваешь, чего бы она хотела, предлагаешь, она говорит что ей плохо, у нее проблемы и пр, а наутро говорит, что обижена что я ничего не сделал. Неужто вас вообще слушать не нужно, а просто делать. Кто прав?
Я, конечно, сделаю выводы из этого, но блин, как-то мне не так представлялись отношения. Это касается не только секаса, но и в целом, времяпрепровождения, спрашиваешь чего хочет, говорит одно, или ничего. Слушаешь её - она недовольна.

[Green Snake]

~Ignatius~, кризис доверия или просто проверяет тебя на прочность.
Очень часто бывает, слушать их то нужно, но следует подумать очень тщательно.

[Gantu]

Сообщение от ~Ignatius~

Вечером, спрашиваешь, чего бы она хотела, предлагаешь, она говорит что ей плохо, у нее проблемы и пр, а наутро говорит, что обижена что я ничего не сделал.

Избаловал ты ее, делай что хочешь, а ее интересы ни во что не ставь, глядишь зауважает и перестанет ныть.

[ShadowJack]

Шикарная дискуссия, прошу не прекращайте, это уже более чем интересно. Я даже пока помолчу (: