[Uncle Splin]

Украина.
Про и Контра.
События, люди, мнения.

Никакой русофобии или украинофобии. /В любом ином случае - месячный бан/

[pokibor]

Сообщение от set0ne

По вашей ссылке видно, что приехало несколько сотен грузинских наблюдателей.

Сравните Канаду и Грузию по размерам и населению. Вопрос в том, каким образом в рекордные сроки Грузии удалось подготовить столько наблюдателей, вот и всё.
А чем выборы 2004 года кончились, мы знаем: оранжевой революцией. Не без участия всех этих наблюдателей, кстати.

Сообщение от set0ne

Так-же, высказано предположение (экстрасенсорное? что приедет ещё 3000, а может и не приедет?)

Эх... Держите вот:

первоначально заявленное количество (2011 душ)

3000 - не 3000, а две с небольшим были заявлены. Но это нормально, конечно, когда маленькая Грузия выставляет больше огромной Канады, чей интерес в Украине тоже весьма любопытен.

Сообщение от set0ne

Знаете, как принято работать в ПР?

Очень забавно, кстати. Вы всё что против Тимошенко называете подлогом и так далее, однако без всякого высказываете про-БЮТовскую точку зрения на статьи. Определитесь уж, или мне начать выливать всю грязь имени Партии Регионов? Впрочем, выливать не буду, сами найдёте. Только скажу, что этому (как в том плане, что организовала ПР, так и в том плане, что провокация была) склонен верить не меньше, чем разговору Тимошенко с Саакашвили.

Сообщение от set0ne

Тимошенко настаивала, что бы, приблизительно то-же количество грузинских наблюдателей, как и в прошлые годы приняло участие

205 = 2011?

Сообщение от set0ne

Понимаем, что такое статистическая ошибка?

Отлично понимаю, когда гигантская статистическая ошибка не присутствует в утверждениях всех без исключения источников, кроме БЮТа. Это и опросы, и наблюдатели - везде. Только БЮТ у нас один правильный. Как знакомо... Вы тут недалеко в той же манере и об оппозиционной газете высказываетесь.

Сообщение от set0ne

Зачем было линять из суда?

Я и говорю, слиняла из суда, прекратив биться за избирателей. Тимошенко я верю не больше и не меньше, чем Януковичу, так что не её слов не надо. Факт такой: говорила про битву до последнего голоса, не довела дело до конца и ничего не доказала. Вот и всё.
Итог: никаки утверждение о фальсификациях доказаны не были. Их даже не попытались доказать.

Сообщение от set0ne

Более того, нужно понимать, что дальнейшее судебное разбирательство - это деньги, средства, расходы, нестабильность в трудный период в государстве

А что же она до того проведение третьего тура требовала? Или вот так вдруг прозрела на суде? То хотела создать нестабильность аж до мая, а то вдруг - ой, а народу-то даже суд в тягость! Не, не буду защищать его голоса, хоть хотела. Пусть поживёт с нелегитивным президентом. И доказательства не буду подтверждать в суде, такие как set0ne мне верят на слово, на остальных плевать.

[set0ne]

Сообщение от pokibor

Сравните Канаду и Грузию по размерам и населению. Вопрос в том, каким образом в рекордные сроки Грузии удалось подготовить столько наблюдателей, вот и всё.
А чем выборы 2004 года кончились, мы знаем: оранжевой революцией. Не без участия всех этих наблюдателей, кстати.

Как удалось Грузии подготовить в рекордные сроки наблюдателей - это уже вопрос к господину Саакашвили, или компетентным грузинским чиновникам, занимающихся данным вопросом, но никак не к вопросу

Сообщение от set0ne

Что можно плохого сказать о Тимошенко?

Сообщение от pokibor

Очень забавно, кстати. Вы всё что против Тимошенко называете подлогом и так далее, однако без всякого высказываете про-БЮТовскую точку зрения на статьи. Определитесь уж, или мне начать выливать всю грязь имени Партии Регионов? Впрочем, выливать не буду, сами найдёте. Только скажу, что этому (как в том плане, что организовала ПР, так и в том плане, что провокация была) склонен верить не меньше, чем разговору Тимошенко с Саакашвили.

Верить, или не верить - Ваше право. Факт, что доказать нет возможности.
Более того, я не слышал о грузинах с удостоверениями газеты "Вечерние вести", пытавшихся сорвать выборы. Это были другие грузины? - "Провокация, направленная на дискредитацию БЮТ и ее лидера." Государства, подписавшие Конвенцию о принципах проведения выборов, обязаны пригласить наблюдателей. Теперь понимаем, что не Тимошенко приглашает наблюдателей, заявленное - не прибывшее количество?. По-поводу газеты: в такой манере можно оспаривать правильность омонвцев, как и правильность газеты.

Сообщение от pokibor

Отлично понимаю, когда гигантская статистическая ошибка не присутствует в утверждениях всех без исключения источников, кроме БЮТа. Это и опросы, и наблюдатели - везде. Только БЮТ у нас один правильный. Как знакомо... Вы тут недалеко в той же манере и об оппозиционной газете высказываетесь.

Статистическая ошибка тем не менее присутствует. Опросы давали и больше 10% преимущества Януковича. Но, это не повод на основании экзит-полов делать вывод, может и выборы не нужны, посмотрим экзит-полы - и всё. Из Вашей же ссылки -

Гость-наблюдатель, не слишком сведущий в языке, законах и обычаях страны, если что и сможет поймать, то разве что грубейшие нарушения, не лезущие ни в какие ворота.

Теперь возвращаемся к наблюдателям, которые не участвуют в формировании списков, тем более что общественный контроль за их правильностью существенно затруднен. Не трудно определить на местах, в каком регионе побеждает тот, или иной политик из двух.
Cейчас другие какие-то наблюдатели? Ваша же цитата:

Сообщение от pokibor

А чем выборы 2004 года кончились, мы знаем: оранжевой революцией. Не без участия всех этих наблюдателей, кстати.

Сообщение от pokibor

Я и говорю, слиняла из суда, прекратив биться за избирателей. Тимошенко я верю не больше и не меньше, чем Януковичу, так что не её слов не надо. Факт такой: говорила про битву до последнего голоса, не довела дело до конца и ничего не доказала. Вот и всё.
Итог: никаки утверждение о фальсификациях доказаны не были. Их даже не попытались доказать.

Я и говорю, что мешало формально дождаться завершения, когда из-за отклонения главного ходатайствования нет смысла в его дальнейшем рассмотрения? Только то, что в конце было бы вынесено решение по формальному рассмотрению дела и публично провозглашена не победа Януковича, а поражение Тимошенко. Ещё раз повторяю, причина отзыва иска была озвучена из уст самого политика, основой иска было истребование информации о наличии в госреестре избирателей лиц, которые по состоянию на 7 февраля значатся как умершие, информацию о лицах, которые несколько раз были включены в госреестр, а также оригиналы избирательных протоколов с шести округов. Вот если бы "основное" ходатайство, на котором построен весь иск - было удовлетворено, тогда Вы бы имели право говорить, что Тимошенко не пошла до конца. Так-же, у меня есть больше оснований верить Тимошенко, как непосредственному участнику судебного процесса, который имеет отношение к иску, который работал с юристами, чем Ваши обоснования целесообразности, или отсутствии иной в отзыве иска. После отклонения основного ходатайства - трата времени, денег, репутации, расшатывание ситуации, на которое Тимошенко не пошла. Так-же, обращаю внимание на действия в ВАСУ, ПР удалось осуществить лояльность посредством соответствующих людей.

Сообщение от pokibor

А что же она до того проведение третьего тура требовала? Или вот так вдруг прозрела на суде?

Тиошенко не требовала, а не исключала возможности. Почему не исключала? Потому-что, в случае, если доказаны фальсификации, нужно как-то выходить из ситуации, третий тур один из выходов, не легитимного президента, фальсификатора нельзя оставлять на должности. Я ещё раз задаю вопрос, Вы понимаете, что такое судебная перспектива?

Сообщение от pokibor

То хотела создать нестабильность аж до мая, а то вдруг - ой, а народу-то даже суд в тягость! Не, не буду защищать его голоса, хоть хотела. Пусть поживёт с нелегитивным президентом. И доказательства не буду подтверждать в суде, такие как set0ne мне верят на слово, на остальных плевать.

"Это ходатайство является ключом к судебному рассмотрению. Оно позволит установить истину, были ли системные нарушения",– подчеркнула Юлия Тимошенко.

Или Вы будете оспаривать компетентность юристов, которые принимали непосредственное участие в отзыве иска? В отличии от Вас, кстати.

[pokibor]

Сообщение от set0ne

Как удалось Грузии подготовить в рекордные сроки наблюдателей - это уже вопрос к господину Саакашвили, или компетентным грузинским чиновникам

А, ну тогда всё ясно. Конечно, 2 тыс. наблюдателей в рекордные сроки из маленькой страны - нормально и ничего удивительного, ну-ну.

Сообщение от set0ne

Более того, я не слышал о грузинах с удостоверениями газеты "Вечерние вести", пытавшихся сорвать выборы.

Да вопрос не в этом, какие где были грузины - "другие" или "не другие", тем более зачем нужно удостоверение газеты тем, кого не зарегистрировали в итоге...

Сообщение от set0ne

Теперь понимаем, что не Тимошенко приглашает наблюдателей, заявленное - не прибывшее количество?

Что приглашает - понимаем. Что защищает прибывших качков количеством 2 тыс. - нет.

Сообщение от set0ne

Статистическая ошибка тем не менее присутствует.

Как уже сказано было, все источники против Тимошенко. Вплоть до европейских наблюдателей. Нет, конечно, можно приписать ей тотальное невезение, но опять же, по совокупности факторов о серьёзных нарушениях кричит только Тимошенко и только её данными эти нарушения подтверждаются. Она ставит всех на голову, а потом она не доводит до конца суд.
Вопрос именно по этой части.

Сообщение от set0ne

Я и говорю, что мешало формально дождаться завершения рассмотрения?

Вы упорно продолжаете игнорировать вопрос. Тимошенко не дождалась решения суда по своим доказательствам. Что бы там суд решил в итоге, остановил бы инаугурацию или нет - вопрос не в том. Тимошенко кричала, что у неё есть доказательства, Тимошенко не дала суду вынести решение на основании этих доказательств. Вот и всё.

Сообщение от set0ne

После отклонения основного ходатайства - трата времени, денег, репутации, расшатывание ситуации, на которое Тимошенко не пошла.

При чём тут ходатайство, если речь идёт о доказательствах?

Сообщение от set0ne

Потому-что, в случае, если доказаны фальсификации

В том и вопрос, почему она не доказала в судебном порядке факт фальсификаций. Ибо если не доказала и даже не попыталась, доведя процесс до конца - значит, фальсификаций не было - это базовый принцип любого государства. Следовательно, она врала о фальсификациях.

Сообщение от set0ne

Я ещё раз задаю вопрос, Вы понимаете, что такое судебная перспектива?

Отлично понимаю, судебная перспектива - это долг Тимошенко как сторонника демократии донести до народа все имевшие место фальсификации, а не бежать на полпути. Она заявила - она должна была доказать. Она не доказала.

Сообщение от set0ne

Или Вы будете оспаривать компетентность юристов, которые принимали непосредственное участие в отзыве иска? В отличии от Вас, кстати.

О, нет, юристы-то сделали всё правильно. Тимошенко подняла шум, вылила на оппонента грязь и избежала публичного признания своих "доказательств фальсификаций" липовыми, сказав "не перспективно это, доказывать вылитую грязь". К юристам никаких вопросов нет, они профессиональны.

[set0ne]

Сообщение от pokibor

А, ну тогда всё ясно. Конечно, 2 тыс. наблюдателей в рекордные сроки из маленькой страны - нормально и ничего удивительного, ну-ну.

Предъявляйте претензии к маленькой Грузии, если в состоянии их доказать, более того, про "рекордные сроки" - дата проведения очередных выборов определены непосредственно в нормах Конституции Украины.

Сообщение от pokibor

Что приглашает - понимаем. Что защищает прибывших качков количеством 2 тыс. - нет.

Судя по Вашим данным - прибыло 205. Ссылка о прибытии, не заявлении 2000 тысяч качков отсутствует.

Сообщение от pokibor

Как уже сказано было, все источники против Тимошенко. Вплоть до европейских наблюдателей. Нет, конечно, можно приписать ей тотальное невезение, но опять же, по совокупности факторов о серьёзных нарушениях кричит только Тимошенко и только её данными эти нарушения подтверждаются. Она ставит всех на голову, а потом она не доводит до конца суд.
Вопрос именно по этой части.

Из Вашей же ссылки -

Гость-наблюдатель, не слишком сведущий в языке, законах и обычаях страны, если что и сможет поймать, то разве что грубейшие нарушения, не лезущие ни в какие ворота.

Вы сознательно пропускаете:?
Теперь возвращаемся к наблюдателям, которые не участвуют в формировании списков, тем более что общественный контроль за их правильностью существенно затруднен. Не трудно определить на местах, в каком регионе побеждает тот, или иной политик из двух.
Сейчас другие какие-то наблюдатели? Ваша же цитата:

Сообщение от pokibor

А чем выборы 2004 года кончились, мы знаем: оранжевой революцией. Не без участия всех этих наблюдателей, кстати.

Сообщение от pokibor

Вы упорно продолжаете игнорировать вопрос. Тимошенко не дождалась решения суда по своим доказательствам. Что бы там суд решил в итоге, остановил бы инаугурацию или нет - вопрос не в том. Тимошенко кричала, что у неё есть доказательства, Тимошенко не дала суду вынести решение на основании этих доказательств. Вот и всё.

Вы упорно продолжаете игнорировать слова непосредственного участника судебного процесса, повторяю, Тимошенко отозвала иск только после отклонения ходатайства, не до, ни как-то ещё, а именно после отклонения.

В ходе своего выступления премьер-министр попросила суд истребовать информацию о наличии в госреестре избирателей лиц, которые по состоянию на 7 февраля значатся как умершие, информацию о лицах, которые несколько раз были включены в госреестр, а также оригиналы избирательных протоколов с шести округов. "Это ходатайство является ключом к судебному рассмотрению. Оно позволит установить истину, были ли системные нарушения",– подчеркнула Юлия Тимошенко.
В пятницу вечером коллегия судей отказала ей в удовлетворении большинства ходатайств. А в субботу утром, выслушав выступления своих оппонентов, премьер объявила об отзыве иска.

Что бы доказать факты фальсификации требовалось иметь именно эти данные, просьба истребовать которые и была направлена и отклонена. После этого судебная перспектива - отсутствовала и как следствие не оправдывали себя дальнейшие - трата времени, средств, дестабилизации ситуации.

Сообщение от pokibor

При чём тут ходатайство, если речь идёт о доказательствах?

Вы в своём уме? Каким образом можно сравнивать данные не имея данных из госреестра. Данные из госреестра требуются для того, что бы сравнивать с доказательствами, протоколами. Одним из самых массовых нарушений в день голосования было «внесение в списки избирателей без всяких оснований, без решения суда, без решения окружной комиссии, без уведомления из госреестра. Именно после отказа в удовлетворении большинства ходатайств, формального рассмотрения дела - судебная перспектива перестала существовать. Ваши экстрасенсорные домыслы обсуждать нет особого желания. Приводите факты.

Сообщение от pokibor

Отлично понимаю, судебная перспектива - это долг Тимошенко как сторонника демократии донести до народа все имевшие место фальсификации, а не бежать на полпути. Она заявила - она должна была доказать. Она не доказала.

Как сторонник демократии Тимошенко обратилась в суд, но, из-за отклонений большинства ходатайств и формального рассмотрения - было бы вынесено формальное решение, разумеется, отчасти признавать которое не было особого желания, но, от этого рассмотрение не перестаёт быть формальным при котором большинство ходатайств отклонены и вынесено формальное решение.

[d Arbanville]

set0ne,
Ведите дискуссию в более сдержанных выражениях.

[pokibor]

Сообщение от set0ne

Судя по Вашим данным - прибыло 205. Ссылка о прибытии, не заявлении 2000 тысяч качков отсутствует.

Хорош обманывать. Тимошенко говорила о тех наблюдателях, которых не зарегистрировал ЦИК: "ЦИК обязана предоставить право наблюдателям, не зависимо от того, откуда и из какой страны они приехали к нам".
А он не зарегистрировал 2011 наблюдателей. Ссылка датирована 11 января - по дате не отвертитесь.

Сообщение от set0ne

Вы сознательно пропускаете

Пропускаю за бессмысленностью, ибо все, поголовно все источники против Тимошенко. Подчёркиваю: все. А за неё - ничего нет. Только её собственный отозванный иск.

Сообщение от set0ne

Вы упорно продолжаете игнорировать слова непосредственного участника судебного процесса, повторяю, Тимошенко отозвала иск только после отклонения ходатайства, не до, ни как-то ещё, а именно после отклонения.

Ясно, Вы либо не читаете что я написал, либо упорно не хотите признавать неправоту. Ваше право.

Сообщение от set0ne

Что бы доказать факты фальсификации требовалось иметь именно эти данные, просьба истребовать которые и была направлена и отклонена.

То, что у Тимошенко не было никаких доказательств на руках - её личная проблема. Тем более что тут, например говорилось о наличии "юридически доказанных фальсификаций". Где они? Тем более, что затребованные протоколы с 6 округов и заявленные 900 как-то совсем сильно различаются.

Сообщение от set0ne

Вы в своём уме? Каким образом можно сравнивать данные не имея данных из госреестра. Данные из госреестра требуются для того, что бы сравнивать с доказательствами, протоколами.

ОК, тогда отвечу Вам на основе Вашей же ссылки (которую Вы не привели, кстати, ну да ладно):

Это означает, что мотивы отзыва искового заявления являются необоснованными

Это заявление суда, который априори умнее и беспристрастнее всех юристов Тимошенко вместе взятых. Иными словами, более компетентный и беспристрастный орган счёл отзыв иска необоснованным. Так что даже в ссылках на юридические источники у меня перевес.

Да, и вдогонку: Тимошенко собирается обращаться в вышестоящие инстанции, например, в Страсбург? Если нет, то это опять показатель, что она вовсе не собирается идти до конца.

[[CCCP] Monster]

вывозить можно кого угодно и куда угодно, хорошая политика. Нужно искать и анализировать причину явлений, а не "расстреливать" следствие.

В чем же причина?

[set0ne]

Сообщение от pokibor

Хорош обманывать. Тимошенко говорила о тех наблюдателях, которых не зарегистрировал ЦИК: "ЦИК обязана предоставить право наблюдателям, не зависимо от того, откуда и из какой страны они приехали к нам".
А он не зарегистрировал 2011 наблюдателей. Ссылка датирована 11 января - по дате не отвертитесь.

Не совсем понятно, исходя из того, что повторная регистрация от ЦИК для второго тура не требуется,
ЦИК: Зарегистрированным наблюдателям не нужна регистрация для второго тура

Скрытый текст:

Зарегистрированным Центральной избирательной комиссией официальным наблюдателям от зарубежных государств и международных организаций в случае принятия ЦИК соответствующего решения не нужна дополнительная регистрация относительно повторного голосования, а условия новых представлений Центризбирком должен конкретизировать в своих разъяснениях.

получается, что перед первым ЦИК отказал в регистрации 2011 наблюдателей, а ко второму ожидалось ещё 3000? Из Вашей же ссылки:

Ко второму туру ожидается прибытие около 3000 подобных «наблюдателей» из Грузии.

Или, всё же, речь шла о защите нынешних 378? Более того, заявление Тимошенко было вызвано в свете данных событий, то-есть, наблюдателей из Грузии могло, вообще, не быть.
Грузинские наблюдатели не смогут побывать на первом туре выборов Президента Украины

Скрытый текст:

Центральная избирательная комиссия отказала в регистрации официальным международным наблюдателям от Грузии.

Соответствующий вопрос рассматривался на сегодняшнем заседании ЦИК.

В частности, член ЦИК Юлия Швец предложила после перерыва в заседании рассмотреть вопрос регистрации международных наблюдателей по обращению Посольства Грузии в Украине.

В свою очередь, член ЦИК Тамара Астахова предложила комиссии принять постановление о регистрации наблюдателей от Грузии в количестве 378 человек, мотивируя это тем, что лишь такое количество обращений из списка предложенных на регистрацию наблюдателей было проверено на наличие необходимых для регистрации документов.

Сообщение от pokibor

Пропускаю за бессмысленностью, ибо все, поголовно все источники против Тимошенко. Подчёркиваю: все. А за неё - ничего нет. Только её собственный отозванный иск.

Вы собственными словами доказали, что мнение наблюдателей не является гарантом того, что фальсификации отсутствовали, а это косвенно говорит в пользу Тимошенко, то-есть, отсутствие сигналов от международных наблюдателей не говорит о том, что нарушения не были зафиксированы представителями партий.

Сообщение от pokibor

А чем выборы 2004 года кончились, мы знаем: оранжевой революцией. Не без участия всех этих наблюдателей, кстати.

И подтверждаете своей же ссылкой:

Гость-наблюдатель, не слишком сведущий в языке, законах и обычаях страны, если что и сможет поймать, то разве что грубейшие нарушения, не лезущие ни в какие ворота.

Сообщение от pokibor

То, что у Тимошенко не было никаких доказательств на руках - её личная проблема. Тем более что тут, например говорилось о наличии "юридически доказанных фальсификаций". Где они? Тем более, что затребованные протоколы с 6 округов и заявленные 900 как-то совсем сильно различаются.

От количества фальсификаций фальсификации не перестают быть фальсификациями. Обман и оболванивание не зависит от масштабов.

"Я имею полномочия заявить о первых юридически доказанных фальсификациях в пользу Януковича во втором туре выборов президента Украины", - говорится в заявлении.

По его словам, в частности, в 5-м избирательном округе (город Керчь) штабу Тимошенко удалось добиться первого перерасчета голосов на 20-ом избирательном участке, "вопреки неистовому сопротивлению представителей Януковича".

Как сообщил Турчинов, в результате перерасчета выяснилось, что данные, которые переданы в Центральную избирательную комиссию по этому участку, дают Януковичу на восемь процентов больше голосов, чем он получил на самом деле. Этот факт задокументирован, отметил Турчинов.

"После этого нам удалось добиться перерасчета голосов еще на шести избирательных участках. Во всех случаях перерасчета имели место аналогичные фальсификации в пользу кандидата Януковича. И сразу после этого представителями его штаба были заблокированы все законные требования о перерасчете голосов на других участках", - сказано в заявлении Турчинова.

Сообщение от pokibor

Это заявление суда, который априори умнее и беспристрастнее всех юристов Тимошенко вместе взятых. Иными словами, более компетентный и беспристрастный орган счёл отзыв иска необоснованным. Так что даже в ссылках на юридические источники у меня перевес.

Суд отклонил большинство ключевых ходатайств, формально рассмотрел дело, разумеется, было бы удивительным, если бы при всё при этом суд признал обвинения в формальности в свой адрес. Но, в удивительной статье нет речи, по какой причине ходатайства о истребовании информации о наличии в госреестре избирателей лиц, которые по состоянию на 7 февраля значатся как умершие, информацию о лицах, которые несколько раз были включены в госреестр, а также оригиналы избирательных протоколов с шести округов не были удовлетворены. Ещё раз, специально для Вас: для того, что бы сравнивать доказательства, которые были, требовалось истребовать вышеуказанную информацию. Этого сделано не было, соответственно, сравнивать не с чем, доказывать нечего - нет судебной перспективы, продолжать формальное рассмотрение иска не имеет смысла. Доказать наличие нарушений в реальной документации возможно в том случае, если суд предоставит доступ к оригиналам протоколов участковых и территориальных избирательных комиссий. Вы не понимаете, о чём пытаетесь вести спор.
Борьба за ВАСУ тоже априори возникла просто так перед самыми выборами и была честной и случайной, ничего не значащей. При этом ПР действовала "от противного", по примеру ВАСУ, Полиграфкомбината, сбора майдана, изменения в закон о кворумах, "кто не с нами - тот против нас", в любом случае позиция на опережение, в случае проигрыша - "они опять не дают нам прийти к власти и фальсифицируют", в случае победы - "они пытаются фальсифицировать, а мы защищаем свою победу" - этим занималась не Тимошенко.

Этому предшествовало ряд событий. В частности, 21 декабря 2009 Президиум Высшего административного суда, а 24 декабря Конференция судей административных судов возложили на А.Пасенюка исполнение обязанностей председателя ВАСУ . Но Совет судей отменил эти решения и признал Н.Сироша, который сам себя назначил и.о. председателя ВАСУ В частности, 21 декабря Президиум Высшего административного суда, а 24 декабря Конференция судей административных судов возложили на А.Пасенюка исполнение обязанностей председателя ВАСУ . Но Совет судей отменил эти решения и признал Н.Сироша, который сам себя назначил и.о. председателя ВАСУ

pokibor, по второму кргу не буду, перечитывайте выше.
Почему не доказано - объяснение выше.
Почему нет иска в вышестоящую инстанцию - не малая часть населения скептически настроена к Тимошенко, не понимая, не владея информацией, подвержены оболваниванию из рупоров ПР, а иск кинет страну в полугодовые, как минимум тяжбы, а это сулит и.о. Президент, и.о другие чиновники, роспуск рады, или переформатирование коалиции, новый премьер, новая коалиция, новый парламент, который принимает законы, а окажется, что все полгода были не легитимными, все законы принятые - незаконные, все постановление кабинета министров - незаконные, ступор, топтание на месте, безответственность, воровство и коллапс, пропаганду и пиар со стороны ПР и это всё во время мирового финансового кризиса.
Разве законодательно определено, сколько допускается нарушений и фальсификаций для признания выборов правомочными?
Более того, представитель ПР - Лавринович признал, что были нарушения.

Скрытый текст:

Зафиксированные нарушения не будут иметь существенного влияния на результаты выборов Президента Украины.

Об этом сказал на брифинге в штабе кандидата в президенты Виктора Януковича первый заместитель Председателя Верховной Рады Александр Лавринович.

По его словам, в данный момент зафиксировано около 100 нарушений, «но они мало будут влиять на результаты выборов».

Для того, что бы понять, будут ли влиять нарушение и сколько их, нужно иметь доступ к оригиналам, о истрбовании которых ходатайствовала Тимошенко в ВАСУ. Это именно что не дали сделать. Вы этого так и не поняли.
[CCCP] Monster, я основательно не интересовался данным вопросом. Какова она на Ваш взгляд, есть собственное мнение на этот счёт?

[pokibor]

Сообщение от set0ne

перед первым ЦИК отказал в регистрации 2011 наблюдателей, а ко второму ожидалось ещё 3000?

Я ничего странного не вижу, тем более что была неопределённость до конца, признают их или нет.

Сообщение от set0ne

Более того, заявление Тимошенко было вызвано в свете данных событий, то-есть, наблюдателей из Грузии могло, вообще, не быть.

Не увиливайте, выше ясно показано, что вопрос был именно в регистрации 2011.

Сообщение от set0ne

Грузинские наблюдатели не смогут побывать на первом туре выборов Президента Украины

А это уже проблемы Грузии, что они 2011 качков пригнали заместо наблюдателей. Тимошенко же не конкретизировала, что право быть признанными 200 только имеют.

Сообщение от set0ne

Вы собственными словами доказали, что мнение наблюдателей не является гарантом того, что фальсификации отсутствовали

Снова увиливание. Когда Тимошенко одна что-то зафиксировала, это конечно не говорит на 100% о том, что она не права. Тем не менее, совокупность всех событий с экзит-пулами и поздравлениями от мировых президентов говорит строго против неё. Чисто из вероятностных соображений.

Сообщение от set0ne

От количества фальсификаций фальсификации не перестают быть фальсификациями. Обман и оболванивание не зависит от масштабов.

Когда говорят об итогах выборов, именно масштабы и имеют значение. Да и ни одной фальсификации в итоге не доказано.

Сообщение от set0ne

Суд отклонил большинство ключевых ходатайств, формально рассмотрел дело, разумеется, было бы удивительным, если бы при всё при этом суд признал обвинения в формальности в свой адрес.

Ещё раз: это сделал суд, которому априори больше веры, чем юристам заинтересованной стороны (!). Чего Вы никак не можете признать.
Если сторона не согласна, ей путь в вышестоящие инстанции. Где заявления туда? Их нет. Следовательно, Тимошенко согласна. Вот и всё.
На словах и она, и Вы можете строить какие угодно теории по борьбе за ВАСУ и так далее. Но слова эти такими же словами и останутся. Тимошенко де-юре и де-факто согласилась с обоснованностью действий ВАСУ. Жалоб нет, исков нет, только крики "ай, нам не дали доказать свою правоту".

[[CCCP] Monster]

set0ne, "Зачатки" мнения по вопросу есть, но я им интересовался еще меньше, и проблема в том, что я не живу внутри Украины и могу судить только по СМИ, поэтому вряд ли мое мнение будет сильно объективным.

[pokibor]

Да, и ещё по поводу опросов. Итак, имеем 5 exit-pool'ов, подтверждающих победу Януковича. При этом его преимущество составляет 3 и более %. Даже если предположить, что вероятность ошибки каждого опроса в отдачи победы Януковичу составляет аж 50% (а больше она никак не может быть из-за симметричности ошибки), то вероятность того, что на самом деле победила Тимошенко, составляет 0,5 * 0,5 * 0,5 * 0,5 * 0,5 = 0,03125 = 3% (!). Если же брать реальные цифры, то вероятность эта должна быть ещё ниже, едва ли она превышает сотые доли процента. Таким образом, даже исходя из одних только опросов вероятность правоты Тимошенко ничтожно мала. Вот и всё.

[set0ne]

pokibor, по второму кргу не буду, перечитывайте выше.
Почему не доказано - объяснение выше.
Почему нет иска в вышестоящую инстанцию - не малая часть населения скептически настроена к Тимошенко, не понимая, не владея информацией, подвержены оболваниванию из рупоров ПР, а иск кинет страну в полугодовые, как минимум тяжбы, а это сулит и.о. Президент, и.о другие чиновники, роспуск рады, или переформатирование коалиции, новый премьер, новая коалиция, новый парламент, который принимает законы, а окажется, что все полгода были не легитимными, все законы принятые - незаконные, все постановление кабинета министров - незаконные, ступор, топтание на месте, безответственность, воровство и коллапс, пропаганду и пиар со стороны ПР и это всё во время мирового финансового кризиса.
Разве законодательно определено, сколько допускается нарушений и фальсификаций для признания выборов правомочными?
Более того, представитель ПР - Лавринович признал, что были нарушения.

Скрытый текст:

Зафиксированные нарушения не будут иметь существенного влияния на результаты выборов Президента Украины.

Об этом сказал на брифинге в штабе кандидата в президенты Виктора Януковича первый заместитель Председателя Верховной Рады Александр Лавринович.

По его словам, в данный момент зафиксировано около 100 нарушений, «но они мало будут влиять на результаты выборов».

Для того, что бы понять, будут ли влиять нарушение и сколько их, нужно иметь доступ к оригиналам, о истрбовании которых ходатайствовала Тимошенко в ВАСУ. Это именно что не дали сделать. Вы этого так и не поняли.
Бытует такое сатирическое мнение:
- Вы знаете, почему Янукович не победил в 2004 году?
- Он просто не додумался купить екзит-полы.

Поищите результаты екзит-полов по результатам 2004 года.

[pokibor]

Сообщение от set0ne

Почему нет иска в вышестоящую инстанцию - не малая часть населения скептически настроена к Тимошенко, не понимая, не владея информацией, подвержены оболваниванию из рупоров ПР, а иск кинет страну в полугодовые, как минимум тяжбы

Это ничего не сулит кроме того, что Тимошенко докажет-таки свои обвинения, который на текущий момент крайне слабы (см. расчёты выше). Хотя бы в Страсбурге, дав Януковичу вступить в должность и править, зато к следующим выборам получив доказательства его нелигитимности. Если же для Вас и сотые доли процента не аргумент - то прям не знаю, как Вы вообще можете судить по любому утверждению, ибо в мире нет ничего 100%-вероятного.

Сообщение от set0ne

Разве законодательно определено, сколько допускается нарушений и фальсификаций для признания выборов правомочными?

Да, нарушения есть на любых выборах, вопрос лишь в том, насколько они влияют на результат волеизъявления. По Вашей же ссылке, жирным сразу: "зафиксированные нарушения не будут иметь существенного влияния на результаты выборов Президента Украины". Если бы каждые выборы отменялись из-за одного пьяницы дяди Пети, публично матерившего на избирательном участке противного ему кандидата, в мире вообще никого бы не удалось избрать!

Сообщение от set0ne

Вы этого так и не поняли.

А Вы так и не поняли того, что суд посчитал иначе, и Тимошенко де-факто и де-юре согласилась с его решением.

Сообщение от set0ne

Бытует такое сатирическое мнение:
- Вы знаете, почему Янукович не победил в 2004 году?
- Он просто не додумался купить екзит-полы.
Поищите результаты екзит-полов по результатам 2004 года.

Найдите мне их. Выше была сухая беспристрастная математика, попытайтесь её опровергнуть. Надеюсь, возводить 0,5 в пятую степень в школах Украины ещё учат.

[set0ne]

Сообщение от pokibor

Да, нарушения есть на любых выборах, вопрос лишь в том, насколько они влияют на результат волеизъявления. По Вашей же ссылке, жирным сразу: "зафиксированные нарушения не будут иметь существенного влияния на результаты выборов Президента Украины". Если бы каждые выборы отменялись из-за одного пьяницы дяди Пети, публично матерившего на избирательном участке противного ему кандидата, в мире вообще никого бы не удалось избрать!

Сразу - не выдёргивайте. Некрасиво, мой милый друг Дурачить никого тут не нужно.
Что, да? Приведите, пожалуйста, закон Украины, по которому определяется уровень допустимых нарушений, фальсификаций на выборах Президента.

Сообщение от pokibor

А Вы так и не поняли того, что суд посчитал иначе, и Тимошенко де-факто и де-юре согласилась с его решением.

Вот смысл сказанного мною, без передергивания:
Для того, что бы понять, будут ли влиять нарушение и сколько их, нужно иметь доступ к оригиналам, о истрбовании которых ходатайствовала Тимошенко в ВАСУ. Это именно что не дали сделать. Вы этого так и не поняли.

"Вершиной несправедливости был запрет приглашать свидетелей, в т.ч. и международных наблюдателей. Они, несмотря на давление и запугивание, были готовы предоставить суду юридически оформленные доказательства о системных фальсификациях на выборах. Суд цинично отказался устанавливать истину. Тогда нам стало понятно, почему было принято решение о запрете прямой трансляции судебного процесса по каналам телевидения. Им нужно было скрыть реальную картину фальсификаций от вас.
И тогда я поняла, что этот судебный фарс нужно прекращать и публично отозвала свой иск. Как кандидат в президенты, я ощутила на себе то, с чем сталкивается вы каждый день, - с невозможностью защитить правду в суде." - Ю. Тимошенко

Вот информация по главе ВАСУ Пасенюку, которого поддерживают «регионалы», ведомые Киваловым-Лавриновичем

Скрытый текст:

Бывший председатель Львовского апелляционного административного суда Игорь Зварыч дал показания на главу Высшего административного суда Александра Пасенюка
На прошлой неделе между ними состоялась очная ставка, в ходе которой Зварыч засвидетельствовал 4 эпизода дачи взяток Пасенюку, при этом одна из взяток была дана за его (Зварыча) назначение.

Как сообщает «Обозреватель» со ссылкой на собственные источники, общая сумма, озвученная в ходе очной ставки – 150 тысяч долларов.

После очной ставки Зварыч был доставлен на воспроизведение обстановки и обстоятельств события («следственный эксперимент») в здание ВАСУ, где в кабинете Пасенюка он указал места, куда клал деньги, а также описал всю процедуру дачи-получения взятки.

Через час после описанных событий сам Пасенюк был замечен в кабинете и.о. генерального прокурора Сергея Винокурова, где пробыл в общей сложности больше часа. Источники также сообщают, что Зварыч дал показания (также в связи со взяточничеством) на бывшего зампреда Секретариата Президента Петра Олийныка, а также на главу Ивано-Франковского областного административного суда Петра Черепия, где фигурировала сумма в 130 тысяч долларов.

Вместе с тем источник издания в комитете по правосудию Верховной Рады не исключает, что в ближайшие дни парламент может дать согласие на задержание Пасенюка.

Однако, по словам источника, представление в Комитет из Генеральной прокуратуры о лишении Пасенюка судейской неприкосновенности еще не поступало – идет следствие.

Напомним, Зварыч был задержан 9 марта. Он обвиняется в совершении преступления, предусмотренного ч.3 ст.368 Уголовного кодекса Украины (получение взяток в особо крупном размере). 10 марта Печерский районный суд Киева избрал в отношении Зварыча меру пресечения в виде взятия под стражу.

Вчера СМИ, ссылаясь на источники в прокуратуре Львовской области, сообщили, что Зварыч дал показания в отношении экс-председателя Львовской обладминистрации Петра Олийныка, а также бывшего главы Львовского окружного, а сейчас и.о. председателя апелляционного админсуда Виталия Тертычного

Сообщение от pokibor

Это ничего не сулит кроме того, что Тимошенко докажет-таки свои обвинения, который на текущий момент крайне слабы (см. расчёты выше). Хотя бы в Страсбурге, дав Януковичу вступить в должность и править, зато к следующим выборам получив доказательства его нелигитимности. Если же для Вас и сотые доли процента не аргумент - то прям не знаю, как Вы вообще можете судить по любому утверждению, ибо в мире нет ничего 100%-вероятного.

Мы говорим о европейских судебных инстанциях? Вы в курсе, какой период можно ждать только начала рассмотрения дела, не принимая во внимание срок вынесения самого решения? Вы понимаете, что сейчас вбивают населению Украины, особенно восточной и южной различные рупоры, вот, например:

Утопающий цепляется за соломинку. Вот так и Юля сейчас демонстрирует свою неэдекватность. Она заметает следы своего воровста. Ей бы уйти в отставку. А она чего то там добивается. Больная она.У неё паранойя за власть. Народ смеётся уже с неё. Бывают же такие людишки что ни себе ни людям. Нужно обязательно провести аудит, что бы она предстала перед законом - хаплюга. Своими действиями сейчас Юля вредит только себе. Новый президент и новый премьер и новая будет коалиция. И они будут работать по новому. Так что Юля пролетела как фанера. Добесится пока её в дурку отправят.

и такая пропаганда преобладает в южных и восточных регионах. Сейчас иск кинет страну в полугодовые, как минимум тяжбы, а это сулит и.о. Президент, и.о другие чиновники, роспуск рады, или переформатирование коалиции, новый премьер, новая коалиция, новый парламент, который принимает законы, а окажется, что все полгода были не легитимными, все законы принятые - незаконные, все постановление кабинета министров - незаконные, ступор, топтание на месте, безответственность, воровство и коллапс, пропаганду и пиар со стороны ПР и это всё во время мирового финансового кризиса. Более того, какое решение по иску оппозиции о фальсификациях на выборах Президента в Армении?

Кстати, последние новости, созданные "хозяйственником" Януковичем.
Иск "команды" Януковича против Украины был на видео в руках у Тимошенко.

Глава правительства подчеркнула, что Виктор Янукович, еще не получив полномочия Президента, уже объявил план своих действий, которые не соотносятся с европейской и демократической перспективой Украины, а команда Партии регионов уже начала предавать национальные интересы.

"Команда Януковича уже начала приватизировать газотранспортную систему. Они, кстати, обратились с иском против Украины в Стокгольмский суд, чтобы забрать стратегические запасы природного газа. Вопиющий факт: команда нового Президента выступает против государства Украина. И все это - только начало. Сегодня опасность грозит независимости Украины", - заявила Юлия Тимошенко.

Скрытый текст:

В первом туре данные экзит-пола , проведенного консорциумом, выглядели так:

по данным анонимного анкетирования:

Виктор Ющенко – 44,4%

Виктор Янукович – 38,0%

Александр Мороз – 5,4%

Петр Симоненко – 4,9%

Наталья Витренко – 1,4%

Анатолий Кинах – 0,8%

по данным личных опросов:

Янукович – 42,67%

Ющенко – 38,28%

Симоненко – 6,11%

Мороз – 5,88%

Витренко – 1,35%

Кинах – 0,77%

Официальные данные ЦИК:

Янукович - 39,26%

Ющенко – 39,90%

КМИС и центр Разумкова проводили анонимный опрос, за личное же анкетирование отвечали «Социс» и «Социальный мониторинг».

Во втором туре экзит-пол проводился методом тайного анкетирования. При таком опросе интервьюер не может видеть, какие ответы дал на вопрос конкретный респондент.
По данным ЦИК, кандидаты получили соответственно:

Янукович – 49,46%

Ющенко – 46,61%

По данным экзит-пола
Ющенко набрал 54%,
Янукович - 43% голосов.

Во время повторного проведения второго тура, кандидаты, по данным ЦИК, получили:

Ющенко – 51,99%

Янукович – 44,20%

По данным экзит-пола :

Ющенко - 59,52%

Янукович - 38,5%

[pokibor]

Сообщение от set0ne

Что, да? Приведите, пожалуйста, закон Украины, по которому определяется уровень допустимых нарушений, фальсификаций на выборах Президента.

Закона нет, есть решение ЦИК и судов на основании принципа разумности и справедливости. Первая вынесла решение, второму не дали.

Сообщение от set0ne

Вот смысл сказанного мною, без передергивания:
Для того, что бы понять, будут ли влиять нарушение и сколько их, нужно иметь доступ к оригиналам, о истрбовании которых ходатайствовала Тимошенко в ВАСУ. Это именно что не дали сделать. Вы этого так и не поняли.

Я ему про Фому, он мне про Ерёму. Скоро буду баны за бессмысленные повторения давать.

Заявление Тимошенко пропустим за смехотворностью и бездоказательностью...

Сообщение от set0ne

Вот информация по главе ВАСУ Пасенюку, которого поддерживают «регионалы», ведомые Киваловым-Лавриновичем

И к чему это было? Ради красного словца?

Сообщение от set0ne

Мы говорим о европейских судебных инстанциях? Вы в курсе, какой период можно ждать только начала рассмотрения дела, не принимая во внимание срок вынесения самого решения?

Очень даже в курсе. Потому и говорю о следующих выборах, когда Тимошенко, ничуть не потревожив бедную Украинскую власть, сможет предъявить судебное решение в поддержку своей позиции, тем самым доказав её.

Так, дальше снова идут бессмысленные повторения не в тему, их снова пропустим, ибо на время рассмотрения иска власть будет полностью легитимной, да и простая математика выше подтверждает её легитимность.
Тимошенко же, которая якобы так боится за судьбу нелигитимной власти, никто не просит потом отменять все законы и так далее, а вот доказывать свою позицию - очень даже.

Так... по поводу данных снова вопрос: и что они показывают? Мне Ваша игра в найди-угадай не нравится, пишите сразу по теме. Я Вам не приводил голый пример с возведением 0,5 в пятую степень и предложением угадать, к чему он был приведён.

Да, и уж напишите прямо, признаёте ли Вы что Тимошенко права с ничтожной вероятностью. Об этом свидетельствует элементарная математика. Если не признаёте, я с Вами спорить не буду за бесполезностью, ибо это будет значить что Вам даже самый верный беспристрастный факт, какой только может быть, не указ.

[set0ne]

Приведите мне критерии разумности и справедливости при определении допустимого уровня нарушений, фальсификаций на выборах.
Вы пытаетесь что-то утверждать, при этом пропускаете за смехотворностью слова премьер-министра Украины, непосредственного участника судебного иска, инициатора искового заявления, человека, который совместно с юристами отстаивал позицию в суде, если Вы не понимаете, что нарушения в выборах всегда есть и будут, но, влияние и точное количество на окончательные результаты можно выяснить в судебном заседании при рассмотрении оригиналов протоколов и госреестра, то продолжать дискуссию Вам определенно не стоит. Или Вы будете оспаривать "пропущенные Вами" слова Тимошенко? Оспаривайте, говорите по факту.
Понимаем, что при позитивном решении о фальсификации выборов со стороны Януковича, а это будет не ранее, чем через год - начнётся пересмотрение всех решений Президента, Верховной Рады, Кабинета Министров, которые оказались неправомерными, выяснение отношений и судебные тяжбы, которые кинут страну ещё на годы назад? Я не зря приводил цитату одного из пользователей, население, уставшее от борьбы очень легко может быть организованно в Майдан с помощью ПР. Есть понимание того, что премьер-министр и команда это не Тимошенко единолично? Понимаем, что найдётся много спорных вопросов по приватизации? Даже уже про иск Януковича я писал выше - перечитывайте.
Понимаем, что информация по главе ВАСУ приведена для ознакомления и охарактеризации главы, что бы каждый мог дать оценку тем методам, которыми совершалось управление? Я указывал факты о борьбе за пост главы ВАСУ - главного суда по выбрам и представителям ПР удалось посадить лояльного человека.
Данные екзитполов не дают возможность определить победителя на выборах и не дают повода делать вывод о существовании фальсификаци, или их отсутствии. Предположения и мифические подсчёты комментировать не берусь.
Более того, сегодня первый рабочий день после "решения" ВАСУ, но, не думаю, что будет принято решение подавать иски, по указанным выше причинам, нужно иметь голову на плечах, доказать и оказаться у руин.

[pokibor]

Сообщение от set0ne

Предположения и мифические подсчёты комментировать не берусь.

А, ну вот с этого и надо было начинать. Вы либо не знаете самых основ статистики и математики, либо просто отмазываетесь. В любом из этих случаев Вы просто не можете судить ни об одном политическом событии, потому что любая трактовка любого из них априори имеет вероятность меньше единицы. Что экзит-пулам не дано определять победителя - понятно и естественно, его вообще не объявляют официально до того, как будет подсчитан последний голос, даже если преимущество одного кадидата астрономическое. А вот о фальсификациях данные судить позволяют, особенно когда вероятностные оценки настолько ярко выражены и, главное, полностью совпадают с результатами ЦИК. Тут уж одно из трёх: либо реализовались те самые сотые доли процента, либо никаких фальсификаций не было, либо Янукович купил и экзит-пулы, и ЦИК, и вообще всё. Последнее на грани фантастики, сами говорили, в частности, о Шустерском опросе, первое - вероятность слишком мала и за отсутствием доказанных судом фактов не может приниматься в расчёт, остаётся последний вариант: что фальсификаций не было. Всё просто. Но не для Вас, конечно же.

[DEAD-MOPO3]

Тем временем донецкий окружной административный суд начал рассматривать иск о признании незаконным указа Президента Украины Виктора Ющенко о присвоении Степану Бандере звания "Герой Украины".
Это значит, что указ скорее всего будет отменен. Новая администрация наверняка займется искоренением наследия своих одиозных предшественников.

[SamAilward]

Сообщение от DEAD-MOPO3

Тем временем донецкий окружной административный суд начал рассматривать иск о признании незаконным указа Президента Украины Виктора Ющенко о присвоении Степану Бандере звания "Герой Украины".

А кто этот иск подал?

По новостям помню, что некий адвокат из Украины подавал подобный иск к Ющенко о "незаконном Бандере". Наверное именно об этом иске и идёт речь.

[DEAD-MOPO3]

Сообщение от Papa Bear

А кто этот иск подал?

По новостям помню, что некий адвокат из Украины подавал подобный иск к Ющенко о "незаконном Бандере". Наверное именно об этом иске и речь.

Да, адвокат Владимир Оленцевич. Суд принял иск к рассмотрению.