Форум Игромании
 
Регистрация
Справка

Общество и жизнь Беседуем о современной и прошлой жизни общества, роли человека в жизни общества и роли общества в жизни человека

Ответ
 
Опции темы
Старый 17.09.2016, 15:58   #7041
Гейммастер
 
Регистрация: 09.11.2007
Адрес: Ехо
Сообщений: 9,685
Репутация: 725 [+/-]
[CCCP] Monster, Оке, а мы уже все обнаружили из того что нас в перспективе может окружать и с чем мы взаимодействуем? Прям все зависимости и все явления объяснили?
pankor вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 17.09.2016, 17:10   #7042
Кандидат наук
 
Аватар для pokibor
 
Регистрация: 13.06.2005
Адрес: 0x00000000
Сообщений: 7,648
Репутация скрыта [+/-]
Цитата:
Сообщение от [CCCP] Monster Посмотреть сообщение
куча концепций вроде "души", которые по мифологии христиан вообще часть реального мира, и как следствие, их взаимодействие с ним должно быть можно обнаружить.
Кому должно? Почему должно?
Что Вас так тянет сунуть науку во все дыры? А между тем уже несколько человек тем или иным образом написало, что наука ограничена определённой областью, и сама же доказала, что не может претендовать на всезнание.
Пока религия не начинает лезть в науку, она ни коим образом не должна соответствовать научным требованиям. При этом наука, пытающаяся залезть в религию, тоже суёт нос не в своё дело.
P.S. Кстати, согласно теории струн у нас есть аж 7 'лишних' измерений, которых ещё никто не обнаружил. И ничего, теория существует и даже является лучшим претендентом на роль "теории всего". Поэтому если так тянет заткнуть наукой любою бочку, можете считать, что Бог и душа существуют в этих самых измерениях. Между прочим, это неплохо объясняет многие "сверхъестественные" свойства.
P.P.S. Это я не пытаюсь научно обосновать веру - как написал выше, такие попытки демонстрируют плохую образованность - а просто предлагаю компромисс для всех, кто не в силах понять существование у науки пределов.
__________________
Товарищ, верь: пройдет она -
Эпоха лживых, злых понятий.
Весь мир очнется ото сна,
И на обломках "демократий"
Напишут наши имена!

Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 17.09.2016 в 17:19.
pokibor вне форума  
Отправить сообщение для pokibor с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 17.09.2016, 17:26   #7043
Игроман
 
Аватар для CORSA
 
Регистрация: 06.11.2006
Сообщений: 3,266
Репутация: 394 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pankor Посмотреть сообщение
Оке, а мы уже все обнаружили из того что нас в перспективе может окружать и с чем мы взаимодействуем? Прям все зависимости и все явления объяснили?
конечно, не всё обнаружили, но это ничего не доказывает. вообще, наличие необъяснимого само по себе не является доказательством чего бы то ни было.
__________________
proto#2835
CORSA вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.09.2016, 16:29   #7044
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,096
Репутация: 981 [+/-]
Цитата:
Сообщение от [CCCP
Monster;12202718]там кроме ныкающегося ото всех "бога" существует еще куча концепций вроде "души", которые по мифологии христиан вообще часть реального мира, и как следствие, их взаимодействие с ним должно быть можно обнаружить.
А как с природой должна взаимодействовать душа?
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 18.09.2016, 16:33   #7045
Гейммастер
 
Регистрация: 09.11.2007
Адрес: Ехо
Сообщений: 9,685
Репутация: 725 [+/-]
Цитата:
Сообщение от CORSA Посмотреть сообщение
но это ничего не доказывает
Наличие необъяснимого доказывает просто возможность существования пока необъяснимого. И все. Больше ничего не надо.
Дополню примером. Кто то верил в существование полетов, а кто то считал это антинаучным.
pankor вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.11.2016, 20:29   #7046
Игроман
 
Аватар для Hartmann
 
Регистрация: 09.12.2011
Сообщений: 4,953
Репутация: 82 [+/-]
Местные жители протестовали против того, чтобы в местном сквере все снесли и поставили очередной РПЦ-шный "храм".
... В ответ на что местных жителей среди ночи арестовали чуть ли не штурмовой группой и шьют им... да, да, то самое оскорбление чуйств верующих.
__________________
"За хозяйский стол, конечно, могут быть допущены гости, но только как гости, и в качестве гостей пользоваться почётом: во главе же стола всё-таки должен сидеть и распоряжаться хозяин. А хозяин в России — русский народ, и никак не инородцы."
Иван Сергеевич Аксаков
Hartmann вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.11.2016, 21:05   #7047
Игроман
 
Аватар для Teo:)
 
Регистрация: 10.05.2011
Адрес: В районе города Одинцово.
Сообщений: 4,138
Репутация: 210 [+/-]
Ох, какой прекрасный слог у автора...великолепно, а главное - сухие факты. То что нужно...Очень похоже на чей-то ЖЖ.
__________________
PSN: Yofit

Я узнал, что у меня
Есть огpомная семья -
И тpопинка, и лесок,
В поле каждый колосок!

Речка, небо голубое -
Это все мое, pодное!
Это Родина моя!
Всех люблю на свете я!
Teo:) вне форума  
Отправить сообщение для Teo:) с помощью ICQ Отправить сообщение для Teo:) с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 20.11.2016, 18:35   #7048
Игроман
 
Аватар для Hartmann
 
Регистрация: 09.12.2011
Сообщений: 4,953
Репутация: 82 [+/-]
Меня волнует не слог, а то, что скоро будут сажать за оскорбление чуйств верующих только потому, что человек не относит себя к одной из авраамических религий.
__________________
"За хозяйский стол, конечно, могут быть допущены гости, но только как гости, и в качестве гостей пользоваться почётом: во главе же стола всё-таки должен сидеть и распоряжаться хозяин. А хозяин в России — русский народ, и никак не инородцы."
Иван Сергеевич Аксаков
Hartmann вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 29.11.2016, 14:33   #7049
Пугатель
 
Аватар для [CCCP] Monster

 
Регистрация: 26.06.2005
Адрес: Москва, СССР
Сообщений: 5,834
Репутация: 916 [+/-]
https://lenta.ru/news/2016/11/29/zakon_bozhiy/
__________________
Служу Советскому Союзу!

Хорошо смеется тот, кто стреляет первым! (танкистская мудрость)
[CCCP] Monster вне форума  
Отправить сообщение для [CCCP] Monster с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 29.11.2016, 17:18   #7050
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 16,984
Репутация: 1210 [+/-]
[CCCP] Monster, я всегда думал что такие уроки помимо основ в средних классах должно быть добровольным, а тут обязаловка, лол. "Видел бы нас Владимир Ильич!" (c) Red Alert 3
__________________
Прекрасное далеко...
McDragon на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 29.11.2016, 18:29   #7051
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,096
Репутация: 981 [+/-]
Дык, дело намного хуже обстоит чем вы думаете. Сейчас сложилась такая ситуация, что банально нечем заполнять эту нишу: в школе полный голяк по воспитанию и становлению идеологической позиции - философия ещё не для этих мозгов, культурология уж чему-чему, а идеологии точно не учит, история ставит другие задачи, атеизм дети банально не поймут.

Вот и получается, что на фоне общей халтуры впереди оказывается тот, кто хоть немного попадает в струю. Для православия нужно просто стряхнуть пыль со старых учебников, которые ещё в царской России были в достаточном количестве, а что есть у остальных религий?

К слову сказать, точно по такой же схеме в 1917 году к власти пришли большевики - других реальных кандидатов на власть банально не было. Иронично, не правда ли?
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 29.11.2016, 18:54   #7052
Игроман
 
Аватар для CORSA
 
Регистрация: 06.11.2006
Сообщений: 3,266
Репутация: 394 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
К слову сказать, точно по такой же схеме в 1917 году к власти пришли большевики - других реальных кандидатов на власть банально не было. Иронично, не правда ли?
большевики не совсем "пришли" к власти, они свергли временное правительство и вообще были ребятами довольно радикальными.

а вот иронично то, что православие насаждалось массово вплоть до революции и конкретно так тормозило развитие страны, и вообще всех конкретно замахало, особенно интеллигенцию. и резали попов после 17-го года без особого сочувствия. и вот мы опять подходим к 17-у году примерно с теми же настроениями, и вот это действительно иронично, да .)
__________________
proto#2835
CORSA вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 29.11.2016, 19:21   #7053
Игроман
 
Аватар для Nebel
 
Регистрация: 29.11.2009
Сообщений: 4,135
Репутация: 379 [+/-]
польша заимела себе бога в качестве царя, польша стронг
__________________
/watch?v=5ToxRG4isxk
Nebel вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 29.11.2016, 20:24   #7054
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 16,984
Репутация: 1210 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Дык, дело намного хуже обстоит чем вы думаете. Сейчас сложилась такая ситуация, что банально нечем заполнять эту нишу
Лол, ты сам-то давно школу окончил?) Или уже отбило память как сидел в день по 4 пары и без всяких культурно-религиозных программ. Там и так нагрузка довольно высокая и детям это нахрен не нужно, вырастут, сами для себя решат эти вопросы, и пары уроков в неделю в формате какой-нибудь "Мировой художественной культуры" можно уместить и основы этих религий.
__________________
Прекрасное далеко...

Последний раз редактировалось McDragon; 29.11.2016 в 20:27.
McDragon на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 29.11.2016, 20:48   #7055
Игроман
 
Аватар для Hartmann
 
Регистрация: 09.12.2011
Сообщений: 4,953
Репутация: 82 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Дык, дело намного хуже обстоит чем вы думаете. Сейчас сложилась такая ситуация, что банально нечем заполнять эту нишу: в школе полный голяк по воспитанию и становлению идеологической позиции -
Это скорее связано с отсутствием таковой у государства.
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Для православия нужно просто стряхнуть пыль со старых учебников, которые ещё в царской России были в достаточном количестве, а что есть у остальных религий?
Религии надо изучать. Ну то есть как с лягушкой - препарировать, показать ученикам где кишки, где легкие, а где мозг. А тут предлагают лягушку забальзамировать и проводить с ней религиозные обряды.
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
К слову сказать, точно по такой же схеме в 1917 году к власти пришли большевики - других реальных кандидатов на власть банально не было.
Вообще-то они насильно захватили власть. впрочем так и да, так и с насаждением православия в школах: "Кто вы такие, я вас не знал, идите на три буквы".
__________________
"За хозяйский стол, конечно, могут быть допущены гости, но только как гости, и в качестве гостей пользоваться почётом: во главе же стола всё-таки должен сидеть и распоряжаться хозяин. А хозяин в России — русский народ, и никак не инородцы."
Иван Сергеевич Аксаков

Последний раз редактировалось Hartmann; 29.11.2016 в 20:55.
Hartmann вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 01.12.2016, 14:02   #7056
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,096
Репутация: 981 [+/-]
Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
Лол, ты сам-то давно школу окончил?) Или уже отбило память как сидел в день по 4 пары и без всяких культурно-религиозных программ. Там и так нагрузка довольно высокая и детям это нахрен не нужно, вырастут, сами для себя решат эти вопросы, и пары уроков в неделю в формате какой-нибудь "Мировой художественной культуры" можно уместить и основы этих религий.
Тогда это было в достаточном объеме, а сейчас этого объема не достаточно. У нас другая информационная среда, нежели десять-двадцать лет назад. Нужна иная идеологическая подготовленность, что чувствуют все, но какая нужна сказать не может никто, тем более обосновать. Гнать пургу про ЗОГ и ящериков может каждый, да только от этого всей страной фейспалмить будем ещё больше чем от принудительных уроков закона божьего.

И опять таки в таких случаях неопределенность раздражает гораздо больше не совсем верных решений. Поэтому и идут такие вот перегибы. Со временем, если проблема сохранит свою актуальность, перегибы сгладятся. Хочется надеяться, что время все таки есть.
Цитата:
Сообщение от Hartmann Посмотреть сообщение
Это скорее связано с отсутствием таковой у государства.
Угум, на то и намекаю.
Цитата:
Сообщение от Hartmann Посмотреть сообщение
Религии надо изучать. Ну то есть как с лягушкой - препарировать, показать ученикам где кишки, где легкие, а где мозг. А тут предлагают лягушку забальзамировать и проводить с ней религиозные обряды.
С лягушками очень просто - они есть в достаточном количестве, никто не сомневается в работе механизма рефлексов, учить детей легко и просто. Когда речь идет о более тонких вещах, то все гораздо сложнее. У детей банально нет навыка работа с абстрактными моделями. По этой же причине философия и астрономия никогда не давались ни в младших, ни в средних классах. Даже физика идет вся максимально наглядная.

Религия - это результат совместного действия большого множества факторов. Каждую частность можно трактовать по разному и нельзя достоверно сказать какая из трактовок не то чтобы верна, а менее неверна. Любая же попытка упростить подход порождает известные анекдоты про показывание фиги в небо всем классом в течение всего урока.

Не говоря уже о том, какая это благодатная почва для любых скандалов. Например, на уроке учитель рассказывает, что схождение Благодатного огня - это аттракцион, в который верят только слабоумные необразованные люди, дети хвастаются дома что им рассказали в школе (а уж что-что, а как обзываться дети учатся очень быстро) и тут оказывается, что "слабоумной" оказывается какая-нибудь тетя Зоя, баба Валя и так далее. Родители идут в школу бить морду учителям.

Например, на уроке учитель рассказывает что схождение Благодатного огня - это чудо, это знамение Божье и так далее. Дети, которые очень любят сказки (да мы сказки любим даже в возрасте 50 лет) все это легко запоминают, приходят домой и хвастаются тем, что им рассказали в школе и тут оказывается, что дядя Коля католик и у него резко иное мнение по этому вопросу, либо что папа атеист/агностик/представитель другой религии и ему такое промывание мозгов резко не нравится. Родители опять идут в школу бить морду учителям.

И чему в итоге учить, чтобы учителям морды не били? Вот банально, попробуй составить хотя бы девять тем по религиоведению, которые можно давать с пятого по восьмой класс детям, в том числе с поправкой на детей с девиантным поведением и отстающих в развитии.
Цитата:
Сообщение от Hartmann Посмотреть сообщение
Вообще-то они насильно захватили власть.
Я и не говорю, что революции не было. Однако сам вспомни какое было сопротивление революции - только вялые попытки правящего на тот момент Временного правительства, да писки "коллег"-революционеров. Наиболее сильной организацией была партия большевиков, она и заняла правящую позицию в октябре 1917 года.
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 01.12.2016, 22:00   #7057
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 16,984
Репутация: 1210 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Тогда это было в достаточном объеме, а сейчас этого объема не достаточно. У нас другая информационная среда, нежели десять-двадцать лет назад. Нужна иная идеологическая подготовленность, что чувствуют все, но какая нужна сказать не может никто, тем более обосновать. Гнать пургу про ЗОГ и ящериков может каждый, да только от этого всей страной фейспалмить будем ещё больше чем от принудительных уроков закона божьего.

И опять таки в таких случаях неопределенность раздражает гораздо больше не совсем верных решений. Поэтому и идут такие вот перегибы. Со временем, если проблема сохранит свою актуальность, перегибы сгладятся. Хочется надеяться, что время все таки есть.
Я вообще тут никакой проблемы не вижу.
__________________
Прекрасное далеко...
McDragon на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 02.12.2016, 14:58   #7058
Turtano
 
Аватар для Delaware Jarvis

Администратор
 
Регистрация: 08.06.2005
Сообщений: 15,096
Репутация: 981 [+/-]
Цитата:
Сообщение от McDragon Посмотреть сообщение
Я вообще тут никакой проблемы не вижу.
Правда? Проблема там есть и она настолько велика, что видится только на расстоянии.

В Советской России новости цензурились и проводились занятия по политической информации, на которых вместе читали газету, обсуждали ту или иную передачу и так далее. В перестроечной и послеперестроечной России эти занятия отвергли просто потому что они напоминали советчину. Однако все учителя могли дать свой комментарий по все тем же материалам газеты, передачи и так далее. Просто они знали как это было раньше и могли воссоздать более или менее пристойный аналог, да и новости принципиальных отличий от формата прежних не имели. Тем более, что выходила реакция одинаковой в рамках стереотипных групп: старые учителя ругали Ельцина, молодые ругали коммунистов.

Сейчас в новостях что? И как на них реагировать? Дети спрашивают учителей про гей-парад в их городе - что отвечать учителям? Дети говорят, что круто выступил(а) Кончита Вурст - что отвечать учителям? Дети травят одноклассников, потому что у их родителей вместо крутой машины кредитное ведро - как реагировать учителям? Дети беременеют с 13 лет - что делать учителям? Наркотики достать не так уж и сложно, равно как и способы их употребить - что делать учителям? Где найти тот идейный стержень, на базе которого можно построить всю систему морали? Ведь нельзя же учителю сегодня заявлять что он не гей, завтра что он гей, послезавтра сменить пол, потом заявить что она лесбиянка, потом менять пол обратно и снова в гея (да-да, привет от мистера Гаррисона).

И не ответить нельзя, и ответить как попало тем более нельзя. Нужна идея, нужен простой и понятный для детей фундамент для становления нравственной личности. Нельзя откладывать на абстрактное будущее "сам определится" - фундамент личности формируется из первых впечатлений. И если первые впечатления не будут яркими и светлыми, то на выходе получаем в лучшем случае эгоиста с большими проблемами с социализацией.

"Сам определится" работает только при наличии прочного фундамента личности, грамотного её развития, способности самостоятельно ориентироваться в вопросах формирования мировоззренческой позиции, знании современных философских достижений, умении планировать будущую жизнь ну хотя бы широкими мазками и сохранении адекватности восприятия. Это у нас что, 100% населения? Это в лучшем случае 5% населения.

И вот это как раз реальная проблема для страны. Потому что из 95% дерьма не собрать ни сильную армию, ни сильный дипломатический корпус, ни сильных ученых, ни сильных педагогов, ни сильных инженеров. Из дерьма получается только дерьмо.
__________________
Как обезопасить свой аккаунт от злоумышленников?
Изменения на форуме
Честь, достоинство, трудолюбие, настойчивость, образованность, патриотизм, нравственность, культура, дисциплина и животноводство!

504 Gateway Time-out: второй шанс подумать, прежде чем что-то написать
Социальные группы
Правила социальных групп


Delaware Jarvis вне форума  
Отправить сообщение для Delaware Jarvis с помощью Skype™ Ответить с цитированием
Старый 02.12.2016, 15:43   #7059
Pip-Boy 2000
 
Аватар для Текстоплёт
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 3,252
Репутация: 1186 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
И не ответить нельзя, и ответить как попало тем более нельзя. Нужна идея, нужен простой и понятный для детей фундамент для становления нравственной личности. Нельзя откладывать на абстрактное будущее "сам определится" - фундамент личности формируется из первых впечатлений. И если первые впечатления не будут яркими и светлыми, то на выходе получаем в лучшем случае эгоиста с большими проблемами с социализацией.
Это если говорить о той идее, которая должна при поддержке государства исходить.

Так-то человек сам стремится заполнить пустоту, недостаток чего-то. Даже если он смутно чувствует, что ему чего-то не хватает - действовать начинает, а там по ходу дела чем-то и увлечётся.

По части каких-то мощных, вдохновляющих идей сейчас довольно много своего рода суррогатов в книгах или интернет-сообществах. Те же родноверы - обратимся к мудрости предков.
Текстоплёт на форуме  
Отправить сообщение для Текстоплёт с помощью ICQ Ответить с цитированием
Старый 02.12.2016, 17:16   #7060
Предвестник
 
Аватар для McDragon
 
Регистрация: 26.03.2007
Адрес: Forgotten Realms
Сообщений: 16,984
Репутация: 1210 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Delaware Jarvis Посмотреть сообщение
Это у нас что, 100% населения? Это в лучшем случае 5% населения.
Можно подумать что хоть когда-то это была хотя бы половина, лол. Все дерьмо и раньше было, просто в новостях об этом не показывали, а если до ребенка родителям дела нет и не может хотя бы базовое что такое хорошо и что такое плохо объяснить - это не проблема воспитания или общества, это проблема с интеллектом, такие сами вымрут рано или поздно, а дебилов культивировать не лучший способ оздоровления общества. Ты спросишь что делать этому ребенку если родители тупые? Ну наверное умнее их стать, пример-то не далеко, каким быть не надо. А религия в любом виде - зло, т.к. это неуправляемое оружие массового сознания. Достаточно сейчас посмотреть в каких радикальных фанатиков вырождается христианское общество и как вся эта лабуда начинает сама себе противоречить. Совок был прав что отлучил церковь от власти, там ей делать нечего и вообще придавать ей какое-либо значение, это создавать себе проблемы в будущем.
__________________
Прекрасное далеко...

Последний раз редактировалось McDragon; 02.12.2016 в 17:20.
McDragon на форуме  
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
гундяев, дисскусии, драма, патриарх кирилл, православие, реформы, рпц, светское государство, социология, философия, церковь и общество

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:28.


Powered by vBulletin® Version 3.8.0
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Rambler's Top100 Яндекс цитирования