[Elmor]

Ну ABRAHIMOWICZ и ABRAMOWICZ ладно пусть не славяне (хотя явно и не татары). А остальные то почему татары?!?. Практически у всех фамилии на -ич. Т.е. чисто белорусские. У нас тут в магазине продаются книги ВКЛ, в т.ч. толстенные тома Переписи войска ВКЛ, так вот, сам я ток пролистал, но люди не поленились и посчитали процент белорусских фамилий на -ич и фамилий - производных от белорусских слов - получилось больше 90%! А если добавить сюда аушкайтские и жемойтские (это нынешние литовцы) фамилии на -ис то вообще получаются цифры близкие к 100%

Фамилия еще ниочем не говорит! Это не я придумал, татары польские об этом пишут

Скрытый текст:

http://www.tatarzy.tkb.pl/

Почему вас так настораживает татарское происхождение дворянских родов? Или это слабо вписывается в концепцию противостояния зуропэйцев-литвинов и азиатских варваров москалей

Традиционный белорусский герб - Погоня. Все остальное - творчество масс. А там чего только не малюют...

Но почему намолюют...что же вы так не патриотично, это гербы знатных родов. гляньте здесь если не верите,

Скрытый текст:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Leliwa_(herb_szlachecki)

Korybut



зайдите суды

Скрытый текст:

http://wishnewez.org/

Ksiezyc




Leliwa



http://pl.wikipedia.org/wiki/Leliwa_(herb_szlachecki)


Orda


http://en.wikipedia.org/wiki/Orda_coat_of_arms

Ostrogski



http://www.carstock.ru/Dictionary/Al...Zas%C5%82awski


Sas


http://en.wikipedia.org/wiki/Sas_coat-of-arms


Trzy Gwiazdy



http://en.wikipedia.org/wiki/Trzy_Gwiazdy_Coat_of_Arms



вот еще парочка.

Adamowicz (tatarski)


http://pl.wikipedia.org/wiki/Adamowi...erb_szlachecki)


Adamowicz

http://pl.wikipedia.org/wiki/Adamowi...erb_szlachecki)


Bajer


http://pl.wikipedia.org/w/index.php?...20090308193008


Dekaloga (Bobiński)



http://pl.wikipedia.org/wiki/Bobi%C5...erb_szlachecki)

Да за ради бога! Я только факты привожу. Кстати, установка российских историков всячески похеривать ВКЛ ими и не скрывается. Например, в книге московского историка А.Быкова «Русская империя» (М., 2004) прямо сказано: «Нашей задачей всегда было показать, что ВКЛ было вовсе не полюсом объединения русских княжеств, а врагом Руси. Это – краеугольный камень во всей нашей концепции Средневековой истории России и ее столицы Москвы как единственного пусть не возможного, но необходимого нам центра Руси».
По-моему все ясно.

И я привожу здесь факты. Не нашел я эту книгу. Ну даже автор и написал, то это лишь мнение автора, а не всей российской историографии. Это не сравница с теми помоями,которые свидомые историки выливают на голову. Понапридумывали всякую чушь про то, что «москали» это – тюркомонголы и финны, они самозванцы которые украли (!!!??) имя Древней Руси. Придумали даже концепцию противостояния якобы азиатской московии против мегазуропэйской литвы , только те недостатки которые хотят приписать Московской Руси можно точно также применить к Литве. Их почитаешь , так чуть ли не мега-конфликт цивилизаций вырисовывается! Практически все белорусские и украинские историки всячески очерняют историю России, ее прошлое, и даже отрицают родство между народами. Обвиняют русских во всех мысленных и немыслимых бедах, притеснениях, 300летней оккупации, голодоморах и т.д. Хотя забывают,что если не Россия никаких Белоруссий и Украин просто не было.

Как говориться "В чужом глазу видеть соринку, в своём бревна не замечаем!"

[ok1]

Сообщение от Elmor

вас так настораживает татарское происхождение дворянских родов?

Абсолютно нет. Я сам сарматского происхождения, из казаков, т.е. с точки зрения Руси - татарин.
И я вполне допускаю, что среди десятков тысяч литвинско-польских шляхтичей имелось не один десяток потомков татар, заслуживших мечом быть польско-литовским шляхтичем. Но! Они тут в Литве себя местными не считали. А вот в России татары Казань считают своей исконной територией и даже не Россией.
Вот такой российский сепаратизм.

Сообщение от Elmor

если не Россия никаких Белоруссий и Украин просто не было

Угу. Украина - это Окраина России или Малороссия - это позорные названиия данные южным землям московитами.
Также и термины "белорусы" и соответственно "Белоруссия" - изобретения московитов. Введены Екатериной II с 1795 года после подавления антироссийского литвинского восстания Тадеуша Костюшко. Чтобы литвины забыли свое имя и перестали мнить себя чем-то древним и отличным от России.

Между тем, до 980 года территория нынешней Беларуси не была даже Русью! В частности Полоцкая земля.
В 980 (или 978) году Полоцк захвачен новгородским, а потом киевским после свержения брата Ярополка, князем (рюриковичем) Владимиром. Он убил шведского варяга Рогволода и его сыновей. А дочь Рогнеду насильно взял замуж. Это первое приобщение Полоцка (т.е. будущей Белоруссии) к Руси, хотя фактически насиловали шведку, а вовсе не беларусов.

[Beverget]

Сообщение от ok1

Абсолютно нет. Я сам сарматского происхождения, из казаков, т.е. с точки зрения Руси - татарин.

Если не секрет - к какому войску принадлежали ваши предки?

Сообщение от ok1

Украина - это Окраина России или Малороссия - это позорные названиия данные южным землям московитами.

Странно, что украинцы и белорусы эти "позорные", как вы пишите, этнонимы сейчас используют. Должно быть сильно московиты их пытали, и всеж своего добились - усвоили бывшие русичи придуманные москалями этнонимы! Зачем правда не понятно, но это не важно... Может все таки не навязанные эти названия, а?

Сообщение от ok1

Также и термины "белорусы" и соответственно "Белоруссия" - изобретения московитов. Введены Екатериной II с 1795 года после подавления антироссийского литвинского восстания Тадеуша Костюшко.

Поляк Тадеуш Костюшко сегодня в гробу перевернулся. Хотя православные среди его предков наверняка были, не отрицаю.

[Elmor]

бсолютно нет. Я сам сарматского происхождения, из казаков, т.е. с точки зрения Руси - татарин.

какое такое сарматское происхождение даже осетины маловато имеют отношения к сарматам).

я вполне допускаю, что среди десятков тысяч литвинско-польских шляхтичей имелось не один десяток потомков татар, заслуживших мечом быть польско-литовским шляхтичем. Но! Они тут в Литве себя местными не считали. А вот в России татары Казань считают своей исконной територией и даже не Россие

как наоборот, их считали там за своих, дарили им земли с белорусскими крестьянами, знатные фамилии роднились с ними и т.д. татары пользовались покровительством "белых ханов" приглашались , и активно переселялись туда.

Татары ў Беларусі жывуць ужо 600 гадоў: яшчэ за Вітаўта яны бралі ўдзел у Грунвальдзкай бітве і абароне межаў. Колісь у ВКЛ мелася больш за паўсотню мячэтаў. Цяпер татар каля 11 тысяч. Больш за ўсё іх у Менску і на Меншчыне (4 тысячы) ды на Гарадзеншчыне (2 тысячы).

Пасьля другой сусьветнай вайны ў Беларусі працаваў толькі адзін мячэт — у Іўі. Астатнія пазачынялі. Цяпер беларускія татары моляцца ў 7 мячэтах: апрача Іўя, у Відзах, Клецку, Лоўчыцах (самы стары ва Ўсходняй Эўропе), Наваградку, Слоніме і Сьмілавічах. Малітвы чытаюцца пераважна па-арабску, казані — па-беларуску і па-расейску, бо многія вернікі арабскае мовы ня ведаюць.

http://www.nn.by/2002/01/04.htm


Татаршчына месца ў: Дзяржынскі раён, Менская вобласьць

Зимой 1397 года несколько тысяч татар-мусульман с семьями поселились в Беларуси. Тогда же и появились здесь первые мечети. Веротерпимость, царившая в Беларуси, позволяла татарам-мусульманам строить мечети на отведённых им землях, открывать мусульманские школы-медресе. В 1591 году на территории Речи Посполитой (польского-белорусского государства) проживало около 100 тысяч татар, которые имели почти 400 мечетей.

В окрестностях древнего Менска (современное название – Минск) татары-мусульмане впервые появились в первой половине 15 века. Об этом свидетельствуют различные источники, самый ранний относится к 1428 году. Именно в этом году, как видно из дипломатической переписки, татары, жившие в окрестностях Минска, встретились с Великим князем Литовским Витовтом и подарили ему коней, верблюдов, других животных и оружие.

Первые известия о появлении татар в самом Минске относятся к концу 16 века. В архивах Радзивилов находим, что в 1586 г. в Минске проживало 13, в 1620 г. – 23, в 1682 г. – 21, а в 1775 г. – 9 татарских семей, которые занимались, главным образом, огородничеством, выделкой кожи и извозом.

На рубеже ХVI-ХVII вв. (вероятно в 1599 г.) в Менске была построена первая мечеть. Это видно из документа 1617 года. 26 января 1617 года минский кашталян Пётр Тышкевич по поручению польского короля Сигизмунда III провёл расследование жалобы на минских татар.

В 17 веке в районе улиц Раковской и так называемого Пятницкого конца окончательно сформировалась Менская татарская Слобода – место компактного проживания мусульманского населения.

В разные годы имамами минской мечети были: Ибрагим, середина ХVII в. (около 1664 г.); Стефан Ломински (1796-1804 гг.); Якуб Зданович (1818-1819 гг.); Сулейман Бицютко (1830 г.); Ибрагим Раецкий (1833-1855 гг.); Мискевич, Мурзич (1857 г.); Сулейман Бицютко (1855-1896 гг.); Адам Зданович (1897-1898 гг.); Мустафа Смайкевич (1898-1914 гг.); Я.Якубовский (1942-1945 гг.); Мустафа Хасеневич (1945-1949 гг.).

http://www.e-islam.ru/islamic/?ID=462

Угу. Украина - это Окраина России или Малороссия - это позорные названиия данные южным землям московитами.
Также и термины "белорусы" и соответственно "Белоруссия" - изобретения московитов.

Михайло Грушевский в гробу перевочивается. А как же древние УКРЫ? Название украина оказывается была им навязана

Если кем название Украина и назализовалось так это связкой свидомных укро-патриотами и советской властью.


Про Малороссию

Названия Малая и Великая Русь были впервые введены в XIV веке византийскими церковными иерархами для обозначения церковных округов.
Намного позже первоначальный смысл названий был забыт, и в людском сознании Русь Малая и Великая соотносились примерно как Ялта и Большая Ялта, т.е. обозначали малую и большую родину русских.
Впервые термин "Малая Россия" встречается в начале XIV века в Византии для определения современных западноукраинских земель (Галицко-Волынское княжество) в церковно-административной практике.

Про Украину

Русское слово "украйна" (польское ucraina) означает "пограничная земля" (по-итальянски paese di confine); польское прилагательное "ucrainij" означает "то, что лежит у края, близ грани". Классический "Толковый словарь русского языка" Даля (издание 1865 г.), объясняя слова "украйный" и "украинный", приводит такие примеры: "Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное".

Читаем в Новгородской летописи под 1517 годом: "По королеву совету Жигимонтову приходиша крымские татарове на великого князя украйну около города Тулы...без пути начаша воевати".

В 1580 году вследствие тревожных известий государь распределяет, "как быть воеводам и людям на берегу (то есть по Оке) по украинским городам от крымские украины и от литовской" (Древняя российская вивлиофика, XIV,368).

В 1625 году из Валуек (на юге нынешней Воронежской губернии) пишут, что чают "приходу татар на наши украйны"; об этой опасности царская грамота тотчас же сообщает воронежским воеводам (Книги разрядные. I, 1063, 1106, 1133; Воронежские акты. 1851. I,120).

О приграничье (окраине) Полоцкой земли встречаем в летописи (1348): "И посем Андрей с Полочаны из своея украины пригнавше, без вести повоевавще неколико сел Воронежской волости".

Пограничные рубежи Литвы и Валахии упоминает великий князь литовский Александр в письме к валашскому воеводе: "И тымы разы, аж Бог даст, подближаемся там под украины к тым нашим панством и оттут ... шлем до Тебе наших послов".

"Приказали есьмо своим украинным князем ... и всем своим украинником (т.е. жителем приграничья)" -сообщает летопись в 1503 г.

Великий князь Василий Иванович пишет (1517): "Наш недруг Жигимонт, король польский, послал войско к украинному пригородку к Одочке, а наши воеводы ноугородцкие с ноугородцкими людьми стояли в нашем украинном городе на Луках на Великих, оберегали наших украин".

Польский король Стефан Баторий писал в своих универсалах: "старостам, подстаростам, державцам, князьям, панам и рыцарству, на украине русской, киевской, волынской, подольской и брацлавской живущим" или "всем вообще и каждому в отдельности из старост наших украинных".

У польского историка Мацея Стрыйковского (ум. 1582), автора "Хроники польской, литовской, жмудской и всей Руси" находим следующие места: "Альбрехт, племянник королевский, причинил убытки на украине Польской и Жмудской земли". "Деньги были выдаваемы из казны конным и пешим ротмистрам на украине московской и татарской"


Итак, слово "украйна" как в русском, так и в польском использовалось в значении "приграничная территория", "порубежье".

Введены Екатериной II с 1795 года после подавления антироссийского литвинского восстания Тадеуша Костюшко. Чтобы литвины забыли свое имя и перестали мнить себя чем-то древним и отличным от России.

И че кто то в это поверил??? Этноним "белорусы" был в ходу раньше еще в 13 веке. Вот тут усыкаются над украми, а сябры оказывается покруче еще отжигают)... Это из-за того что у как такого белорусского народа нету своей истории, поэтому ее приходится по наглому тырить у соседних литовцев. Мол это великие БЕЛОРУССКИЕ (?!) князья принесли цивилизацию диким литовским племенам. Стараются как то по белорусски обьяснить исконно литовские имена....Самые охреневшие требуют от России вернуть якобы чисто белорусский Смоленск...

Между тем, до 980 года территория нынешней Беларуси не была даже Русью! В частности Полоцкая земля.
В 980 (или 978) году Полоцк захвачен новгородским, а потом киевским после свержения брата Ярополка, князем (рюриковичем) Владимиром. Он убил шведского варяга Рогволода и его сыновей. А дочь Рогнеду насильно взял замуж. Это первое приобщение Полоцка (т.е. будущей Белоруссии) к Руси, хотя фактически насиловали шведку, а вовсе не беларусов.

Существуют упоминания середины первого тысячелетия нашей эры о большом столичном городе на Двине у скандинавов и византийцев[источник?]. В летописях впервые Полоцк был упомянут в 862 году:
« В лѣто 862 приіа власть Рюрикъ и раздаіа мужемъ своимъ градъі: ѡвому Полотескъ, ѡвому Ростовъ, другому Бѣлоѡзеро.[1] »

В конце IX века (или в начале X века) Полоцк был завоёван князем Олегом и присоединён к Киевской Руси, но во второй половине X века в Полоцке был свой независимый правитель. В конце X века новгородский князь Владимир Святославич разорил Полоцк, убил княжившего там Рогволода, насильно взял в жены его дочь Рогнеду и присоединил город к своим владениям.

Около 987 года после неудачного покушения на его жизнь Рогнеды Владимир посадил в Полоцке своего малолетнего сына Изяслава, ставшего родоначальником Полоцких князей. Несколько первых лет столицей был город Изяславль, построенный Владимиром. Позже Изяслав отстроил разрушенный Полоцк, перенеся город на более высокое и неприступное место в устье р. Полоты, на её левый берег. Вероятно, что на первых порах регентшей при нем была Рогнеда Рогволодовна.

Поло́цкое кня́жество (белор. Полацкае княства) — удельное княжество, выделившееся первым из состава Киевской Руси, а позже фактически ставшее независимым.

Странно, что украинцы и белорусы эти "позорные", как вы пишите, этнонимы сейчас используют. Должно быть сильно московиты их пытали, и всеж своего добились - усвоили бывшие русичи придуманные москалями этнонимы! Зачем правда не понятно, но это не важно... Может все таки не навязанные эти названия, а?

свидомые сами запутались))) то они наследники сто сорока тысячной хуторской культуры, то украинцы - это продукт москальской пропаганды,то украинская нация насчитывает десятки тысяч лет, а когда надо ответ за проступки держать, так сразу - их (украинцев) тогда еще не было. Хитрюки, одним словом.

Сейчас у них ностальгия по счасливому времечку - вот и вешают лопухам, какие медовые реки с кисельными берегами в ВКЛ текли, пока проклятые москали не разрушили идилию )

[qer]

Сообщение от Elmor

Это из-за того что у как такого белорусского народа нету своей истории, поэтому ее приходится по наглому тырить у соседних литовцев. Мол это великие БЕЛОРУССКИЕ (?!) князья принесли цивилизацию диким литовским племенам.

Правильно. Достаточно посмотреть на просто гигантское количество документов на литовском языке, чтобы понять, кто же кому культуру принес.

[Beverget]

Сообщение от qer

Правильно. Достаточно посмотреть на просто гигантское количество документов на литовском языке, чтобы понять, кто же кому культуру принес.

Они на белорусском? Белорусы принесли культуру литовцам? Парадокс в то, что белорусов тогда как бы еще не было. Впрочем как и украинцев и русских, единство восточных славян исчезло не по щелчку пальцев.

[ok1]

Сообщение от Beverget

к какому войску

Лямбурские мы, т.е. Оренбурские казаки.

Сообщение от Beverget

Странно, что украинцы и белорусы эти "позорные", как вы пишите, этнонимы сейчас используют

Сам удивляюсь. Хотя Белорусский Народный Фронт в 90-х пытался вернуть исконное название "Литва", но все уже привыкли быть Белой Русью. Она кстати существовала как реальный этноним (как и Черная, Червонная, Синяя и др. Руси обозначающие их геграфическое месторасположение) и обозначала первоначально только подконтрольные России земли Смоленска. Видимо по признаку подконтрольности России (в ходе так называемых "разделов" Речи Посполитой) название Белая Русь расползлось вскоре на всю нынешнюю Беларусь, что и закрепил указ Екатерины II. Т.е. этот термин обозначает не национальность, а степень лояльности России. Если учесть, что в ходе русско-литовских войн и при подавлении многочисленных литвинских восстаний минимум половина литвинов была уничтожена, в первую очередь не лояльных России, то сейчас в Беларуси действительно остались одни "беларуссы", т.е. народ - полностью лояльный России.

Сообщение от Beverget

Поляк Тадеуш Костюшко

Почему поляк? Максимум мазур. Он родился 4 февраля 1746 в селе Меречёвщина около Коссово (современная Белоруссия, Брестская область, прежде - земли ятвягов пограничные Мазовии).

Сообщение от Elmor

Владимир посадил в Полоцке своего малолетнего сына Изяслава

Все правильно. Посадил Изяслава, родившегося в результате изнасилования Владимиром шведки Рогнеды. Которая, собственно, и занималась воспитанием сына - наполовину шведа, ясно в каком духе. Аналогично и его сын Брачислав - особой любви к киевским родственникам не питал. Практически сразу после смерти деда (Владимир умер в 1015 году) Брачислав с ними постоянно воюет. Как и все его потомки.
Но объективно:
С 980 г. по 1015 год (т.е. 35 лет) Полоцкая земля реально была под властью Киевской Руси Владимира: сначала в форме оккупации, потом в форме протектората (правление под контролем папы и деда Владимира).
Потом:
В 1021 году войска Брачислава в войне за Новгород разбиты Ярославом, тот на словах соглашается на мир, проявляет лояльность Киеву, правда только до возвращения в свои полоцкие земли.
С 1067 по 1068 гг. (т.е. 2 года) новый правитель Полоцка, Всеслав Чародей, сын Брачислава и внук полушведа Изяслава, попадает в плен к киевскому князю Изясла́ву Яросла́вичу. Но жители Киева освобождают Всеслава и самого ставят княжить в Киеве.
В 1069 - 1971 гг. (3 года) князь Ярослав Изяславич вместе с большим польским войском идет на Киев, потом на Полоцк. Всеслав бежит. В 1069-1071 в мятежном Полоцке правит временный киевский наместник. В 1071 году происходит изгнание Всеславом Чародеем киевского наместника из Полоцка, возвращение независимости Полоцкого княжества. Которое продлжает враждовать с Киевом.
С 1119 по 1132 гг (14 лет) киевские войска успешно осуществляют набеги на Полоцкую землю. 1127 году киевский князь Мстислав I Владимирович послал огромное войско и заставил полочан покориться. Княжить в Полоцке посадил своего сына Изяслава. Обнаглевшие киевские захватчики так обозлили местное население (особенно ятвягов), что те в 1130-31 годах громят киевлян. А в 1132 году из Полоцка выгоняют киевского наместника.
17 января 1222 года смоленский князь Мстислав Давыдович захватывает Полоцк и садит там своего племянника Святослава Мстиславича, сына тогдашнего киевского князя. Это правление длится до 1230 года, т.е. 9 лет.
С 1230 года на земли Беларуси под натиском тевтонцев мигрируют с запада балты и славяне (прусы, оботриты, лютва и др.) объединенные прусским королём Рингольдом ( отцом Миндовга). Эти новые окупанты без труда громят старых киевских. Легко уживаются с родственными им балтами Ятвы, Дайновы и Кривы.
На этом оканчивается пребывание Полоцка (и беларусов) в составе Киевской Руси. Начинается период Литвы.
---------------------------------------------------------------------
Итого Беларусь под Киевом пребывала: 64 года.

Сообщение от qer

гигантское количество документов на литовском языке

Каких например? Статуты ВКЛ (основной свод законов этого государства) изначально написанный на стробелорусском (т.е. литвинском) до сих пор даже не переведен на литовский (т.е. аушкайско-жемойтский).

[qer]

Сообщение от Beverget

Они на белорусском? Белорусы принесли культуру литовцам?

В точку.

Сообщение от Beverget

Парадокс в то, что белорусов тогда как бы еще не было.

То есть если белорусская и русская нации только начинали "рождаться", то это сразу превращает ВКЛ из славянского в балтское государство?

Сообщение от ok1

Каких например? Статуты ВКЛ (основной свод законов этого государства) изначально написанный на стробелорусском (т.е. литвинском) до сих пор даже не переведен на литовский (т.е. аушкайско-жемойтский).

Не говори ересь. Совершенно понятно, что основателем и стержнем ВКЛ является народ, у которого письменность появилась в 18-19 веках. Как в этом можно сомневаться)

[Beverget]

Сообщение от ok1

Он родился 4 февраля 1746 в селе Меречёвщина около Коссово (современная Белоруссия, Брестская область, прежде - земли ятвягов пограничные Мазовии).

Ага, вылитый белорусский пахарь! А Барак Обама тогда полинезиец, он на Гаваях родился...

qer, первыми ответами ты сам себе противоречишь.

[qer]

Сообщение от Beverget

qer, первыми ответами ты сам себе противоречишь.

Какой-то у меня сарказм хреновый, никто не понимает. Ответ ok1'у - это таки сарказм.

[Beverget]

Сообщение от qer

Какой-то у меня сарказм хреновый, никто не понимает. Ответ ok1'у - это таки сарказм.

А еще зрение подводит в последнее время. Первыми ответами. Ты уж реши, толь белорусская нация только начинает формироваться в составе ВКЛ, толь она учит литовцев уму разуму уже в XIII в.

[qer]

Сообщение от Beverget

Ты уж реши, толь белорусская нация только начинает формироваться в составе ВКЛ, толь она учит литовцев уму разуму уже в XIII в.

Я говорил, что русские и белорусы начинают разделять примерно в это время, или что белорусы и литовцы начинают разделяться примерно в это время? Славяне учили уму-разуму балтские племена.

[Beverget]

Сообщение от qer

Славяне учили уму-разуму балтские племена.

С этим вобщем не поспоришь

[Elmor]

Сообщение от qer

Правильно. Достаточно посмотреть на просто гигантское количество документов на литовском языке, чтобы понять, кто же кому культуру принес.

ИМХО, достаточно и посмотреть карту с границами ВКЛ в разное время. Завоевания аукштайтских и жемайтских князей начались строго после нашествия Батыя по соседним территориям (а до этого они сидели на своих болотах). Руки у монголов до всего не дотягивались, вот литовцы и прибрали постепенно к рукам нынешнебелорусские, а позже и нынешнеукраинские земли (вовсе разоренные). Литовцы стояли на более низкой культурной ступени,чем соседи. Вот и приходилась юзать чужую письменность. Например, если бы у чеченцев была возможность завоевать сейчас юг России, то поневоле они все документы составляли бы на русском. Если смотреть на ВКЛ (в прогрессе) по этой карте, то очень хорошо видно, что изначальный центр - балты, а никакие не "старобелоруссы".

Славяне учили уму-разуму балтские племена.

ну ВКЛ - это не только белоруссы, это еще и прибалты всякие, и первую скрипку там играли лабусы. Князья были литовцами. К тому ж они со времение стали католиками и даже пожалуй поляками а за ними потом и почти все дворянство - католики и пшеки или униаты .на украине было то же самое, тока вот казаки появились плюс пара-тройка восстаний (венжик хмельницкий, гуня, остряныця, северин наливайко)

[qer]

Сообщение от Elmor

Руки у монголов до всего не дотягивались, вот литовцы и прибрали постепенно к рукам нынешнебелорусские, а позже и нынешнеукраинские земли (вовсе разоренные).

Не литовцы прибрали, а белорусы объединились из-за опасности атаки крестоносцев и татар.

Сообщение от Elmor

Литовцы стояли на более низкой культурной ступени,чем соседи.

Я вот с историей Китая не очень знаком. Когда Китаем правила какая-то монгольская династия, государство перестало быть китайским?

Сообщение от Elmor

Если смотреть на ВКЛ (в прогрессе) по этой карте, то очень хорошо видно, что изначальный центр - балты, а никакие не "старобелоруссы".

Изначальный центр - историческая область Литва, то есть земли в районе Новогрудка.

Сообщение от Elmor

ну ВКЛ - это не только белоруссы, это еще и прибалты всякие, и первую скрипку там играли лабусы.

Вот мне по-прежнему интересно, как первую скрипку в достаточно развитом государстве может играть народ, у которого письменность появилась в 18-19 веках? Это показатель, по-моему.

Сообщение от Elmor

Князья были литовцами.

Спорный на самом деле вопрос. Но самое интересное, что даже если они и были литовцами, это никак не превращает славянское государство в балтское. В истории как бы очень много случаев, когда правящая династия не пренадлежала к гособразующему народу - и ничего, одним белорусам это должно почему-то настроение портить.

[ok1]

Сообщение от qer

как первую скрипку в достаточно развитом государстве может играть народ, у которого письменность появилась в 18-19 веках?

Ну не надо уж так мрачно. Земли нынешней Республики Летува (историческая Жмудь или Самогийтия) приличную часть своей истории находились под властью немецких рыцарей-крестоносцев. А тех хлебом не корми - дай только кому-нибудь втюхать католическую библию. Поэтому к XVI веку жемойты и аукштайты уже довольно прилично владели латиницей.

К слову, вспомнился один интересный исторический казус.
В 1919-м году, после получения «литовцами» независимости (большевики в то время ещё признавали "право наций на самоопределение"), они потребовали от ленинского правительства возврата старинных литовских летописей. Советское правительство "пошло на встречу", но предложило критерий отбора: все документы на «литовском» языке будут непременно переданы. «Литовцы» согласились на это условие и остались ни с чем, так как среди более чем пятисот томов документов Великого Княжества Литовского, имевшихся в России, таких текстов не нашлось ни одного.
Статуты ВКЛ, кстати, до сих пор на "литовский" не переведены.

Сообщение от Elmor

Князья были литовцами.

Литовцами в смысле жимойтами или аукштайтами? Т.е. восточными балтами?
Но во всех хрониках и летописях (и немецких, и польских, и русских) говорится, что основатели ВКЛ - порусский король Рингольд и его сын Миндовг - были прусами, т.е. западными балтами, как и мазуры Польши, ятвяги и кривичи Беларуси. Кстати жимойтов Миндовг фактически предал и "сдал" тевтонцам, чтобы "понравиться" Папе Римскому и привлечь на свою сторону крестоносцев. В замен Папа признал законность его власти над северной Польшей (Мазовией) и Белорусью (Ятвой, Дайновой и Кривой).
В 1252 г. язычник Миндовг принял католичество (отрекся от него в 1260 г.). В 1253 г. в городе Новогрудке, который в то время был одной из основных резиденцией Миндовга, он коронован папой Римским Иннокентием IV как «король Литовский». Миндовг обязался отдать крестоносцам часть жмудских земель.

Справедливости ради надо сказать, что в 1260 году жмудины без поддержки Миндовга в битве при Дурбе одержали победу над объединённым войском Ливонского и Тевтонского орденов и их союзников. История сохранила имя жемайтийского князя того времени: Викинт (Викинтас) или Викинг. Это пожалуй единственный известный правитель близкий к истокам Литвы с жемойтскими восточно-балтскими корнями, хотя и варяжской фамилией.

Все остальные правители Литвы были исключительно западными балтами с примесью крови славян-рюриковичей, через их галицкую ветвь.
В самой Жмуди, кстати, большая часть правителей была пришлой, или немецкой или западно-балтского происхождения. Вот, для примера, "Перепись войска ВКЛ" 1528 г., где перечислены воеводы провинции ЖОМОЙТЬ: Михайло Станькевич, Михно Рустейкович, Ян Рачковичь, Войтех Нарибутович, Шимко Товткович, Андрей Бартошевич, Петко Пелдович, Юц Довкгаловичь, Селивестр Михайлович, Павел Римдейкович, Петко Юревич, Петр Левчевичь, Шимко Войтковичь, Миколай Менштовичь, Григор Альсушковичь, Ян Драб, Стас Алехновичь, Лукаш Леловичь, Миколай Мейштович, Миколай Хръщеновичъ, Юшко Моствиловичъ, Юри Яновичъ, Павел Довойновичъ, Якубъ Витортовичъ и т.д. Как видим у большинства западнобалтские фамилии на -ич. И только около 3% фамилий – жмудские, с окончаниями на "-ис", например: Мартин Киншайтис, Петр Станюкайтис.

Среди канцлеров ВКЛ (верховная должность в Литве с XVI века и до её ликвидации в 1795) нет ни одного лабуса: Мікалай Радзівілавіч 1492-1510; Мікалай Мікалаевіч Радзівіл 1510-1522; Альбрэхт Марцінавіч Гаштольд 1522-1539; Ян Юр’евіч Глябовіч 1546-1549; Мікалай Янавіч Радзівіл 1550-1565; Мікалай Юр’евіч Радзівіл 1566-1579; Астафій Валовіч 1579-1587; Леў Сапега 1589-1623; Альбрэхт Станіслаў Радзівіл 1623-1656; Крыштоф Пац 1658-1684; Марцыян Агінскі 1684-1690; Дамінік Радзівіл 1690-1697; Караль Станіслаў Радзівіл 1698-1719; Міхал Вішнявецкі 1720-1735; Ян Фрыдэрык Сапега 1735-1751; Фрыдэрык Міхал Чартарыйскі 1752-1775; Аляксандр Міхал Сапега 1775-1793; Іаахім Літавор Храптовіч 1793-1795.

[Beverget]

Сообщение от qer

Не литовцы прибрали, а белорусы объединились из-за опасности атаки крестоносцев и татар.

Таки снова белорусы в 13 в., ну да ладно, хотя это много говорит о ваших знаниях по истории белорусов...
Почему тогда "белорусы" вокруг своего князя не объденились??? Али не было достойного богатыря?

И кстати да, Elmor, вам правильно намекнул - посмотрите хотя бы еще раз на карту по истории ВКЛ. Как бы белорусские и украинские земли волнами постепенно включаются в Литву, а не литовские в Минское княжество к примеру.

Сообщение от qer

Я вот с историей Китая не очень знаком. Когда Китаем правила какая-то монгольская династия, государство перестало быть китайским?

Все захватчики в итоге китайцами были ассимилированны, получилось это сделать у "якобы государствообразующих белорусов" с литовцами??? Наоборот, до 20 в. часть белорусов литвинами себя кличила, и сейчас вот норовит...

Сообщение от qer

Изначальный центр - историческая область Литва, то есть земли в районе Новогрудка.

Где посидел князь в период феодализма не суть важно вообщето. Тем боле, что очень быстро, когда все устаканилось на присоедененных территориях, столицу перенесли в этническую Литву.

Сообщение от qer

Вот мне по-прежнему интересно, как первую скрипку в достаточно развитом государстве может играть народ, у которого письменность появилась в 18-19 веках? Это показатель, по-моему.

Вот достаточно рациональное исследование на эту тему - http://lietuvos.istorija.net/lituani...skij-jazyk.htm

Скрытый текст:

Разговоры о "государственном языке" в средневековой Литве и рассуждения о разговорном языке по языку грамот отражают лишь непонимание специфики того времени, когда письменность играла лишь вспомогательную роль в культуре Литвы, основанной на устном слове.

Средневековые правители Литвы не писали и даже не подписывали своих грамот. Они всего лишь запечатывали их своей печатью. Грамоты и писали, и читали писари, при этом язык грамоты не имел никакого значения, так как великому князю содержание грамоты передавалась на его разговорном языке. Разговорным же языком правителей и знати до Казимира Ягеллончика был литовский, а при Казимире мог быть уже и польским, который ему был родным, хотя его еще обучали и литовскому.

Грамоты правителей могли издаваться на самых разных языках, что вообще не свидетельствует о прямом отношении правителя к этому языку. Писалось на языках писменных, т. е. таких, на которых писать считалось привычным, которые будут понятны писарю адресата. Так было везде. На пример, в Польше до 1543 г. польский язык фактически не использовался в канцелярии, все документы составлялись на латинском языке, хотя от крещения Польши прошло уже почти 600 лет. Литовской писменности тоже пришлось пройти долгий, хотя и более короткий чем польской, путь развития. Должны были развиться более-менее устойчивые нормы этого языка, появиться достаточное число людей, способных читать на этом языке. Парадокс, но первые литовские государственные документы появляются тогда, когда литовский язык был уже вытеснен из окружениия великих князей польским языком. Известны литовские грамоты Владислава Вазы 1639 и 1641 гг., изданные в Пруссии для литовцев Малой (или Прусской) Литвы (так называлась область расселения литовцев в Пруссии). В конце XVIII в. на литовский язык уже переводятся важнейшие государственные документы того времени: Конституция 3 мая 1791 г., некоторые постановления Четырехлетнего Сейма, по-литовски печатаются воззвания правительства повстанцев 1794 г. Конечно, литовские грамоты Владислава Вазы от 1639 и 1641 гг. не доказывают, что он говорил по-литовски точно также, как и немецкие, латинские и русинские грамоты Витаутаса ничего не говорят о его разговорном языке.

Всегда надо различать данные о языке письменном и разговорном. Витаутас сам говорит о своем разговорном языке. На, пример, он пишет (т. е. диктует писарю, который в данном случае излагает всё по-латински) о ситуации, когда в присутствии императора Зигизмунда он заговорил с Йогайлой по-литовски, а также раньше этому же императору объяснял, что по-литовски означают названия Аукштайтии и Жемайтии, и что у литовцев и жемайтов один язык.

Витаутас объясняет императору Сигизмухду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:

«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).

Языковую ситуацию в среде знати в конце 15 в. хорошо отражает отчет послов г. Гданьска, которые в 1492 г. в Вильнюсе вели переговоры с Казимиром Ягелончиком и знатью ВКЛ. Они писали, что переговоры вести понадобилось и по-польски, и по-литовски, и по-русински: "Daruff wart manchfaldig handelt gehat itzundt Polnisch, itzundt Lithows, itzundt Reuszch" (Hansisches Urkundenbuch, Munchen u. Leipzig, 1916, XI, p. 364).

Когда при дворе правителя литовский язык был вытеснен польским, на полький язык стала переходить и знать. Литовский язык всё более вытеснялся из публичной жизни, хотя в то же время свое развитие начала литовская литература.

[Elmor]

Не литовцы прибрали, а белорусы объединились из-за опасности атаки крестоносцев и татар.

Именно что литовцы подмяли под себя всю так называемую Черную Русь (историческое название западной части современной Белоруссии в бассейне верхнего Немана. Включает города Гродно, Новогрудок, Волковыск, Слоним, Здитов, Несвиж). В дальнейшем Литва расширилась за счет дальнейшего захвата белорусских, украинских и западнорусских земель.

Изначальный центр - историческая область Литва, то есть земли в районе Новогрудка.

Если смотреть на ВКЛ (в прогрессе) по этой карте, то очень хорошо видно, что изначальный центр - балты.

Я вот с историей Китая не очень знаком. Когда Китаем правила какая-то монгольская династия, государство перестало быть китайским?

Могут быть и обратные примеры.

СССР никогда не было русским государством. СССР был государством с чужеродной правящей верхушкой с самого начала, с доминированием интернациональной культуры и советской ментальности ,которую насаждали. Русские были самым большим народом в Союзе, но Русского там осталось только язык и не более того.

Так и Вкл. Рулила там чужеземная знать. По мере сближения с ляхами, началась постепенная полонизация. Большая часть шляхты ВКЛ по мере успехов полонизации все чаще отождествляла себя со всей тамошней шляхтой, порывала с местными культурно-языковыми и конфессиональными традициями. В том государстве была конечна аристократия русского происхождения. Но с переменой веры (на протестантскую,католическую) русскость кончилась. Зачем нужны русские среди поляков? В то время еще не было научных понятий, с переходом в польскую веру русский становился поляком и воспринимался как таковой. Можно оговориться что у бедных малоземельных шляхтичей путь в сторону Польши был не такой как у аристократии, в большинстве они сначала были униатами а не католиками, но результат все равно такой же. Также со временем усилился религиозный и национальный гнет против православных. Отсюда многочисленные крестьяно-казакские восстания.

Спорный на самом деле вопрос. Но самое интересное, что даже если они и были литовцами, это никак не превращает славянское государство в балтское. В истории как бы очень много случаев, когда правящая династия не пренадлежала к гособразующему народу - и ничего, одним белорусам это должно почему-то настроение портить.

Однако наличие чужеземных правителей не делает державу белорусской.)) Я даже знаю, что Гедиминовичи - финноугры, носители гаплогруппы N. Это на ваше славянское самосознание не давит?))

Но во всех хрониках и летописях (и немецких, и польских, и русских) говорится, что основатели ВКЛ - порусский король Рингольд и его сын Миндовг - были прусами, т.е. западными балтами, как и мазуры Польши, ятвяги и кривичи Беларуси. Кстати жимойтов Миндовг фактически предал и "сдал" тевтонцам, чтобы "понравиться" Папе Римскому и привлечь на свою сторону крестоносцев. В замен Папа признал законность его власти над северной Польшей (Мазовией) и Белорусью (Ятвой, Дайновой и Кривой).
В 1252 г. язычник Миндовг принял католичество (отрекся от него в 1260 г.). В 1253 г. в городе Новогрудке, который в то время был одной из основных резиденцией Миндовга, он коронован папой Римским Иннокентием IV как «король Литовский». Миндовг обязался отдать крестоносцам часть жмудских земель.

Справедливости ради надо сказать, что в 1260 году жмудины без поддержки Миндовга в битве при Дурбе одержали победу над объединённым войском Ливонского и Тевтонского орденов и их союзников. История сохранила имя жемайтийского князя того времени: Викинт (Викинтас) или Викинг. Это пожалуй единственный известный правитель близкий к истокам Литвы с жемойтскими восточно-балтскими корнями, хотя и варяжской фамилией.

В любом случае они были не славянами, а лабусней.

Все остальные правители Литвы были исключительно западными балтами с примесью крови славян-рюриковичей, через их галицкую ветвь.
В самой Жмуди, кстати, большая часть правителей была пришлой, или немецкой или западно-балтского происхождения. Вот, для примера, "Перепись войска ВКЛ" 1528 г., где перечислены воеводы провинции ЖОМОЙТЬ: Михайло Станькевич, Михно Рустейкович, Ян Рачковичь, Войтех Нарибутович, Шимко Товткович, Андрей Бартошевич, Петко Пелдович, Юц Довкгаловичь, Селивестр Михайлович, Павел Римдейкович, Петко Юревич, Петр Левчевичь, Шимко Войтковичь, Миколай Менштовичь, Григор Альсушковичь, Ян Драб, Стас Алехновичь, Лукаш Леловичь, Миколай Мейштович, Миколай Хръщеновичъ, Юшко Моствиловичъ, Юри Яновичъ, Павел Довойновичъ, Якубъ Витортовичъ и т.д. Как видим у большинства западнобалтские фамилии на -ич. И только около 3% фамилий – жмудские, с окончаниями на "-ис", например: Мартин Киншайтис, Петр Станюкайтис.


Среди канцлеров ВКЛ (верховная должность в Литве с XVI века и до её ликвидации в 1795) нет ни одного лабуса: Мікалай Радзівілавіч 1492-1510; Мікалай Мікалаевіч Радзівіл 1510-1522; Альбрэхт Марцінавіч Гаштольд 1522-1539; Ян Юр’евіч Глябовіч 1546-1549; Мікалай Янавіч Радзівіл 1550-1565; Мікалай Юр’евіч Радзівіл 1566-1579; Астафій Валовіч 1579-1587; Леў Сапега 1589-1623; Альбрэхт Станіслаў Радзівіл 1623-1656; Крыштоф Пац 1658-1684; Марцыян Агінскі 1684-1690; Дамінік Радзівіл 1690-1697; Караль Станіслаў Радзівіл 1698-1719; Міхал Вішнявецкі 1720-1735; Ян Фрыдэрык Сапега 1735-1751; Фрыдэрык Міхал Чартарыйскі 1752-1775; Аляксандр Міхал Сапега 1775-1793; Іаахім Літавор Храптовіч 1793-1795.

В поздней ВЛК рулили пшеки. И здесь почти одни пшеки или окоталичинные и полонизированные.

[qer]

Сообщение от Beverget

Таки снова белорусы в 13 в., ну да ладно, хотя это много говорит о ваших знаниях по истории белорусов...

Таки про монголо-татар ничто не мешает ныть "от, на русских напали". Русские в 13 веке такие же, как и белорусы.

Сообщение от Beverget

Почему тогда "белорусы" вокруг своего князя не объденились??? Али не было достойного богатыря?

А чего у русских Рюрик правил? А чего Великобритания с Вильгельма начиналась?

Сообщение от Beverget

Как бы белорусские и украинские земли волнами постепенно включаются в Литву, а не литовские в Минское княжество к примеру.

Включаются или завоевываются?

Сообщение от Beverget

Все захватчики в итоге китайцами были ассимилированны, получилось это сделать у "якобы государствообразующих белорусов" с литовцами???

Нужды не было. Русские чукчей тоже чего-то все не ассимилируют.

Сообщение от Beverget

Наоборот, до 20 в. часть белорусов литвинами себя кличила, и сейчас вот норовит...

Что говорит о славянском характере Литвы.

Сообщение от Beverget

Тем боле, что очень быстро, когда все устаканилось на присоедененных территориях, столицу перенесли в этническую Литву.

В город с отличным славянским названием.

Сообщение от Elmor

СССР никогда не было русским государством. СССР был государством с чужеродной правящей верхушкой с самого начала, с доминированием интернациональной культуры и советской ментальности ,которую насаждали. Русские были самым большим народом в Союзе, но Русского там осталось только язык и не более того.

Ой, спасибо, я таки смеялся.

Сообщение от Elmor

Однако наличие чужеземных правителей не делает державу белорусской.))

Их наличие не делает державу небелорусской. А ведь именно якобы балтское происхождение князей и есть главный козырь.

[Beverget]

qer, похоже основным доказательством для вас является то, случалось ли что то подобное с кем то когда то. Поздравляю, этим чисто теоретическим методом вы сможете "доказать" что угодно!

Сообщение от qer

Таки про монголо-татар ничто не мешает ныть "от, на русских напали". Русские в 13 веке такие же, как и белорусы.

Причем здесь это? Просто перевод стрелок?

Сообщение от qer

А чего у русских Рюрик правил? А чего Великобритания с Вильгельма начиналась?

Ну Новгородская земля со Швецией или Померанией там одно государство как бы не составляла, или нет?

Сообщение от qer

Включаются или завоевываются?

Некоторые земли присоединялись добровольно, некоторые завоевывались.

Сообщение от qer

Нужды не было. Русские чукчей тоже чего-то все не ассимилируют.

Ты знаешь князей чукчей в истории России? Совсем запутал своими сравнениями...

Сообщение от qer

Что говорит о славянском характере Литвы.

Тебе - да, белорусским историкам - возможено, остальному (некомплексующему по поводу прошлого, извини) миру - нет.

Сообщение от qer

В город с отличным славянским названием.

Это оочень спорно, тем более, что славянские и балтийские языки не так уж давно разделились.