[pankor]

Сообщение от Trias

А среди красных ни одного не было.

ой ну ладно)) прям от сохи там все были. Сколько достойных военных остались верны армии и народу России.

Сообщение от Trias

Почему-то все

не все) Да и приводить позорную русско-японскую войну вообще не стоит.

Сообщение от Trias

Что выполнили?

так все и выполнили. суть социализма была не в землю-рабочим, а фабрики-крестьянам)) а в том, что бы все было народное. Но действительно, прислуживать дворянству эт прям мечта любого тогдашнего крестьянина. точно-точно. именно поэтому революция получился у них. Сильно прислуживать хотели.

[Trias]

Сообщение от pankor

ой ну ладно)) прям от сохи там все были. Сколько достойных военных остались верны армии и народу России.

Покажите мне хоть одного офицера, который добровольно пошёл в штаб КА.. Не надо только приводить тех бедолаг, чьи семьи Троцкий взял в заложники и они были ВЫНУЖДЕНЫ работать на красных. И да, какой армии они остались верны? Они давали присягу царю. Той армии не стало. Так что никто не мог остаться верным армии ибо армия была уничтожена. Как раз белые остались верны присяге ибо хотели воевать и с немцами, и с красными.

Сообщение от pankor

не все) Да и приводить позорную русско-японскую войну вообще не стоит.

Позорную из-за кого? Разве её офицеры и солдаты проиграли? Или кое-кто другой?)))

Сообщение от pankor

так все и выполнили. суть социализма была не в землю-рабочим, а фабрики-крестьянам)) а в том, что бы все было народное. Но действительно, прислуживать дворянству эт прям мечта любого тогдашнего крестьянина. точно-точно. именно поэтому революция получился у них. Сильно прислуживать хотели.

Следуя вашей логике - в 91ом все хотели развалить СССР иначе бы революция не получилась. Вы никак понять не можете что революцию делает кучка людей в столице. А откуда тогда зелёные взялись, которых в лесах тамбовщины Тухачевский газами травил? От большой любви крестьянства к большевикам?))

[pankor]

Сообщение от Trias

Покажите мне хоть одного офицера

тут и не один

Сообщение от Trias

Они давали присягу царю

собсно поэтому и перешли. потому что царь их предал да и та идеология себя изжила. А временное правительство предавало интересы России. Тут широкий вопрос в котором я точно проигрываю специалистам - кто там и кем был куплен.

Сообщение от Trias

Позорную из-за кого? Разве её офицеры и солдаты проиграли? Или кое-кто другой?)))

В первую очередь николашка, во вторую очередь устаревший строй и растущее недовольство, в третьих бездарное руководство, обеспечение и амбиции офицеров, которые гнали солдат на убой.

Сообщение от Trias

А откуда тогда зелёные взялись, которых в лесах тамбовщины Тухачевский газами травил? От большой любви крестьянства к большевикам?))

кто бы отрицал, что в первое время повылезали всякие ярые "рэволюционеры". Опять же это было не восстание во имя старого строя, а недовольство конкретной политической программой.

Сообщение от Trias

Вы никак понять не можете что революцию делает кучка людей в столице.

да с чего бы я этого не мог понять, когда я сам это и говорил. Причем революцию подпитывают "иззабугра". Только есть варианты, когда революция меняет строй и в кровавой борьбе за власть ведет страну к процветанию, а есть всякие перевороты, которые называют "революциями" просто загоняют страну в задницу, выкачивая досуха.
Кстати вот тут наткнулся:

Видный нацист и председатель "Народной судебной палаты" Третьего рейха Роланд Фрейслер, находясь в России с 1918 по 1920, был членом РКП(б) и служил комиссаром продотряда

[Trias]

Сообщение от pankor

тут и не один

Окай. По персоналиям. Бульминский и Харламов настолько выдающиеся офицеры царской армии и РККА что найти что либо о них весьма затруднительно. Характеризует.

Василенко Матвей Иванович - штабс-капитан. По убеждениям красный. Наград не имел, особо не воевал ибо был командиром учебной роты. Впечатляющий список. Более того - с чего вдруг он стал белым офицером если его единственное отношение с белыми это факт учёбы в Академии Генштаба( красной к тому моменту) в то время когда Колчак взял Екатеринбург? Потом он переименовал её и отправил во Владивосток, по дороге Василенко бежал... Какое отношение к белым имеет этот человек? Остался с временным, потом с красными. по Брест-Литовскому миру был демобилизован. Белый, как есть белый)))

Павел Павлович Лебедев - Лебедев был начальник оперативного отдела генерал-квартирмейстера штаба Юго-Западного фронта, начальник штаба 3-й армии, генерал для поручений при ГК армиями Юго-Западного фронта, помощник генерал-квартирмейстера штаба Северо-Западного фронта, генерал-квартирмейстер штаба Западного фронта. При этом даже никакие операции он не планировал. Ну может в штабе 3ей армии что-то планировал, но и оттуда ведь погнали)) А был он обычным квартирмейстером, т.е занимался всяческими поставками, размещением военнослужащих, строительством укреплений и т.д. Мягко говоря его сложно назвать боевым офицером.

Самойло Александр Александрович - таже история что и у Лебедева. Лишь при временном возглавлял штаб 10ой армии, а так всё генерал-квартирмейстер да генерал для поручений.

Одинцов Сергей Иванович - Офицер боевой, но цитата: Это был храбрый и толковый военачальник, но нравственности низкой - сухой и беспринципный, эгоист, не брезговавший ничем ради карьеры. Ну такая себе характеристика, мягко говоря. Но пример пойдёт.

Ну и Ольдероге, Фон Траубе, Егорьев, Надёжный как примеры тоже учитываются.

Парского непонятно зачем туда вообще записали.. Встал на сторону большевиков до начала белого движения, потому что надеялся, что продолжат воевать с немцами. Собственно, только с ними и повоевал. Когда же началась гражданская - ушёл преподавать. Так что он хоть и боевой офицер, но как-то не особо за красных был))

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от pankor

кто бы отрицал, что в первое время повылезали всякие ярые "рэволюционеры". Опять же это было не восстание во имя старого строя, а недовольство конкретной политической программой.

Эм.. Страшно сказать, но белые как бэ тоже не во имя старого строя восставали. Вы вообще в курсе за что белые воевали?)) Желательно каждый фронт в отдельности ибо у них были разные цели зачастую?))

[pankor]

Сообщение от Trias

не во имя старого строя восставали

я имел ввиду не за "батюшку царя", а что бы было сохранить свое положение + просто за бабки. Они не воевали за Россию или были дураками, если считали, что такая война идет на благо и западу ой как хочется видеть Россию сильной. ога)

Сообщение от Trias

Окай. По персоналиям

Но не один. Бруевич тот же.
И все таки генералы и офицеры это не политики. это солдаты и они слабо понимают что идет на благо, а что нет. Многие могли быть сколь угодно героями войн и отважными солдатами, но они не согласились быть с народом России, которого считали за мусор только по рождению. Это основная мысль.

[Trias]

Сообщение от pankor

Но не один. Бруевич тот же.
И все таки генералы и офицеры это не политики. это солдаты и они слабо понимают что идет на благо, а что нет. Многие могли быть сколь угодно героями войн и отважными солдатами, но они не согласились быть с народом России, которого считали за мусор только по рождению. Это основная мысль.

А их солдаты кем были?)) Не народом России?)) Или один народ России это народ, а другой не народ?)) И почему же народ их в спины-то всех не заколол если так был за большевиков?))) Ведь немалые территории были под белыми.

[pankor]

Сообщение от Trias

А их солдаты кем были?)) Не народом России?))

солдаты это немного другой пласт. Им деньги платили. Да и тоже не "чернь типа крестьян"

Сообщение от Trias

И почему же народ их в спины-то всех не заколол

Интересно как? они на марше обносили города и деревни. А проиграли то как раз из за отсутствия поддержки. Даже не смотря на вливания бабла.

[Trias]

Сообщение от pankor

Интересно как? они на марше обносили города и деревни. А проиграли то как раз из за отсутствия поддержки. Даже не смотря на вливания бабла.

Ну да.. так обносили что к ним призывниками шли)) Не много, но шли же. Видимо, от ненависти. Проиграли безусловно от отсутствия поддержки. Ну и ещё от отсутствия вменяемого тыла.

[pankor]

Сообщение от Trias

Не много, но шли же

да знаешь, и сейчас куча народу топит за царизм. И главное любители дворянства это одна клиника и крайность, уже повторял про ошибку ожидания, а вот вообще жуть, когда люди жаждут прислуживать барину. ну тут психология.

Не специалист в вопросе "если бы" да и не особо люблю эту тему, но все таки умные историки сделали вывод, что противостоять гитлеру николай бы точно не смог, не говоря уже про временное правительство.

[Trias]

Сообщение от pankor

Не специалист в вопросе "если бы" да и не особо люблю эту тему, но все таки умные историки сделали вывод, что противостоять гитлеру николай бы точно не смог, не говоря уже про временное правительство.

Ну тут какая штука... Если бы война продолжилась, то не факт что Гитлер вообще был бы жив)) Мало ли что с ним случилось бы)) Срочные переброски.. глядишь под шашку казака бы и попал))

[Hartmann]

Сообщение от pankor

Я тут для тебя гугл расчехлил учись, читай чего требовали кадеты и кто именно был в составе: тык

Вы бы хоть потрудились прочитать свою же статью, ну или хотябы зацитированую речь Милюкова:

Власть перейдет к регенту, великому князю Михаилу Александровичу. Наследником будет Алексей... Мы не можем оставить без ответа и без разрешения вопрос о форме государственного строя. Мы представляем его себе как парламентарную и конституционную монархию.

Уже после они начали поддерживать военную диктатуру (что на тот момент являлось пожалуй единственным логичным методом спасения страны от большевизма и последующей гражданской войны).
То есть либералами они являлись в той же степени, в которой либералом являлся Августо Пиночет.

Сообщение от pankor

Резать население за "корнилова"

Ну вот с мифом про "доборовольное отречение" вроде как разобрались, теперь выясняется что "белый террор" из той же оперы. Белые резали не население, а коммунистов, которые резали население. Только и всего.

[pankor]

Hartmann,

Сообщение от Hartmann

речь Милюкова

И дальше что? Попытка сказать "ой мы спасем" и двигать дальше либеральные взгляды. Изначальный и последующий состав был либеральным более чем полностью. Толку от твоего "хотели спасти" если речь шла не о монархии, а о конст. или парламетской. А-ля англия.

Сообщение от Hartmann

вроде как разобрались

Конечно. Отречение было реальное.

Сообщение от Hartmann

Белые резали не население, а коммунистов, которые резали население. Только и всего.

мдя) Ну в этой каше не хочу копаться. Какая красивая отмазка. Т.е. грабежи и убийства мы назовем "резаньем коммунистов", а уничтожение красными белых бандитских отрядов и армий "резаньем коммунистами населения". Ставлю сотню, что тут даже насильное показывание в глаза фактов будет встречено "выфсеврети" и "сафковыймиф" ))

[Hartmann]

Сообщение от pankor

Попытка сказать "ой мы спасем" и двигать дальше либеральные взгляды.

В голове у сумасшедших военная диктатура это либерализм.

Сообщение от pankor

Конечно. Отречение было реальное.

Это такая мантра?
- Само отречение напечатано на машинке и подписано карандашом. Я вот прямо сейчас могу напечатать отречение Путина или Лукашенко, например.
- Текст отречения противоречил юрдическим нромам тогдашнего времни, про которые Император не мог не знать. А вот збацавшие фейк заговорщики - вполне.
- Сами Николай находился под арестом и от его имени можно было делать какие угодно заявления.

Сообщение от pankor

Т.е. грабежи и убийства мы назовем "резаньем коммунистов"

Грабежи и убийства, придуманые большевиками - таки да.

Сообщение от pankor

насильное показывание в глаза фактов

Вангую цитаты из коммуняцких источников.

[pankor]

Сообщение от Hartmann

Это такая мантра?

про то что фейк? да)

Сообщение от Hartmann

В голове у сумасшедших военная диктатура это либерализм.

таки да. Именно поэтому военная диктатура тут не при чем) но сумасшедшие будут пихать. да)

Сообщение от Hartmann

Грабежи и убийства, придуманые большевиками - таки да.

если в сознательном возрасте придет просветление ты очень удивишься)

Сообщение от Hartmann

Вангую цитаты из коммуняцких источников.

ух ты) америкосы, британцы, немцы, которые ломанулись тоже вырезать россиян были комуняками. к ним же чехов прибавим. и вот все они были свидетелями и участниками поездов смерти, концлагерей, барж смерти, братских могил.
Не. тут я умываю руки. Такая беспросветная тупость и покорность белому движению не лечится)

[Hartmann]

Сообщение от pankor

про то что фейк? да)

Конкретной аргументации по подлинности отречения нет, так и запишем.

Сообщение от pankor

Именно поэтому военная диктатура тут не при чем

Именно оную поддерживали кадеты.

Сообщение от pankor

сли в сознательном возрасте придет просветление ты очень удивишься)

Сообщение от pankor

и участниками поездов смерти, концлагерей, барж смерти, братских могил.

"Белый террор" это из той же оперы что "кровавые погромы", "гнет рабочих" (которым в РИ жилось лучше чем в Совдепии), итд.

Сообщение от pankor

америкосы, британцы, немцы, которые ломанулись тоже вырезать россиян были комуняками.

Учитывая что красных они поддерживали больше чем белых, да.

[Trias]

Сообщение от Hartmann

Ну вот с мифом про "доборовольное отречение" вроде как разобрались, теперь выясняется что "белый террор" из той же оперы. Белые резали не население, а коммунистов, которые резали население. Только и всего.

Кончай ерунду нести. Анненков вырезал деревнями. Чёт я сомневаюсь что все жители этих деревень, включая детей, были коммунистами. Его даже свои не очень любили, один Колчак зачем-то его продолжал при себе держать. Глупо отрицать позорные факты.

Поскольку ты попросишь пруфов, то я отправлю тебя к воспоминаниям казаков атамана Дутова, над которыми Анненков принял командование в сентябре 1919 года.
Капитан Соловьёв пишет: На первых же пикетах дутовцы увидели братский привет атамана, прибитый к стене: Всякий партизан имеет право расстреливать КАЖДОГО, не служившего в моих частях, без суда и следствия. Анненков
И далее в таком же духе.
Генерал тех же казаков Бакич пишет в письме адресованном генералам Анисимову, Вагину и Семёнову: Способ командования и порядки в партизанских частях Анненкова, где не соблюдались основные требования воинской службы, отрицались ЗАКОННОСТЬ и порядок, допускались невероятные бесчинства и грабежи, как по отношению к МИРНОМУ НАСЕЛЕНИЮ деревень и станиц, а равно и по отношению к чинам моего отряда, вследствие болезни не могущих постоять за себя, вызвало озлобление против партизан генерала Анненкова со стороны чинов моего отряда.

Тот же генерал Бакич в прошении на имя урумчинского генерал-губернатора Яна просил поместить анненковцев отдельно от его частей на расстоянии 150 вёрст, минимум.. Иначе обещал стычки. Причиной ненависти он указал то, что казаки Анненкова на перевале Чулак убили и ограбили 40 семей солдат и офицеров отряда Бакича и беженцев. Все девушки от 7 до 18 лет были изнасилованы, а уже потом зарублены.

Да, красная пропаганда, не иначе))))

[Hartmann]

Сообщение от Trias

Анненков вырезал деревнями.

Да чего деревнями, целыми губерниями.

Сообщение от Trias

Всякий партизан имеет право расстреливать КАЖДОГО, не служившего в моих частях, без суда и следствия.

Ну дык, дезертирство всегда каралось сурово.

Сообщение от Trias

Способ командования и порядки в партизанских частях Анненкова, где не соблюдались основные требования воинской службы, отрицались ЗАКОННОСТЬ и порядок,

А вот Барон Алексей Павлович фон Будберг другого мнения:
"Этот атаман представляет собой редкое исключение среди остальных сибирских разновидностей этого звания; в его отряде установлена железная дисциплина, части хорошо обучены и несут тяжёлую боевую службу, причём сам атаман является образцом храбрости, исполнения долга и солдатской простоты жизни. Отношения его к жителям таковы, что даже и все обираемые им киргизы заявили, что в районе анненковского округа им за всё платится и что никаких жалоб к анненковским войскам у них нет… Сведения об устройстве анненковского тыла и снабжения дают полное основание думать, что в этом атамане большие задатки хорошего организатора и самобытного военного таланта, достойного того, чтобы выдвинуть его на ответственное место."

[Trias]

Сообщение от Hartmann

Да чего деревнями, целыми губерниями.

Потому что на губернии у него людей не хватало и резал только деревнями? Наверное в этом всё дело..

Сообщение от Hartmann

Ну дык, дезертирство всегда каралось сурово.

Какое дезертирство? Любого. Женщину, ребёнка, старика. Там не написано дезертиров. Там написано ЛЮБОГО жителя не служившего в частях этого дегенерата.

Сообщение от Hartmann

А вот Барон Алексей Павлович фон Будберг другого мнения:
"Этот атаман представляет собой редкое исключение среди остальных сибирских разновидностей этого звания; в его отряде установлена железная дисциплина, части хорошо обучены и несут тяжёлую боевую службу, причём сам атаман является образцом храбрости, исполнения долга и солдатской простоты жизни. Отношения его к жителям таковы, что даже и все обираемые им киргизы заявили, что в районе анненковского округа им за всё платится и что никаких жалоб к анненковским войскам у них нет… Сведения об устройстве анненковского тыла и снабжения дают полное основание думать, что в этом атамане большие задатки хорошего организатора и самобытного военного таланта, достойного того, чтобы выдвинуть его на ответственное место."

Ну а что ещё мог написать трус, в 1917ом году через знакомых в Генштабе клянчивший себе командировку в Японию вместо командования корпусом?))) Наверное, испугался что его убьют славные героические афганские казаки Анненкова.

[Hartmann]

Сообщение от Trias

Какое дезертирство? Любого. Женщину, ребёнка, старика. Там не написано дезертиров. Там написано ЛЮБОГО жителя не служившего в частях

Надо понимать что под под "не служившего" понимаются именно те, кто служить может, а не женщины/старики/дети, итд итп.

Сообщение от Trias

Ну а что ещё мог написать трус, в 1917ом году через знакомых в Генштабе клянчивший себе командировку в Японию вместо командования корпусом?))) Наверное, испугался что его убьют славные героические афганские казаки Анненкова.

Вообще-то он был неоднократно ранен на передовой и являлся кавалером многочисленных нагад за военные заслуги, и его корпус был единственым в 5-й армии кто пошел в наступление в июле 1917-го. Вы быть статью в вики почитали чтоли, прежде чем ерунду молоть.

[Trias]

Сообщение от Hartmann

Вообще-то он был неоднократно ранен на передовой и являлся кавалером многочисленных нагад за военные заслуги, и его корпус был единственым в 5-й армии кто пошел в наступление в июле 1917-го. Вы быть статью в вики почитали чтоли, прежде чем ерунду молоть.

А потом-то чего в Японию дёрнул?)) Я в курсе про корпус в 5-ой армии. И? Это как-то отменяет последующие факты?)) Ты либо умираешь героем, либо живёшь до момента когда становишься негодяем)) Не я сказал. Вот он и дожил. Власов тоже знаете ли до сих пор на памятнике Обороны Москвы значится. И что?))